Re: Atomuhren-Vergleich und Michelson-Morley-Experiment

Zitat:

UnePierre schrieb am 25.10.2006 20:56 Uhr: Wenn ich einmal die Konstanz von c akzeptiert habe, ist es im ?brigen nur logisch, die L?nge ?ber c und eine Zeitmessung zu definieren, da sich die Zeit nun mal viel genauer messen l?sst.

Und wenn ich die Konstanz von c nicht akzeptiere, was nun?

Re: Atomuhren-Vergleich und Michelson-Morley-Experiment

Hallo Jocelyne,

Zitat:

Und wenn ich die Konstanz von c nicht akzeptiere, was nun?

In diesem Fall ist es ganz logisch und konsequent, die Meterdefinition von 1983 in Frage zu stellen.

Im anderen Fall aber halt nicht

viele Gr?sse
UnePierre

Re: Atomuhren-Vergleich und Michelson-Morley-Experiment

Zitat:

UnePierre schrieb am 25.10.2006 20:40 Uhr: Die LT resultiert erst aus der zus?tzlichen Forderung nach der Konstanz von c und nicht aus dem RP alleine, wie von Dir eingangs dargestellt.

So wurde das von mir keineswegs dargestellt, sondern ich habe geschrieben:

Zitat:

In einem leeren und kr?ftefreien Raum kann man nicht zwischen Ruhe und geradliniger gleichf?rmiger Bewegung unterscheiden(=Relativit?tsprinzip). Daraus folgt die Konstanz bzw. Invarianz der Vakuumlichtgeschwindigkeit in Inertialsystemen c + v = c - v = 0, weil c + 0 = c - 0 = c.

Ich betone nochmal: Aus dem Galileischen Relativit?tsprinzip folgt die Invarianz der Vakuumlichtgeschwindigkeit in Inertialsystemen, weil sonst mit Hilfe des Lichts zwischen Ruhe und geradlinig gleichf?rmiger Bewegung unterschieden werden k?nnte, was dem RP widersprechen w?rde.
Beschleunigte und rotierende Systeme sind keine Inertialsysteme, hier mu? die Lichtgeschwindigkeit abh?ngig von der Bewegung sein.
Das Hafele-Keating-Experiment hat doch gezeigt, da? die Frequenz von C?sium-Atomuhren nicht von der Translationsbewegung gegen?ber einem "?ther" abh?ngt, sondern von der Rotationsgeschwindigkeit v = R*sin alpha*omega gegen?ber einem Inertialsystem.
Die Frequenz von Uhren und die Frequenz des Lichts ist abh?ngig von der Rotation bzw. Beschleunigung gegen?ber einem Inertialsystem und von der Gravitation.

Zitat:

Beispiel: wenn ich ein Thermometer einmal mit schmelzendem Eis (0?)eiche, kann ich trotzdem feststellen, dass der Schmelzpunkt von Eis vom Umgebungsdruck abh?ngt.

Der Sch?ler Albert hat im Unterricht mal wieder nicht aufgepasst und zuviel nachgedacht. In einer m?ndlichen Pr?fung sagte er deshalb: "Der Schmelzpunkt von Eis ist absolut." Daraufhin hat der Professor erstaunt gerufen: "Albert, das ist falsch. Der Schmelzpunkt von Eis ist vom Umgebungsdruck abh?ngig."
Darauf hat Albert geduldig geantwortet: "Lieber Herr Professor, sie sind immer noch in dem naiven Vorurteil befangen, die Temperatur sei absolut. Neueste Experimente haben bewiesen, da? die Temperatur relativ ist und vom Umgebungsdruck abh?ngt. Will man den Schmelzpunkt des Eises korrekt bestimmen, dann darf man nicht beliebige Thermometer verwenden, sondern man darf nur Thermometer einsetzen, die dem unterschiedlichen Umgebungsdruck Rechnung tragen."
Das hat den Herrn Professor nat?rlich gleich ?berzeugt, weil er ja nicht naiv sein wollte.
In diesem Moment ist dem Sch?ler Albert schlagartig bewu?t geworden, wie man die Leute auch mit der Lichtausbreitung hinters Licht f?hren k?nnte.

MfG
Donna

PS Ich bin ein sehr bescheidener und sch?chterner Mensch (siehe mein Foto) und kann mir nicht vorstellen, da? ich auf irgend jemand arrogant wirke.

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Re: Atomuhren-Vergleich und Michelson-Morley-Experiment

Hallo Donna,

ich schlage vor, dass wir zun?chst genau kl?ren was unter dem RP zu verstehen ist, und wie dieses im Zusammenhang mit der Konstanz der LG steht, in Ordnung?

Seit jeher war klar, dass eine Bewegung zwischen zwei K?rpern immer nur als Relativbewegung aufgefasst werden kann, niemals aber als eine absolute. Daraus folgerte man korrekterweise, dass die Grundgleichungen der Mechanik unabh?ngig davon gelten m?ssen, auf welches zueinander in translatorischer Bewegung begriffene Koordinatensystem man die Rechnungen bezieht. Dieses Galileische RP manifestiert sich mathematisch dadurch, dass die Bewegungsgleichungen der Mechanik invariant unter einer Galilei-Transformation (GT), x'=x+v*t+r, sind.

Im 19. Jh. entwickelte Maxwell seine Elektrodynamik (die vier Maxwell-Gleichungen), die sich bei der Beschreibung elektrodynamischer Ph?nomene hervorragend bew?hrt haben. Jedoch stellte man rasch fest, dass die Maxwell-Gleichungen nicht invariant unter einer Galilei-Transformation sind.

Daraus folgt, dass, wenn man an der GT festhalten m?chte, es f?r die Elektrodynamik ein physikalisch ausgezeichnetes Bezugssystem geben muss, das "?ther" genannt wurde. Hieraus folgt wiederum, dass es durch optische Experimente m?glich sein m?sste, seinen Bewegungszustand gegen?ber dem ?thersystem festzustellen, was aber nicht gelungen ist (siehe MM-Experiment sowie das Trouton-Noble-Experiment, http://de.wikipedia.org/wiki/Trouton-Noble-Experiment).

Angesichts dieser Sachlage sah man sich gezwungen, entweder die komplette Elektrodynamik, also die Theorie des Lichts, umzugestalten oder aber die Idee eines ?thers - und damit die GT - aufzugeben.

Soll das RP auch f?r die Elektrodynamik gelten, ergibt sich die eigent?mliche Konsequenz, dass sich das Licht stets mit einer vom Emitter und Beobachter unabh?ngigen Geschwindigkeit c ausbreitet.

Umgekehrt ist es auch m?glich, zun?chst die Konstanz von c zu fordern, und anschliessend festzustellen, dass dann das RP auch f?r die Elektrodynamik gilt.

Einstein schloss daraus korrekterweise, dass in beiden F?llen aber die GT ung?ltig sein muss und durch die Lorentz-Transformation (LT) ersetzt werden muss.

viele Gr?sse
UnePierre

Re: Atomuhren-Vergleich und Michelson-Morley-Experiment

Zitat:

UnePierre schrieb am 26.10.2006 09:36 Uhr: Hallo Donna, ich schlage vor, dass wir zun?chst genau kl?ren was unter dem RP zu verstehen ist, und wie dieses im Zusammenhang mit der Konstanz der LG steht, in Ordnung? Seit jeher war klar, dass eine Bewegung zwischen zwei K?rpern immer nur als Relativbewegung aufgefasst werden kann, niemals aber als eine absolute. Daraus folgerte man korrekterweise, dass ...... viele Gr?sse UnePierre

Lieber UnePierre,

?berlege doch mal selber was du da fabriziert hast!

Warum hast du die Berechnung der Zeitdilatation beim Hafele/Keating-Experiment auf einen am Pol ruhenden Beobachter bezogen, obwohl seit jeher klar war, "dass eine Bewegung zwischen zwei K?rpern (Erde-Flugzeug und Flugzeug-Flugzeug) immer nur als Relativbewegung aufgefasst werden kann, niemals aber als eine absolute"?

Selbst Pferde k?nnen zwischen H?h und Hott unterscheiden.

Du solltest dir mal dringend klar machen, wenn das RP und somit die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit gilt - und wann nicht. M?glicherweise gibt es n?mlich neben der gleichf?rmigen Translation noch andere Bewegungsformen!

Zitat:

Soll das RP auch f?r die Elektrodynamik gelten, ergibt sich die eigent?mliche Konsequenz, dass sich das Licht stets mit einer vom Emitter und Beobachter unabh?ngigen Geschwindigkeit c ausbreitet.

Also nochmal, in einem leeren und kr?ftefreien Raum kann man nicht zwischen Ruhe und Bewegung unterscheiden, deshalb ist die Lichtgeschwindigkeit vom Ermitter und Beobachter unabh?ngig.
(Mal abgesehen davon, da? sich in einem leeren und kr?ftefreien Raum keine Emitter und keine Beobachter befinden!).
Sobald ein Raum nicht mehr leer und kr?ftefrei ist, bewegt sich ein K?rper nicht mehr geradlinig gleichf?rmig. Da er sich nicht mehr geradlinig gleichf?rmig bewegt, gilt das Gallileische Relativit?tsprinzip nicht mehr
PUNKT

MfG
Donna

Ist der Schmelzpunkt vom Luftdruck abh?ngig,
oder ist die Temperatur vom Luftdruck abh?ngig,
wie der Sch?ler Albert behauptet.

Ist die Lichtgeschwindigkeit von der Zeit und der Wegstrecke abh?ngig,
oder sind Zeit und Wegstrecke von der Lichtgeschwindigkeit abh?ngig,
wie Albert Einstein behauptet?

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Re: Atomuhren-Vergleich und Michelson-Morley-Experiment

Zitat:

Selbst Pferde k?nnen zwischen H?h und Hott unterscheiden.

Bitte sehr, dann diskutiere das Problem am besten mit Pferden weiter

viele Gr?sse
UnePierre

Re: Atomuhren-Vergleich und Michelson-Morley-Experiment

Um die Situation korrekt zu beschreiben, muss ich mich zun?chst in ein Inertialsystem *begeben*. Daher habe ich den kr?ftefrei bewegten Beobachter oberhalb des Nordpols gew?hlt.

Den Flug der beiden Flugzeuge sowie die Bewegung der am Boden befindlichen Uhr denken wir uns in eine grosse Zahl von geradlinigen Schritten mit der Dauer delta_t unterteilt, wobei t die Zeit des Beobachters ist.

Dann gilt f?r jeden dieser Schritte, dass die kurze geradlinige Bewegung der Uhren ein relativ zum Beobachter bewegtes Inertialsystem darstellt (="lokales" IS), womit die Gleichungen der SRT Anwendung finden.

Dann berechnet sich die Eigenzeit der bewegten drei Uhren zu:
delta_t'= delta_t * sqrt(1-u^2/c^2), mit u die Geschwindigkeit der Uhr im Beobachtersystem ausgedr?ckt, wie weiter oben angegeben.

Der Endstand der drei Uhren berechnet sich durch Aufaddieren (=Integral im Grenzfall delta_t->0) der einzelnen Beitr?ge.

Damit erh?lt man die drei Unterschiedlichen Endst?nde der drei Uhren, wie im Artikel von Hafele u Keating angegeben.


Der scheinbare Widerspruch des Experiments ("beide Flugzeuge haben doch mit gleicher Geschwindigkeit die Erde umrundet") r?hrt daher, dass die Geschwindigkeiten auf ein rotierendes System bezogen werden, d.h. es gibt kein IS, in dem beide Flugzeuge jederzeit die gleiche Geschwindigkeit h?tten.
G?be es ein solches IS, k?nnte ich das Experiment von dort aus betrachten, und w?rde feststellen, dass zwar beide Flugzeug-Uhren die gleiche Zeit anzeigen, nicht aber die am Boden befindliche Uhr. Dies w?re zum Beispiel auf einem nicht rotierenden Planeten der Fall.

Gr?sse
UnePierre

Re: Atomuhren-Vergleich und Michelson-Morley-Experiment

Hallo UnePierre,

was du zur Berechnung der Zeitdilatation beim Hafele-Keating-Experiment schreibst, ist weder mit dem Relativit?tsprinzip, noch mit der Konstanz der Vakuumlichtgeschwindigkeit noch mit der SRT vereinbar.

Erkl?re mir z.B. mal, wie die Lichtgeschwindigkeit konstant sein soll, wenn ich ein und denselben Lichtweg durch die verschiedenen Laufzeiten von drei Uhren teile und trotzdem jedesmal c = 300000km/s herauskommen soll.

Wenn dir jetzt immer noch nicht auff?llt, das da was nicht stimmt, kannst du dir weitere Kommentare sparen.

MfG
Donna

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Re: Atomuhren-Vergleich und Michelson-Morley-Experiment

Nun mal langsam. Ob sich jemand weitere Kommentare sparen soll, bestimmst nicht Du sondern die Forums-Moderation.

c ist in jedem der lokalen IS konstant, und daraus folgt die oben angegebene Formel f?r delta_t'.

Da dazu aber einiges an Mathematik notwendig ist, habe ich es hier aus R?cksicht nicht ausexpliziert. Dies sollte man mir aber nicht als Unkenntnis auslegen.

viele Gr?sse
UnePierre

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Re: Atomuhren-Vergleich und Michelson-Morley-Experiment

Zitat:

Erkl?re mir z.B. mal, wie die Lichtgeschwindigkeit konstant sein soll, wenn ich ein und denselben Lichtweg durch die verschiedenen Laufzeiten von drei Uhren teile und trotzdem jedesmal c = 300000km/s herauskommen soll.

Bitte sehr:

Was in meinen obigen Ausf?hrungen noch fehlt, ist der Zusammenhang zwischen dem verwendeten Ausdruck f?r die Eigenzeit und der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit.

Das m?chte ich aus Gr?nden der Vollst?ndigkeit noch nachholen.

Dazu denken wir uns an der Flugzeugdecke eine Blitzlampe angebracht, die einen Lichtblitz aussendet. Ein Beobachter im Flugzeit notiert sich die Zeit delta_t' bis der Lichtblitz die H?he h bis zum Boden zur?ckgelegt hat und erh?lt aus h/delta_t' die Lichtgeschwindigkeit.

Der Beobachter ?ber dem Nordpol sieht den ganzen Vorgang folgendermassen:

Der Lichtblitz bewegt sich auf den Flugzeugboden zu, w?hrenddessen bewegt sich aber das Flugzeug weiter. Wenn nun der Lichblitz nach einer Zeit delta_t den Boden erreicht hat, hat sich das Flugzeug in dieser Zeit um delta_t*u weiterbewegt. Das heisst das Licht musste insgesamt den Weg s, mit:

s^2= h^2+delta_t^2*u^2 (Phythagoras)

zur?cklegen.

Aus der Konstanz von c (die, wie von Dir gefordert, gilt, aber im lokalen IS) folgt, dass

s/delta_t = h/delta_t' = c sein muss.

Somit:

h/delta_t' = c (1)
(h^2+delta_t^2*u^2)/delta_t^2 = c^2 (2)

aus (1) folgt: h^2 = c^2*delta_t'^2

eingesetzt in (2) folgt:
(c^2*delta_t'^2 + delta_t^2*u^2)/delta_t^2 = c^2

<=> c^2*(delta_t'^2/delta_t^2) + u^2 = c^2
<=> delta_t'^2/delta_t^2 = 1-u^2/c^2
<=> delta_t' = delta_t * sqrt(1-u^2/c^2)

q.e.d

viele Gr?sse
UnePierre

Re: Atomuhren-Vergleich und Michelson-Morley-Experiment

Hallo zusammen,

F?r interessierte Teilnehmer oder Mitleser weise ich auf einen Eintrag im Thread ?Forschungsgruppe G.O. Mueller? hin:

G. O. Mueller referiert die Kritik A. G. Kellys zum Atomuhrentransport von Hafele/Keating 1972

http://www.ekkehard-friebe.de/friebeforum/thread.php?threadid=122&startid=2#p97577114726198096

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

Re: Atomuhren-Vergleich und Michelson-Morley-Experiment

@ akrde

Eine Best?tigung der SRT durch das "Flugzeug"-Experiment ist ?berhaupt nicht m?glich:

1. Die SRT gilt f?r geradlinige, unbeschleunigte Relativbewegungen im gravitationsfreien (Vakuum-)Raum. Die Bedingungen beim obigen Experiment entsprachen in keinem der Punkte den Voraussetzungen der SRT.

2. Einstein leitete seine Theorie mittels "masselosen" Lichtphotonen her. Obiges Experiment benutzte Atomuhren. Taktgeber sind hier winzige Energiespr?nge von Elementarteilchen, welche eine Masse haben und somit durch die Anfangs-, Radial- und negative Endbeschleunigung der Flugzeuge beeinflusst werden.

Au?erdem:

Lichtteilchen sind keine "g?ttlichen" Wesen, welche sich mit absoluter Konstanz durch materiefreien Raum bewegen k?nnen. Sie brauchen dazu ein Medium, welches allerdings solche feinen Strukturen besitzt, dass wir diese nicht messen k?nnen. Die Annahme: "Was wir nicht nachweisen k?nnen, gibt es nicht", ist idealistisch und subjektiv.

Dieses noch unbekannte Medium ist nicht unbedingt homogen, es kann zum Beispiel von der Erde mitgef?hrt werden. Das w?re die einfachste Erkl?rung f?r den Ausgang des Michelson/Morley-Experiments.

Die Mitf?hrungshypothese kann nachgewiesen werden, wenn es gelingt, die Symmetrie zw. Hin- und R?cklauf einer e.m. Welle zu messen. Andernfalls g?be es eine Relativbewegung zum Lichtmedium.

Zum Schluss noch eine Bemerkung zur Zeit:

Was ist eigentlich die Eigenzeit eines IS ? Wird sie mittels einer Lichtuhr (masselose Teilchen), einer Atomuhr (Elementarteilchen mit Masse) , einer mech. Pendeluhr oder einem ganz anderem Zeitmesser ermittelt. All diese "Vorg?nge" reagieren doch anders auf ver?nderte Umgebungsbedingungen.

Auch Einsteins Definition der "Gleichzeitigkeit" halte ich f?r problematisch:

"Gleichzeitigkeit" ist f?r ihn das gleichzeitige Eintreffen der Signale von entfernten Ereignissen beim Beobachter und nicht die gleichzeitige Emission dieser Signale.

Re: Atomuhren-Vergleich und Michelson-Morley-Experiment

Eine Zeitdiletation respektive L?ngenkontraktion kann nur dadurch zustande kommen, wenn das zu beobachtende Inertialsysteme eine Relativbewegung zu einem Lichtmedium hat, somit eine Asymmetrie zwischen Hin- und R?ckweg (-zeit) besteht.

Diese Asymmetrie stellt ein externer, in Relativbewegung zum Objekt stehender Beobachter fest, da aus seiner Sicht ein zw. den Punkten eines Stabes AB bewegtes Lichtphoton unterschiedliche Laufzeiten/Laufwege f?r Hin- und R?ck"flug" hat. Oder anders gesagt: Aus seiner Sicht hat das Lichtphoton bei Hin- und R?ck"flug" jeweils unterschiedliche Relativbewegungen zum (gegen?ber dem ?ther bewegten) IS.

F?r einen mit dem Stab AB bewegter Beobachter ergibt sich seine Eigenzeit, indem er die Zeit zw. Emission in A, Reflektion in B und Wiedereintreffen des Lichtphotons in A misst. Eine Asymmetrie ist f?r ihn so nicht erkennbar.

Diese Asymmetrie, die Einstein elegant umschifft hat, indem er die Gesamtlaufzeit einfach halbiert hat, sollte ein Anhaltspunkt f?r die Existenz eines ?thers sein.

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Waverider am 01.11.2006 19:53.

Re: Atomuhren-Vergleich und Michelson-Morley-Experiment

Aller Achtung, Waverider !

Re: Atomuhren-Vergleich und Michelson-Morley-Experiment

Ich hoffe, da steckt keine Ironie dahinter, aether

Um eine Zeitdiletation/L?ngenkontraktion nachweisen zu k?nnen, bediente sich Einstein in seinem mathematischen Ansatz zur SRT, entgegen seines eigenen Postulates (Konstanz von c), einer Asymmetrie f?r Hin- und R?ckweg innerhalb eines unver?nderlichen IS. Anschlie?end gaukelt er uns mit der Halbierung des Gesamtweges eine Symmetrie und damit eine Konstanz von c sowohl f?r Hin- als auch R?ckweg vor.

Das alleine w?re ja noch nicht schlimm. Nur, das ganze Heerschaaren von Wissenschaftlern seit 100 Jahren darauf reinfallen und wie Schafe dem Mainstream nachtrotten, halte ich f?r bedenklich. Oder ist den Protagonisten das Hemd n?her als der Rock?

Re: Atomuhren-Vergleich und Michelson-Morley-Experiment

Waverider schrieb:

Zitat:

Um eine Zeitdiletation/L?ngenkontraktion nachweisen zu k?nnen, bediente sich Einstein in seinem mathematischen Ansatz zur SRT, entgegen seines eigenen Postulates (Konstanz von c), einer Asymmetrie f?r Hin- und R?ckweg innerhalb eines unver?nderlichen IS. Anschlie?end gaukelt er uns mit der Halbierung des Gesamtweges eine Symmetrie und damit eine Konstanz von c sowohl f?r Hin- als auch R?ckweg vor.

Der mathematische Ansatz zur SRT, der die Effekte Zeitdilatation und Laengenkontraktion beschreibt, ist nicht von Einstein, sondern von Lorentz. Einstein hat lediglich eine andere Interpretation vorgeschlagen, die u.a. den postulierten Lichtaether ueberfluessig macht.

Einsteins zweites Postulat zur SRT ist die Konstanz und Bewegungsinvarianz der Lichtgeschwindigkeit, die aus der Elektrodynamik folgt. Eine Zeitspanne, multipliziert mit der Invarianten LG, kann also auch als Strecke beschrieben werden, naemlich die Strecke, die das Licht in eben dieser der Zeitspanne zuruecklegt.

Eine Strecke kann allgemein auch, ganz klassisch, mit Hilfe von Pythagoras ueber die Koordinaten beschrieben werden.

Denk Dir jetzt zwei Punkte, die mit einem Lichtsignal verbunden werden. Dann ist der Unterschied zwischen dem Produkt c*dt und der Pythagoras-Beschreibung sqrt(dx1^2 + dx2^2 + dx3^2) genau Null. Falls der erste Ausdruck groesser ist, wird eine Bewegung zwischen den beiden Punkten mit v < c beschrieben, im umgekehrten Fall eben v > c. Ein sich mit v mitbewegender Beobachter soll laut Postulat das gleiche c messen, v' ist jedoch Null. Wie ist das zu deuten?

Gleichfoermige Bewegung kann durch eine eine Drehung des Koordinatensystems beschrieben werden. Eine Drehung um die x3-Achse wuerde z.B. die Koordinaten x1 und x1 in neue Koordinaten x1' und x2' transformieren. Durch Einfuehren des Produktes [sqrt(-1)*c*t] als vierte Koordinate (x4) bedeutet gleichfoermige Bewegung mit v das gleiche wie eine Drehung, bei der sich dieLaengenkoordinate in Bewegungsrichtung (z.B. x1) und die Lichtzeit-Koordinate x4 veraendern. Die mathematische Loesung fuehrt zur bekannten Lorentztransformation.

Diese Lorentztransformation besagt, in Uebereinstimmung mit und als Konsequenz des zweiten Postulates, dass sich fuer den ruhenden Beobachter die Laengen in Bewegungsrichtung verkuerzen im Verhaeltnis zum sich mit v bewegenden Bezugssystem, ebenso erklaert sich die Zeitdilatation. Fuer den Grenzfall v = c wird die Laenge die der ruhende Beobachter misst, Null, und die Zeit bleibt stehen (ausgesendete Zeitsignale des sich mit v bewegenden Systems bleiben fuer den ruhenden Beobachter aus). Fuer Geschwindigkeiten v > c wuerden beobachtete Laenge und Zeit dann mathematisch imaginaer werden, physikalisch gesehen kann die Lichtgeschwindigkeit also nicht ueberschritten werden.

So und nur so werden Laengenkontraktion und Zeitdilatation erklaert. Die beiden Postulate sind die einzigen Voraussetzungen, der Rest ist eigentlich relativ einfache Vektorrechnung.

?rb?digst
-- Optimist

Re: Atomuhren-Vergleich und Michelson-Morley-Experiment

Diese "Optimistische Belehrungen" sind offensichtlich v?llig ?berfl?ssig ...

Re: Atomuhren-Vergleich und Michelson-Morley-Experiment

Zitat:

Optimist71 schrieb am 02.11.2006 18:38 Uhr: Waverider schrieb: Zitat: Um eine Zeitdiletation/L?ngenkontraktion nachweisen zu k?nnen, bediente sich Einstein in seinem mathematischen Ansatz zur SRT, entgegen seines eigenen Postulates (Konstanz von c), einer Asymmetrie f?r Hin- und R?ckweg innerhalb eines unver?nderlichen IS. Anschlie?end gaukelt er uns mit der Halbierung des Gesamtweges eine Symmetrie und damit eine Konstanz von c sowohl f?r Hin- als auch R?ckweg vor. Der mathematische Ansatz zur SRT, der die Effekte Zeitdilatation und Laengenkontraktion beschreibt, ist nicht von Einstein, sondern von Lorentz. Einstein hat lediglich eine andere Interpretation vorgeschlagen, die u.a. den postulierten Lichtaether ueberfluessig macht. Einsteins zweites Postulat zur SRT ist die Konstanz und Bewegungsinvarianz der Lichtgeschwindigkeit, die aus der Elektrodynamik folgt. Eine Zeitspanne, multipliziert mit der Invarianten LG, kann also auch als Strecke beschrieben werden, naemlich die Strecke, die das Licht in eben dieser der Zeitspanne zuruecklegt.

Ja, und diese postulierte Konstanz und Bewegungsinvarianz der Lichtgeschwindigkeit, die "aus der Elektrodynamik folgt", darf eben in Frage gestellt werden: Man hat ja nie die Geschwindigkeit von elektromagnetischen Wellen au?er sichtbarem Licht gemessen, ergo kann man nicht schlu?folgern, dass die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit "aus der Elektrodynamik folgt", logisch, oder? Man sollte nicht die Karre vor den Ochsen spannen.

Diese Folgerung ist eben nicht experimentell untermauert, sondern sie ist nur ein mathematischer Hokuspokus, da die Mathematik, wie jeder wei?, keine Beweiskraft f?r die Realit?t der Ph?nomene in der Natur hat, einverstanden? Mathematik ist ja eine Sprache und diese Folgerung ist also nur die mathematische Ausdrucksweise f?r ein Postulat. Und ein Postulat ist lange kein Beweis, wie auch jeder wei?, auch einverstanden?

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

Re: Atomuhren-Vergleich und Michelson-Morley-Experiment

Zitat:

Joselyne Lopez schrieb am 03.11.2006 09:44Ja, und diese postulierte Konstanz und Bewegungsinvarianz der Lichtgeschwindigkeit, die "aus der Elektrodynamik folgt", darf eben in Frage gestellt werden: Man hat ja nie die Geschwindigkeit von elektromagnetischen Wellen au?er sichtbarem Licht gemessen, ergo kann man nicht schlu?folgern, dass die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit "aus der Elektrodynamik folgt", logisch, oder? Man sollte nicht die Karre vor den Ochsen spannen.

Diese unzutreffende Aussage auch in diesem Forum l?ngst widerlegt. Eine Reihe von Authoren hat bereits auf die Totzeiten bei Regelung von Raumsonden hingewiesen. Das Funktionieren der Regelung ist ein Hinweis auf die Richtigkeit der angenommenen Totzeiten.

Noch 3 weitere Beispiele von vielen die DemDicken auf Anhieb einfallen:
- Das Zeitsignal des National Bureau of Standards wird t?glich mehrfach an die physikalisch-technischen Bundesanstalt in Braunschweig ?bertragen. Diese MEssung wurde von Sexl/Schmidt diskutiert
- Bei jeder GPS Messung wird eine Laufzeitmessung f?r elektromagnetische Wellen mit hoher Genauigkeit gemacht

Im ?brigen werden die Maxwell Gleichungen bei jeder elektromagnetischen Feldberechnung und bei jeder Berechnung der Lichtausbreitung best?tigt. Keine moderne Integrierte Schaltung w?rde funktionieren, wenn dergleichen Berechnungen nicht stimmen w?rden.

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DerDicke hat 101 kg davon 93 kg Ruhemasse und 8 kg aufgrund der relativistischen Massen?nderung

Re: Atomuhren-Vergleich und Michelson-Morley-Experiment

Zitat:

DerDicke schrieb am 03.11.2006 18:03 Uhr: Noch 3 weitere Beispiele von vielen die DemDicken auf Anhieb einfallen: - Das Zeitsignal des National Bureau of Standards wird t?glich mehrfach an die physikalisch-technischen Bundesanstalt in Braunschweig ?bertragen. Diese MEssung wurde von Sexl/Schmidt diskutiert

Zitat:

Roman Sexl/Herbert Kurt Schmidt Raum-Zeit-Relativit?t 3., durchgesehene Auflage VIEWEG, 1991 S. 26/27 "Wir haben angenommen, da? sich Radiosignale auf der Erde in jeder Richtung mit gleicher Geschwindigkeit ausbreiten. Diese Annahme widerspricht der klassischenPhysik. Was w?re nach den alten ?thervorstellungen zu erwarten? Beschr?nken wir uns der Einfachheit halber auf Zeitsignale, die sich in bzw. gegen die hypothetische Erdbewegung im ?ther ausbreiten. Die Geschwindigkeit dieser Signale sollte dann c + v oder c - v sein. Betrachten wir beispielsweise das Zeitsignal des National Bureau of Standards in den USA. Dieses Laboratorium befindet sich in einer Entfernung D = 9'000 km von der physikalisch-technischen Bundesanstalt in Braunschweig (Bild 4.5). Das amerikanische Zeitsignal sollte dort daher mit der Verz?gerung t1 = D / (c - v) eintreffen, wenn es sich entlang der Erdbewegung durch den ?ther ausbreitet, was z.B. mittags der Fall sein m?ge. Um Mitternacht l?uft das Signal dann wegen der t?glichen Drehung der Erde in die Gegenrichtung. Dieses Signal m??te daher mit der Versp?tung t2 = D / (c + v) in Braunschweig ankommen. Wir erwarten daher nach den Gesetzen der klassischen Physik eine st?ndig wechselnde Versp?tung des Eintreffens der amerikanischen Zeitsignale in Europa. Berechnen wir die Gr??e dieses Effekts! Der Unterschied zwischen den beiden Laufzeiten betr?gt Delta_t = t1 ? t2 = D / (c - v) ? D / (c + v) = D 2 v / (c? - v?) ~ 2Dv / c? Setzen wir die Zahlwerte D = 9'000 km, v = 30 km/s, c = 300'000 km/s ein, so ergibt sich Delta_t = (2 x 9'000km x 30 km/s) / (9 x 10^10 km?/s?) = 6 x 10^-6 s = 6 (mikro) s Die ?thertheorie l??t daher Unterschiede in den Laufzeiten erwarten, die 60mal gr??er als die Me?genauigkeit - 0,1 (mikro) s - des Empfangs der Zeitsignale sind. Dieser Effekt m??te leicht me?bar sein. Experimentell beobachtet man jedoch, da? die Zeitsignale stets mit der gleichen Verz?gerung eintreffen. Daraus folgt, da? sich auch auf der Erde Radiowellen in allen Richtungen mit der gleichen Geschwindigkeit c = 300' 000 km/s ausbreiten. Das Prinzip der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit wird also heute durch st?ndig durchgef?hrte Routinemessungen im weltweiten Uhrensystem best?tigt. G?be es tats?chlich einen ?ther, so w?rde die Synchronisation des Uhrennetzes durch die st?ndig wechselnde Ausbreitungsgeschwindigkeit der Zeitsignale fast unm?glich gemacht!"