Re: Wie widerlegt man Massenzunahme?

Zitat:

Josef schrieb am 02.01.2006 20:13 Uhr: Zitat: Conni schrieb am 02.01.2006 20:05 Uhr: Lieber Josef, das ist doch "Vogel Strauss"-Politik. Nein, das ist eine klare, einfache Frage. Willst du also die Existenz der Myonen als ein Beweis f?r die Existenz der "schweren Massen" anf?hren?

Hallo Conni,

spielst DU jetzt den Vogel Strauss?

__________________
Tut mir leid, Albert, aber ich werde nicht schwerer, wenn etwas von mir wegfliegt.

...

Wenn die Klugeren nachgeben, machen die Dummeren alles kaputt.

Re: Wie widerlegt man Massenzunahme?

Zitat:

Conni schrieb am 02.01.2006 20:53 Uhr: Zitat: Josef schrieb am 02.01.2006 20:42 Uhr: Zitat: Conni schrieb am 02.01.2006 20:29 Uhr: ... Beschleunige z.B. die Elektronen in einem Collider auf 2*c und die RT ist umgehend falsifiziert, landet im M?ll. Aber das will nun mal leider (?) nicht gelingen. Ja warum sollte es denn ?berhaupt gelingen !!!??? Wenn dich jemand mit 29,9 km/h anschiebt, warum um alles in der Welt solltest du schneller als diese 29,9 km/h werden ??? Also bring du erst mal das Magnetfeld auf 2c ... Quatsch. Es wirkt eine Kraft auf die Ladung, welche die Ladung antreibt - ... Gru?, Conni

Ach so, alles klar. Die Beschleunigung beschleunigt sich selbst.


Keine weiteren Fragen ...

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Tut mir leid, Albert, aber ich werde nicht schwerer, wenn etwas von mir wegfliegt.

...

Wenn die Klugeren nachgeben, machen die Dummeren alles kaputt.

Re: Wie widerlegt man Massenzunahme?

Zitat:

Josef schrieb am 02.01.2006 20:54 Uhr: Zitat: Josef schrieb am 02.01.2006 20:13 Uhr: Zitat: Conni schrieb am 02.01.2006 20:05 Uhr: Lieber Josef, das ist doch "Vogel Strauss"-Politik. Nein, das ist eine klare, einfache Frage. Willst du also die Existenz der Myonen als ein Beweis f?r die Existenz der "schweren Massen" anf?hren? Hallo Conni, spielst DU jetzt den Vogel Strauss?

Meine Frage war doch klar wie Kl?rchen, Josef.
"Wo kommen die Massen der My-Mesonen in der Elektron-Positron Kollision her". Ich sehe als Quelle nur die Bewegungsenergie der eingeschossenen Elektronen und Positronen.
Ja - das ist meine Frage.

Aber du bezweifelst ja anscheinend die Existenz von Myonen.
Damit er?brigt sich die Beantwortung meiner Frage, da ich nach der Ursache f?r etwas frage, was deiner Meinung nach eh nicht existiert.

Gru?,
Conni

Re: Wie widerlegt man Massenzunahme?

Zitat:

Conni schrieb am 02.01.2006 21:01 Uhr: ... Aber du bezweifelst ja anscheinend die Existenz von Myonen. Damit er?brigt sich die Beantwortung meiner Frage, da ich nach der Ursache f?r etwas frage, was deiner Meinung nach eh nicht existiert. Gru?, Conni

Oh Gott im Himmel ...

Ich habe eine Frage gestellt:
"Willst du also die Existenz der Myonen als ein Beweis f?r die Existenz der "schweren Massen" anf?hren?"

Eine einfache Frage, die sich mit einem "Ja" oder "Nein" vollst?ndig beantworten l?sst.

Stattdessen kommt:
"Meine Frage war doch klar wie Kl?rchen, Josef.
"Wo kommen die Massen der My-Mesonen in der Elektron-Positron Kollision her". Ich sehe als Quelle nur die Bewegungsenergie der eingeschossenen Elektronen und Positronen.
Ja - das ist meine Frage."

Und als die Kr?nung noch die vollig verdrehte Unterstellung, "Aber du bezweifelst ja anscheinend die Existenz von Myonen.", wobei ich die Existenz der "schweren Massen" bezweifle.


Lebe wohl, Conni ...

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Tut mir leid, Albert, aber ich werde nicht schwerer, wenn etwas von mir wegfliegt.

...

Wenn die Klugeren nachgeben, machen die Dummeren alles kaputt.

Re: Wie widerlegt man Massenzunahme?

Zitat:

... Ach so, alles klar. Die Beschleunigung beschleunigt sich selbst. Keine weiteren Fragen ...

Ich kann es nicht ?ndern, Josef:

F = q * v x B

Stimmst du mit dieser Kraft auf eine bewegte Ladung nicht ?berein ?
Oder glaubst du diese Formel der klassischen Elektrodynamik auch nicht ?

Falls doch, nehmen wir sodann Herrn Newton

a = F/m

a > 0, d.h. das Ding muss endlos schneller werden.
Siehst du irgendwo ein Problem in meinem Argument ?

Gru?,
Conni

Re: Wie widerlegt man Massenzunahme?

Zitat:

... Und als die Kr?nung noch die vollig verdrehte Unterstellung, "Aber du bezweifelst ja anscheinend die Existenz von Myonen.", wobei ich die Existenz der "schweren Massen" bezweifle. Lebe wohl, Conni ...

Sorry, du dr?ckst dich sehr, sehr merkw?rdig aus.
Wer hat denn gesagt, die Myonen gibt es nur auf dem Papier o.?. ? Warst du das denn nicht ?
Du fragst mich nach einem Beweis f?r die Existenz der "schweren Massen". Ich habe keine Ahnung, was du meinst. Falls du die Massen der Myonen meinst, die kannst du in jedem Physikbuch nachschlagen - da habe ich nichts zu beweisen.

Wo kommt sie denn nun her - die Massen der auslaufenden Myonen, Josef ?
Kommt sie denn nicht via E=mc^2 aus der Bewegungsenergie der eingeschossenen Teilchen ?


Gru?,
Conni

Re: Wie widerlegt man Massenzunahme?

Hallo Conni,

bist Du noch da? Ich kann Deine Mail nicht beantworten.
Du hast den Mailempfang abgeschaltet.
Melde Dich mal auf anderem Wege.

Gru?, mike

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von M_Hammer_Kruse am 02.01.2006 22:44.

Re: Wie widerlegt man Massenzunahme?

Zitat:

Conni schrieb am 02.01.2006 20:29 Uhr: Ich habe mich schon mit der RT besch?ftigt, da lagt ihr alle noch in der Wiege. Hmm - vielleicht mal mit Ausnahme von Herrn Friebe. Du verwechselst das leider schon wieder, Nunja. E=mc^2 hat nichts mit relativistischer Massenzunahme zu tun. Wo siehst du denn eine Masse mit der Geschwindigkeit v zunehmen in E=mc^2 ? v taucht ja gar nicht auf in dieser Formel und c ist NICHT die Geschwindigkeit irgendeines Objektes sondern eine Naturkonstante.

Ich verwechsle ?berhaupt nichts. In E= mc*2 steckt die Geschwindigkeit (v- Wie Spassvogel) in dem Umrechnungsfaktor c*2, das ist Dir scheinbar noch nie aufgefallen. Das diese Formel nun nichts mit der relativistischen Massenzunahme zu tun haben soll, obwohl es die Formel f?r die relativistische Massenzunahme ist, ist sicher nicht nur f?r mich etwas sonderbar. Sie sind offensichtlich ein sehr spezieller Vertreter einer sehr speziellen Spezialrelativistik, zu der mir der Zugang fehlt.

Auch das E= mc*2 nun eine Naturkonstante sein soll ist eine f?r mich ?hnlich sonderbare Spezialansicht.

Es ist ja schwer genug sich mit der relativistischen Scholastik der Schulmeinung auseinanderzusetzen.

__________________
"Die Tatsache, dass eine Meinung weithin geteilt wird, ist noch lange kein Beweis daf?r, dass sie nicht absolut absurd ist." - Bertrand Russell

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Nunja am 03.01.2006 02:52.

Re: Wie widerlegt man Massenzunahme?

Hallo Nunja,

In E=m*c? steckt zwar eine Geschwindigkeit, n?mlich die des Lichts. Aber nicht die Geschwindigkeit, um die es gehen soll, n?mlich, die des bewegten K?rpers.

Auch soll E gar keine Naturkonstante sein. Wenn Du noch mal schaust, was Conni geschrieben hat: "c ... ist eine Naturkonstante".

Ob fahrl?ssig oder vors?tzlich: Wenn man in der Naturwissenschaft die Dunge durcheinanderbringt, kommt etwas Falsches heraus.

Gru?, mike

Re: Wie widerlegt man Massenzunahme?

Zitat:

M_Hammer_Kruse schrieb am 03.01.2006 09:38 Uhr: Ob fahrl?ssig oder vors?tzlich: Wenn man in der Naturwissenschaft die Dunge durcheinanderbringt, kommt etwas Falsches heraus.

Eine hervorragende Beschreibung der Relativit?tstheorie.

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

Re: Wie widerlegt man Massenzunahme?

Zitat:

M_Hammer_Kruse schrieb am 03.01.2006 09:38 Uhr: Hallo Nunja, In E=m*c? steckt zwar eine Geschwindigkeit, n?mlich die des Lichts. Aber nicht die Geschwindigkeit, um die es gehen soll, n?mlich, die des bewegten K?rpers. Auch soll E gar keine Naturkonstante sein. Wenn Du noch mal schaust, was Conni geschrieben hat: "c ... ist eine Naturkonstante". Ob fahrl?ssig oder vors?tzlich: Wenn man in der Naturwissenschaft die Dunge durcheinanderbringt, kommt etwas Falsches heraus. Gru?, mike

Da sind einfach "Hopfen und Malz verloren", Mike.
Ich hatte die korrekte Formel f?r die Massenzunahme ja weiter oben gepostet. Die ist ihm eh wurscht.

Logik und Ratio sind hier einfach au?en vor.

Kennen die Leute hier wirklich das Modell, das sie kritisieren ?
Ich habe meine Zweifel.

Ich mach erst mal 'ne Pause hier.

Gru?,
Conni

Re: Wie widerlegt man Massenzunahme?

Hallo Josef,

das war gestern ?ber anderen Diskussionen untergegangen:
Die Frage in Deinen Posting von gestern 20:34

Zitat:

"Ist es denn nicht so, da? sich in der kinetischen Energie genau die Energie wiederfindet, die man f?r die Beschleunigung aufgebracht hat?" Die Antwort auf diese deine Frage lautet: NEIN, IST ES NICHT. Willst du auch eine Begr?ndung f?r diese Antwort haben?

m?chte ich gerne bejahen. Ich bitte um eine Begr?ndung.

Gru?, mike

Re: Wie widerlegt man Massenzunahme?

Hallo Alex,
iich bin zwar nicht beteiligt an deiner Diskussion mit M_Hammer_Kruse, aber ich verfolge sie mit Interesse. Kannst du netterweise mal die Formel angeben, nach der der Energieverbrauch bei einer Geschwindigkeitsaenderung von 0 auf 100 m/s und von 100000 auf 100100 m/s der Gleiche ist?

Besten Dank,
Flo

Re: Wie widerlegt man Massenzunahme?

Hallo Alex,

Zitat:

Alex schrieb am 03.01.2006 12:20 Uhr: @M_Hammer_Kruse Die Begr?ndung hast Du doch bereits am 02.01.2006 20:45 von mir bekommen! Betreibst Du relativisten?bliche Besch?ftigungstherapie (falsch verstehen, nicht lesen, Fakten verdrehen, andere Definitionen verwenden, mehrdeutige unklare Antworten geben etc.)?

Diesen Eindruck habe ich bei M_Hammer_Kruse auch sehr stark.
Jeder engagierte und erfahrene Forenbenutzer kennt diese Taktik, die subtil und konsequent von manchen Mobbers angewandt wird, um "unbestraft" Emotionalit?t und Zerm?rbung hervorzurufen und Diskussionen zu st?ren: Postings v?llig ignorieren, allgemeiner blabla, andere Definition verwenden, nicht verstehen wollen, die Gegenseite immer wieder zwingen, sich zu wiederholen.

Das ist eine Art subtiles Spam, und das vermute ich schon sehr stark bei M_Hammer_Kruse, zumal er unvorsichtigerweise in anderen Foren seine grunds?tzlichen Einstellungen zur Kritik der Relativit?tstheorie mehr als deutlich ge?u?ert hat, kann man schon sagen...

Also ist Vorsicht beim Diskutieren mit M_Hammer_Kruse geboten, seine Diskussionsf?hrung finde ich auch zweifelhaft.

lg
Jocelyne Lopez

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Jocelyne Lopez am 03.01.2006 14:06.

Re: Wie widerlegt man Massenzunahme?

Hallo Alex,

Dein Posting von gestern 20:45

Zitat:

Die Antwort ist leider falsch. Die richtige Antwort w?re gewesen, da? sich die Geschwindigkeit um 500000m/s ge?ndert hat und dann +- 500000 + X betr?gt. Dies entspricht der ber?hmten Konstanten C hinter jedem Integral :-) Du kannst aber nicht sagen, ob die dann erreichte Geschwindigkeit kleiner oder gr??er als die Ausgangsgeschwindigkeit ist. Genau die kennst Du niemals ohne Referenz!

hat einen gewissen Charme. Denn du weist mich zu Recht darauf hin, da? ich lediglich die Geschwindigkeitserh?hung berechnet habe und nicht daran gedacht habe, da? die Rakete m?glicherweise eine Anfangsgeschwindigkeit mitbringt.

Weiter schreibst Du:

Zitat:

Aus diesem Grund ist der Energieverbrauch einer Rakete unabh?ngig davon, bei welcher "Anfangsgeschwindigkeit" eine bestimmte Geschwindigkeits?nderung durchgef?hrt wird. Von 0 auf 100 wird genauso viel Energie ben?tigt wie von 100000 auf 100100m/s.

Dies gilt, wenn Du den von Dir zwischen diesen beiden Textausz?gen beschworenen "Bezugspunkt" ?nderst.

Ein Beobachter, der die Rakete gegen?ber seinem Standort von 0 auf 100 m/s beschleunigen sieht, stellt einen bestimmten Energiebedarf f?r die Beschleunigung der Rakete fest.
Ein anderer Beobachter, der sich bei einer Geschwindigkeit von 100000 m/s parallel zu der Rakte bewegt, stellt denselben Energiebetrag f?r die Beschleunigung fest, wenn die Rakete auf 100100 m/s beschleunigt, er selber aber nicht.

Daran besteht kein Zweifel. Aber das beantwortet die Frage doch nicht, um die es eigentlich geht. Denn die war: Wie ist der Zusammenhang zwischen der bei Beschleunigung hineingesteckten Energie und der kinetischen Energie der beschleunigten Rakete? Von kinetischer Energie sagst Du aber kein Wort.

Wir bewegen uns hier ?brigens vollst?ndig im Rahmen der klassischen Mechanik. Kein Wort von Lichtgeschwindigkeit. Josef hatte an anderer Stelle gesagt, die Lorentztransformation sei ohnehin falsch, und als Alternative Galileo/Newton vorgeschlagen. Genau dort sind wir jetzt. Und dann gilt zweifelsohne der Energieerhaltungssatz.

Meine Frage, wo sich die Beschleunigungsenergie in der kinetischen wiederfindet, hat genau damit zu tun. Josef hatte mir gesagt das sei nicht der Fall. Und darin sehe ich einen Widerspruch zur Energieerhaltung.

Wenn nun die klassische Mechanik aber die Ph?nomene im Gegensatz zur relativistischen korrekt beschreibt, wie erkl?rt sich dann dieser Widerspruch?

Gru?, mike

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von M_Hammer_Kruse am 03.01.2006 16:02.

Re: Wie widerlegt man Massenzunahme?

Zitat:

M_Hammer_Kruse schrieb am 03.01.2006 11:07 Uhr: Hallo Josef, das war gestern ?ber anderen Diskussionen untergegangen: Die Frage in Deinen Posting von gestern 20:34 Zitat: "Ist es denn nicht so, da? sich in der kinetischen Energie genau die Energie wiederfindet, die man f?r die Beschleunigung aufgebracht hat?" Die Antwort auf diese deine Frage lautet: NEIN, IST ES NICHT. Willst du auch eine Begr?ndung f?r diese Antwort haben? m?chte ich gerne bejahen. Ich bitte um eine Begr?ndung. Gru?, mike

Also (wie ich es schon mal geschrieben hatte, hier und im Quantenforum):

Die E(kin) ist das, was ?brig bleibt, wenn alle andere Kr?fte ?berwunden sind. Nur im schwerelosen Vakuum w?rde man in ihr den Energieverbrauch wiederfinden.

Dass sie nicht linear ist, obwohl der Verbrauch es sehr wohl ist, ist reine Definitionssache.


Mein Thread dar?ber und meine Frage mit der gez?ndeten Rakete sollten genau das veranschaulichen.

__________________
Tut mir leid, Albert, aber ich werde nicht schwerer, wenn etwas von mir wegfliegt.

...

Wenn die Klugeren nachgeben, machen die Dummeren alles kaputt.

Re: Wie widerlegt man Massenzunahme?

Hallo Josef,

Du schreibst:

Zitat:

Die E(kin) ist das, was ?brig bleibt, wenn alle andere Kr?fte ?berwunden sind.

Hei?t das im Umkehrschlu?, solange noch Kr?fte wirken (also das Triebwerk noch brennt) hat die Rakete keine kinetische Energie?

Zitat:

Nur im schwerelosen Vakuum w?rde man in ihr den Energieverbrauch wiederfinden.

Wie w?rde sich das rechnerisch denn darstellen? Wenn ich die Rakete im schwerelosen Vakuum beschleunige, sagen wir von 0 auf 100 m/s, und dann den Energieverbrauch und die kinetische Energie berechnen will, wie mache ich das?
Und wenn ich jetzt weiter beschleunige, auf 200 m/s, dann brauche ich nach dem oben Gesagten nochmal dieselbe Energie f?r die Beschleunigung. Ist dann die kinetische Energie bei 200 m/s doppelt so gro? wie bei 100 m/s?
Was ist da verkehrt?

Zitat:

Dass sie nicht linear ist, obwohl der Verbrauch es sehr wohl ist, ist reine Definitionssache.

Wie mu? ich sie denn definieren, damit es stimmt?

Gru?, mike

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von M_Hammer_Kruse am 03.01.2006 15:39.

Re: Wie widerlegt man Massenzunahme?

Zitat:

Alex schrieb am 03.01.2006 13:05 Uhr: Der Impuls I, welcher durch den Treibstoffaussto? mTreibstoff x Austrittsgeschwindigkeit_treibstoff verursacht wird, ben?tigt einen Energieaufwand von E = mTreibstoff / 2 x Austrittsgeschwindigkeit_treibstoff? Dieser Energieaufwand E f?r einen bestimmten Impuls I, welcher dann einer bestimmten Geschwindigkeits?nderung dv entspricht, welche die Rakete bekommen soll, ist unabh?ngig von der Ausgangsgeschwindigkeit va. Reicht das so?

Tut mir leid, aber das verstehe ich nicht. Der Gesamtimpuls von Rakete und ausgestossenem Treibstoff ist Null, gleicher Betrag aber entgegengesetzte Richtung. Damit ist dann auch die Impulsaenderung dp=m*dv=0, also dv=0. Ist da was falsch?

Re: Wie widerlegt man Massenzunahme?

Zitat:

M_Hammer_Kruse schrieb am 03.01.2006 14:34 Uhr: Wenn ich die Rakete im schwerelosen Vakuum beschleunige, sagen wir von 0 auf 100 m/s, und dann den Energieverbrauch und die kinetische Energie berechnen will, wie mache ich das? Und wenn ich jetzt weiter beschleunige, auf 200 m/s, dann brauche ich nach dem oben Gesagten nochmal dieselbe Energie f?r die Beschleunigung. Ist dann die kinetische Energie bei 200 m/s doppelt so gro? wie bei 100 m/s? Was ist da verkehrt?

Verkehrt ist, dass du immer noch nicht verstanden hast, dass alle v relativ sind, und daher auch alle anderen v-abh?ngigen Gr?ssen.

Weisst du ?berhaupt, was das Wort "relativ" bedeutet?

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Tut mir leid, Albert, aber ich werde nicht schwerer, wenn etwas von mir wegfliegt.

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Wenn die Klugeren nachgeben, machen die Dummeren alles kaputt.

Re: Wie widerlegt man Massenzunahme?

Hallo josef,

ok, sind relativ.
Aber welches v mu? ich dann w?hlen, um die Energie zu berechnen? Und wie errechne ich damit Beschleunigungsenergie und kinetische Energie?

Gru?, mike