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Forum Wissenschaft und moralische Verantwortung Forum Wissenschaft und moralische Verantwortung Philosophie, Wissenschaftstheorie Der Himmel ist blau wie eine Apfelsine Hallo Gast [anmelden|registrieren]
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9-klug
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Re: Der Himmel ist blau wie eine Apfelsine Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 23.10.2006 17:50 Uhr:

Zitat:

9-klug schrieb am 23.10.2006 17:25 Uhr:

Nun habe ich aber noch nicht die Frage beantwortet "und wie siehst du das" ?
Ich sehe immer noch nichts.
Ich muss mir ihren Text noch mal durchlesen ihn wirken lassen, und beim Fu?balltraining heut Abend kommen dann schon noch die Ideen.
So lange m?ssen sie aber heute noch Geduld walten lassen



Okay, lass Dir Zeit, kein Problem.
Die Ansichte von Menschen, die nicht oder noch nicht durch die "relativistische Hirnw?sche" gegangen sind, sind erfahrungsgem?? meistens interessant und oft nachvollziehbar und weiterbringend.

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez





Wenn wir kein Licht zum sehen zur Verf?gung haben, dann sehen wir nichts au?er schwarz.
Wenn Licht da ist, dann sehen wir alles, das auf diese Art von Strahlung reagiert. Aber welche Farbe hat Luft, Glas oder sonstiges durchsichtiges oder scheinbar farbloses ?
Wenn wir Kupfer ganz d?nn schneiden, oder andere ganz d?nne Folien produzieren, dann sind diese auch f?r unser Auge Farblos. Das bedeutet im Umkehrschluss, dass bei dem erreichen eines bestimmten Querschnitts alle Stoffe eine Farbe haben. Warum sehen wir aber das eine, und das Andere erkennen wir als farblos ? Nun, da m?chte ich folgende ?berlegung loswerden: Das Blatt ist im Sommer gr?n, wenn es Herbst wird ?ndert es die Farbe, da der Baum dem Blatt das Chlorophyl entzieht. Folglich ist das gr?ne Blatt gleichzeitig gr?n und rot oder gelb je nach dem, aber gr?n setzt sich durch, da dieses in der ?berzahl ist. Folglich setzt sich immer die dominante Farbe durch, was zur Folge hat, dass wir jene farblich dominante Stoffe eher sehen und die farblich rezessiven Stoffe ?berschattet!
Da angeblich die Meister des Thai Chi durch das Himmelsauge blicken k?nnen, also durch das geschlossene Auge, ist es anscheinend f?r manche Leute unter h?chster Konzentration m?glich, auch jene farblichen Minderheiten zu erfassen.
Wenn ich dies also trainieren w?rde freiwillige vor k?nnte ich durch dieses Himmelsauge mehr sehen als hell/dunkel, was der Laie auch schafft.
Ob diese Schlussfolgerung der Erkenntnistheorie dient wei? ich nicht
Jedenfalls sollte sich derjenige melden und ?ber seine Erfahrungen berichten, der mit dem Himmelsauge sehen kann und versuchen, das sehen mit geschlossenen Augen zu einem neuen sehen mit offenen Augen zu verwenden

__________________
Mit freundlichen Gr??en Ricardo Steglich

Wissen ist nicht das bibelartige Lernen von Erkenntnissen, sondern das (Wieder) erfinden von Sachverhalten. So viele K?pfe so viele Meinungen - und das ist auch gut so -

25.10.2006 19:57 9-klug ist offline Email an 9-klug senden Beiträge von 9-klug suchen Nehmen Sie 9-klug in Ihre Freundesliste auf
Jocelyne Lopez
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Re: Der Himmel ist blau wie eine Apfelsine Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

9-klug schrieb am 25.10.2006 18:57 Uhr:

Wenn wir Kupfer ganz d?nn schneiden, oder andere ganz d?nne Folien produzieren, dann sind diese auch f?r unser Auge Farblos. Das bedeutet im Umkehrschluss, dass bei dem erreichen eines bestimmten Querschnitts alle Stoffe eine Farbe haben. Warum sehen wir aber das eine, und das Andere erkennen wir als farblos ? Nun, da m?chte ich folgende ?berlegung loswerden: Das Blatt ist im Sommer gr?n, wenn es Herbst wird ?ndert es die Farbe, da der Baum dem Blatt das Chlorophyl entzieht. Folglich ist das gr?ne Blatt gleichzeitig gr?n und rot oder gelb je nach dem, aber gr?n setzt sich durch, da dieses in der ?berzahl ist. Folglich setzt sich immer die dominante Farbe durch, was zur Folge hat, dass wir jene farblich dominante Stoffe eher sehen und die farblich rezessiven Stoffe ?berschattet!



Meine ?berlegungen gehen in eine andere Richtung: Kein Gegenstand hat in Wirklichkeit eine Farbe. Die Natur ist wahrscheinlich v?llig farblos. Die Farben malt jeder Beobachter selbst mit seinen Augen.

Auch in Deinem Beispiel ?Das Blatt ist im Sommer gr?n?? k?nnte man sagen: Kein Mensch wei?, wie das Blatt im Sommer ist. Es k?nnte rot, gelb, gr?n, blau, pink, lila oder eben farblos sein. Wie das Blatt ?in Wirklichkeit? ist wei? keiner und kann keiner wissen. Wir sagen nur per Konvention, es ist gr?n, aber keiner wei? auch, was gr?n ist. Vielleicht ist mein ?gr?n? Dein ?blau? und das ?gelb? von einem anderen, aber wir werden es nie herausfinden. Wie denn?

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

25.10.2006 23:34 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
SebastianFrenzel
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Re: Der Himmel ist blau wie eine Apfelsine Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 25.10.2006 22:34 Uhr:
...
Die Natur ist wahrscheinlich v?llig farblos. Die Farben malt jeder Beobachter selbst mit seinen Augen.

Auch in Deinem Beispiel ?Das Blatt ist im Sommer gr?n?? k?nnte man sagen: Kein Mensch wei?, wie das Blatt im Sommer ist. Es k?nnte rot, gelb, gr?n, blau, pink, lila oder eben farblos sein. Wie das Blatt ?in Wirklichkeit? ist wei? keiner und kann keiner wissen. Wir sagen nur per Konvention, es ist gr?n, aber keiner wei? auch, was gr?n ist. Vielleicht ist mein ?gr?n? Dein ?blau? und das ?gelb? von einem anderen, aber wir werden es nie herausfinden. Wie denn?

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez


Moin,
Farben sind zun?chst einmal klar definiert. Als Gr?n bezeichnet man Licht, das eine Wellenl?nge zwischen 520 und 565 nm hat. Egal, was das Auge eines Einzelnen wahrnimmt.

Angewandt wird eine solche Farbdefinition, nicht nur Gr?n, sondern in erster Linie auch Rot und Blau, u.a. bei der Herstellung m?glichst farbreiner Linsen und Spiegel f?r Teleskope (und andere Optiken).

Je farbreiner eine solche Optik ist (Apochromasie), desto teurer ist sie auch, da der Herstellungsprozess nicht ganz trivial ist.
Die einfachsten Linsen bspw. (nach Fraunhofer-Prinzip) schaffen eine nahezu Farbreinheit nur bei hoher Brennweite der Linse, weil dann die Brennpunkte von Rot, Gr?n oder Blau nicht allzuweit auseinanderliegen.

Insofern stimmt also Ihr Einwurf nicht, "keiner wei? auch, was gr?n ist". Gr?n ist definiert, Blau ist definiert, Rot ist definiert, alle Mischfarben sind definiert. Dazu bedarf es allerdings auch Kenntnissen in Farbgebung (RGB, CMYK, Farbaddition, Farbmultiplikation, etc.).

Das hei?t dennoch nicht, dass zwei Menschen dasselbe Gr?n gleich empfinden. Man geht davon aus, dass ca. 10 % der Bev?lkerung eine angeborene Farbblindheit haben (Protanopie, Deuteranopie, Tritanopie, Monochromasie, etc.).

Mehr Information unter: "Tafeln zur Pr?fung des Farbensinnes", Herausgegeben von Karl Velhagen und Dieter Broschmann, 28. Auflage 1989, Georg Thieme Verlag Stuttgart,
ISBN 3-13-412328-2

__________________
Mit freundlichen Gr??en
Sebastian Frenzel

26.10.2006 02:02 SebastianFrenzel ist offline Email an SebastianFrenzel senden Homepage von SebastianFrenzel Beiträge von SebastianFrenzel suchen Nehmen Sie SebastianFrenzel in Ihre Freundesliste auf
Jocelyne Lopez
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Re: Der Himmel ist blau wie eine Apfelsine Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

SebastianFrenzel schrieb am 26.10.2006 01:02 Uhr:

Farben sind zun?chst einmal klar definiert. Als Gr?n bezeichnet man Licht, das eine Wellenl?nge zwischen 520 und 565 nm hat. Egal, was das Auge eines Einzelnen wahrnimmt.



Ja, wir sind uns v?llig einig, Farben sind von uns Menschen zun?chst einmal klar definiert, das sagte ich auch schon vorher: ?Wir sagen nur per Konvention, es ist gr?n??.




Zitat:

SebastianFrenzel schrieb am 26.10.2006 01:02 Uhr:

Insofern stimmt also Ihr Einwurf nicht, "keiner wei? auch, was gr?n ist". Gr?n ist definiert, Blau ist definiert, Rot ist definiert, alle Mischfarben sind definiert. Dazu bedarf es allerdings auch Kenntnissen in Farbgebung (RGB, CMYK, Farbaddition, Farbmultiplikation, etc.).



Kein Mensch braucht Kenntnissen in Farbgebung bzw. RGB, CMYK, Farbaddition, Farbmultiplikation, etc. zu haben, um eine Farbe zu definieren. Die Menschen haben ja die Farben vor ein paar Zehntausenden Jahren schon definiert: Die Farbdefinition erfolgt einzig und allein durch die Sprache. Und dazu braucht man gar keine Technologie.

Und die Definition einer Farbe funktioniert so, schon bei sprachf?higen Fr?hmenschen:

Farben werden jeweils mit (urspr?nglich) zuf?llig gew?hlten Lauten bezeichnet, z.B. die Lauten rot, blau, gelb, gr?n? Um eine bestimmte Farbe mit einer bestimmten Laute zu assoziieren gibt es eben nur eine einzige, konkrete, ganz pragmatische Methode:

1) Man w?hlt kollektiv in der Au?enwelt irgendeinen Gegenstand aus, meinetwegen eine Apfelsine.

2) Man vereinbart kollektiv, dass jeder die Farbe dieses Gegenstandes mit dem Wort ?orange? bezeichnen wird.

3) Jeder merkt sich jeweils f?r sich selbst die Farbe dieses Gegenstandes, die er individuell nun mal immer gleich sehen wird, und merkt sich auch dabei das kollektiv vereinbarte Wort daf?r: ?orange?.

4) Beim Bezeichnen eines neuen orangefarbigen Gegenstandes in der Au?enwelt wird jeder jeweils per Analogie mit der urspr?nglichen Farbe der (Muster) Apfelsine nun mal fehlerfrei das vereinbarte Wort ?orange? benutzen.


Das Benutzen dieses Wortes ist jedoch total unabh?ngig von den jeweiligen Farben, die jeder individuell daf?r sieht, es ist eben nur eine kollektive Sprachvereinbarung. Es muss auch nicht zwangsl?ufig gleiche oder zumindest stark ?hnliche Farbwahrnehmungen sein: Das kann auch prima funktionieren, wenn alle individuell ganz unterschiedliche Farben sehen. Blo? kann es keiner merken...

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

26.10.2006 11:32 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
UnePierre
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Re: Der Himmel ist blau wie eine Apfelsine Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Hallo,
ja, das sehe ich genauso.

Wor?ber ich mir seit gestern Gedanken mache ist folgendes:

Kann man ein Experiment ersinnen, mit welchem man eine unterschiedliche Farbwahrnehmung zweier Versuchspersonen feststellen k?nnte?

viele Gr?sse
UnePierre

26.10.2006 11:45 UnePierre ist offline Email an UnePierre senden Beiträge von UnePierre suchen Nehmen Sie UnePierre in Ihre Freundesliste auf
S. Pfeiffer
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Re: Der Himmel ist blau wie eine Apfelsine Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Ja, das treibt mich auch um, seit ich diesen Strang hier durchgelesen habe.

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von S. Pfeiffer am 26.10.2006 11:51.

26.10.2006 11:51 S. Pfeiffer ist offline Email an S. Pfeiffer senden Beiträge von S. Pfeiffer suchen Nehmen Sie S. Pfeiffer in Ihre Freundesliste auf
Arthur Schmitt
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Re: Der Himmel ist blau wie eine Apfelsine Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Hallo Frau Lopez,


Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 26.10.2006 10:32 Uhr:

Kein Mensch braucht Kenntnissen in Farbgebung bzw. RGB, CMYK, Farbaddition, Farbmultiplikation, etc. zu haben, um eine Farbe zu definieren. Die Menschen haben ja die Farben vor ein paar Zehntausenden Jahren schon definiert: Die Farbdefinition erfolgt einzig und allein durch die Sprache. Und dazu braucht man gar keine Technologie.



Gehen Sie zu irgendeiner Druckerei in ihrer Stadt und erz?hlen das dort einem Drucker. Seien Sie dabei aber vorsichtig! - Drucker reagieren zuweilen sehr cholerisch.

Mit freundlichen Gr??en
Arthur Schmitt

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Es ist schwieriger, eine vorgefa?te Meinung zu zertr?mmern als ein Atom. (Albert Einstein)

26.10.2006 12:29 Arthur Schmitt ist offline Email an Arthur Schmitt senden Beiträge von Arthur Schmitt suchen Nehmen Sie Arthur Schmitt in Ihre Freundesliste auf
Jocelyne Lopez
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Re: Der Himmel ist blau wie eine Apfelsine Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

UnePierre schrieb am 26.10.2006 10:45 Uhr:
Hallo,
ja, das sehe ich genauso.

Wor?ber ich mir seit gestern Gedanken mache ist folgendes:

Kann man ein Experiment ersinnen, mit welchem man eine unterschiedliche Farbwahrnehmung zweier Versuchspersonen feststellen k?nnte?



Auf diese Gedanken sind wohl schon Forscher gekommen (das habe ich mir in einem Forum erz?hlen lassen, habe aber die Namen der Forscher vergessen), sind aber verst?ndlicherweise zu dem Schlu? gekommen, dass es keine Experimente geben kann, die belegen k?nnen, dass zwei Versuchspersonen die gleiche Farbe eines Gegenstandes wahrnehmen. Da w?re hier nur ein einziges Gedankenexperiment denkbar, und das habe ich oben schon erw?hnt: ?Wenn ich aber nur ein paar Minuten die M?glichkeit h?tte, die Welt mit Deinen Augen zu sehen - es ist zwar nicht m?glich, aber nehmen wir es an...?. Es wird eben nur ein Gedankenexperiment bleiben, das eben nicht m?glich ist und uns auch sonst keine weitere Auskunft gibt.

Wir sind also nur auf Mutma?ungen und Annahmen ?verdammt?, so wie diese Forscher es auch festgestellt haben:

1) Man kann annehmen, dass im Normalfall aus evolutionsbedingten Gr?nden alle Menschen dieselbe Farbe eines Gegenstandes wahrnehmen.

2) Man kann annehmen, dass im Normalfall trotz evolution?rer Entwicklung jeder Mensch eine andere Farbe f?r einen Gegenstand wahrnimmt, da diese Individualit?t neutral ist und sich weder bemerkbar noch benachteiligend f?r das Individuum oder die Gemeinschaft auswirkt.

Wie Du die Farben rot, gelb oder blau siehst ist Dein Geheimnis und wird es immer bleiben.

Wir haben definitiv keinen Zugang zu der inneren Welt eines einzigen Menschen.

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

26.10.2006 13:53 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
Jocelyne Lopez
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Re: Der Himmel ist blau wie eine Apfelsine Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Arthur Schmitt schrieb am 26.10.2006 11:29 Uhr:

Gehen Sie zu irgendeiner Druckerei in ihrer Stadt und erz?hlen das dort einem Drucker. Seien Sie dabei aber vorsichtig! - Drucker reagieren zuweilen sehr cholerisch.



Sie haben die hier behandelte Frage ?berhaupt nicht verstanden.

Es handelt sich nicht um die sprachliche Konvention der Bezeichnung der Farben, sondern um die "Realit?t" jeder Farbe bzw. um die individuellen Wahrnehmungen jeder Farbe. Also um die Frage, ob wir die "reale" Farbe eines Gegenstandes erfahren k?nnen, falls er eine hat.

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

26.10.2006 15:21 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
Arthur Schmitt
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Re: Der Himmel ist blau wie eine Apfelsine Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 26.10.2006 14:21 Uhr:

Sie haben die hier behandelte Frage ?berhaupt nicht verstanden.



Sehr geehrte Frau Lopez,

ich wage es gar nicht Ihnen zu widersprechen. Es ist nur so, da? ich Ihre Aussage unverf?lscht einem Kunden (Inhaber einer der gr??eren Druckerei) zur Beurteilung vorgelegt habe.

In meinem vorhergehenden Beitrag habe ich nur das Endergebnis geschildert.

Immerhin habe ich meinen Kunden mit mehreren Flaschen franz?sischem Champagner wieder bes?nftigen k?nnen.

Mit freundlichen Gr??en
Arthur Schmitt

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26.10.2006 16:24 Arthur Schmitt ist offline Email an Arthur Schmitt senden Beiträge von Arthur Schmitt suchen Nehmen Sie Arthur Schmitt in Ihre Freundesliste auf
Jocelyne Lopez
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Re: Der Himmel ist blau wie eine Apfelsine Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Arthur Schmitt schrieb am 26.10.2006 15:24 Uhr:


Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 26.10.2006 14:21 Uhr:

Sie haben die hier behandelte Frage ?berhaupt nicht verstanden.



Sehr geehrte Frau Lopez,

ich wage es gar nicht Ihnen zu widersprechen. Es ist nur so, da? ich Ihre Aussage unverf?lscht einem Kunden (Inhaber einer der gr??eren Druckerei) zur Beurteilung vorgelegt habe.

In meinem vorhergehenden Beitrag habe ich nur das Endergebnis geschildert.



Tja, dann hat eben Ihr Kunde die hier behandelte Frage auch nicht verstanden bzw. haben Sie ihm sie nicht richtig gestellt, was allerdings im Alltag auch nicht notwendig ist. Die sprachliche Konvention ?ber die Benennung der Farben reicht allemal f?r die unmissverst?ndliche Kommunikation in einer Gemeinschaft und die beherrscht auch schon jedes 3 j?hrige Kind, geschweige von dem Inhaber einer gro?en Druckerei.

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

26.10.2006 16:41 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
Arthur Schmitt
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Re: Der Himmel ist blau wie eine Apfelsine Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 26.10.2006 15:41 Uhr:

Tja, dann hat eben Ihr Kunde die hier behandelte Frage auch nicht verstanden bzw. haben Sie ihm sie nicht richtig gestellt, was allerdings im Alltag auch nicht notwendig ist. Die sprachliche Konvention ?ber die Benennung der Farben reicht allemal f?r die unmissverst?ndliche Kommunikation in einer Gemeinschaft und die beherrscht auch schon jedes 3 j?hrige Kind, geschweige von dem Inhaber einer gro?en Druckerei.



Sehr geehrte Frau Lopez,

es tut mir leid Ihnen leider nochmals widersprechen zu m?ssen. Mein Kunde hat die Frage sehr wohl richtig verstanden. Ich habe ihm n?mlich Ihren Originaltext und den Text von Sebastian Frenzel vorgelegt.

F?r eine Druckerei reicht die Benennung einer Farbe nunmal nicht aus. Erh?lt eine Druckerei einen Auftrag z.B. von der Telekom eine Werbebrosch?re mit dem Logo der Telekom zu drucken, ist f?r das Logo zwingend die Farbe Margenta mit bestimmten von der Telekom vorgeschriebenen Eigenschaften bez?glich der Farbe zu verwenden. Das hei?t, das Logo hat - egal ob die Brosch?re von der Druckerei Schmitz, Maier oder Schulze gedruckt wird - immer den gleichen Farbton aufzuweisen. Ansonsten verweigert die Telekom die Annahme der Druckerzeugnisse.

Dies gelingt nur, wenn in einer Druckerei viele technische Hilfsmittel zu Farbbestimmung eingesetzt werden und die Mitarbeiter der Druckerei ?ber ausgezeichnete Kenntnisse in Farbgebung bzw. RGB, CMYK, Farbaddition, Farbmultiplikation, etc. haben.

Ich gebe zu, ich habe meinem Kunden - was man in der Wissenschaft tunlichst vermeiden sollte- nat?rlich nur Ihren Text und den Text von Sebastian Frenzel vorgelegt. Er hat daher von der anderen hier gef?hrten Diskussion nichts gewusst. Mein Kunde ist daher selbstverst?ndlich davon ausgegangen, das Farben so bestimmt werden, wie es Sebastian Frenzel beschrieben hat. W?rde er nicht von dieser technischen Bestimmung der Farben ausgehen, w?rde aus der jetzt noch gro?en Druckerei schnell eine ganz kleine Druckerei.

Wie Sie sehen f?hrt die von Ihnen getroffene Aussage dann zu Missverst?ndnissen, wenn Sie isoliert vom Kontext betrachtet wird. Sie sind bei Ihrer Farbendefinition von Ihrem Gef?hl und von sprachlichen Konventionen ausgegangen. Das ist eine andere Seite der Diskussion, die zwar auch berechtigt ist, aber wenn technische Zwecke im Vordergrund stehen, nicht brauchbar ist.

Mit freundlichen Gr??en
Arthur Schmitt

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26.10.2006 18:39 Arthur Schmitt ist offline Email an Arthur Schmitt senden Beiträge von Arthur Schmitt suchen Nehmen Sie Arthur Schmitt in Ihre Freundesliste auf
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Re: Der Himmel ist blau wie eine Apfelsine Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Arthur Schmitt schrieb am 26.10.2006 17:39 Uhr:

Ich gebe zu, ich habe meinem Kunden - was man in der Wissenschaft tunlichst vermeiden sollte- nat?rlich nur Ihren Text und den Text von Sebastian Frenzel vorgelegt. Er hat daher von der anderen hier gef?hrten Diskussion nichts gewusst. Mein Kunde ist daher selbstverst?ndlich davon ausgegangen, das Farben so bestimmt werden, wie es Sebastian Frenzel beschrieben hat. W?rde er nicht von dieser technischen Bestimmung der Farben ausgehen, w?rde aus der jetzt noch gro?en Druckerei schnell eine ganz kleine Druckerei.

Wie Sie sehen f?hrt die von Ihnen getroffene Aussage dann zu Missverst?ndnissen, wenn Sie isoliert vom Kontext betrachtet wird. Sie sind bei Ihrer Farbendefinition von Ihrem Gef?hl und von sprachlichen Konventionen ausgegangen. Das ist eine andere Seite der Diskussion, die zwar auch berechtigt ist, aber wenn technische Zwecke im Vordergrund stehen, nicht brauchbar ist.



So ist das. Und das Missverst?ndnis mit Ihrem Kunden war nicht mein Verschuld, wenn ich mir diese Entlastung erlauben darf: Der richtige Kontext war schon bis zum Einsteigen des Teilnehmers SebastianFrenzel in meinem Thread eindeutig dargelegt. Sie haben also die Flaschen franz?sischer Champagne leichtfertig "verloren".

Es geht n?mlich in diesem Thread nicht darum, wie die Druckereien die ?bereinstimmung der Farben mit einer vorgelegten oder normierten Farbskala erreichen, sondern es ging hier die ganze Zeit um eine viel tiefer gelagerte erkenntnistheoretische Frage, ob wir Menschen in der Lage sind, die "reale" Farbe eines Gegenstandes zu erfahren, falls er eine hat.

Und meine pers?nliche Antwort ist dabei: Nein, nat?rlich nicht, das k?nnen wir nicht.

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Jocelyne Lopez

26.10.2006 19:20 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
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Re: Der Himmel ist blau wie eine Apfelsine Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 26.10.2006 12:53 Uhr:



Wir sind also nur auf Mutma?ungen und Annahmen „verdammt“, so wie diese Forscher es auch festgestellt haben:

1) Man kann annehmen, dass im Normalfall aus evolutionsbedingten Gr?nden alle Menschen dieselbe Farbe eines Gegenstandes wahrnehmen.

2) Man kann annehmen, dass im Normalfall trotz evolution?rer Entwicklung jeder Mensch eine andere Farbe f?r einen Gegenstand wahrnimmt, da diese Individualit?t neutral ist und sich weder bemerkbar noch benachteiligend f?r das Individuum oder die Gemeinschaft auswirkt.

Wie Du die Farben rot, gelb oder blau siehst ist Dein Geheimnis und wird es immer bleiben.

Wir haben definitiv keinen Zugang zu der inneren Welt eines einzigen Menschen.

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez



Guten Abend Frau Lopez.
Mit Punkt 1 bin ich mit ihnen einverstanden.
zu 2) Es gibt zwar einige F?lle, in denen genetisch bedingt die Farbe rot nicht wahrnehmbar ist, aber die gro?e Masse sieht das gleiche, da das Auge zwischen den anderen Farben vergleicht. Es ist eine Aufl?sung wie bei Maschienen auch, wo das feste Sprektrum von rot nach blau auf die Wellenl?ngen projeziert ist. Alles als farblos zu deklarieren ist meiner Meinung nicht tragbar, da jede Projektion, egal ob Farben oder Wellenl?ngen u. ?. mit der Frage der wirklichen Wirklichkeit korrespondieren, weshalb man die "gottgegebene" Farbgebung genauso wirklich deklarieren kann als alle anderen Thesen, da irgendwann der Glaube einsetzt.

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Mit freundlichen Gr??en Ricardo Steglich

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26.10.2006 22:49 9-klug ist offline Email an 9-klug senden Beiträge von 9-klug suchen Nehmen Sie 9-klug in Ihre Freundesliste auf
SebastianFrenzel
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Re: Der Himmel ist blau wie eine Apfelsine Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Arthur Schmitt schrieb am 26.10.2006 17:39 Uhr:
...
Sehr geehrte Frau Lopez,

es tut mir leid Ihnen leider nochmals widersprechen zu m?ssen. Mein Kunde hat die Frage sehr wohl richtig verstanden. Ich habe ihm n?mlich Ihren Originaltext und den Text von Sebastian Frenzel vorgelegt.

F?r eine Druckerei reicht die Benennung einer Farbe nunmal nicht aus. Erh?lt eine Druckerei einen Auftrag z.B. von der Telekom eine Werbebrosch?re mit dem Logo der Telekom zu drucken, ist f?r das Logo zwingend die Farbe Margenta mit bestimmten von der Telekom vorgeschriebenen Eigenschaften bez?glich der Farbe zu verwenden. Das hei?t, das Logo hat - egal ob die Brosch?re von der Druckerei Schmitz, Maier oder Schulze gedruckt wird - immer den gleichen Farbton aufzuweisen. Ansonsten verweigert die Telekom die Annahme der Druckerzeugnisse.

Dies gelingt nur, wenn in einer Druckerei viele technische Hilfsmittel zu Farbbestimmung eingesetzt werden und die Mitarbeiter der Druckerei ?ber ausgezeichnete Kenntnisse in Farbgebung bzw. RGB, CMYK, Farbaddition, Farbmultiplikation, etc. haben.

Ich gebe zu, ich habe meinem Kunden - was man in der Wissenschaft tunlichst vermeiden sollte- nat?rlich nur Ihren Text und den Text von Sebastian Frenzel vorgelegt. Er hat daher von der anderen hier gef?hrten Diskussion nichts gewusst. Mein Kunde ist daher selbstverst?ndlich davon ausgegangen, das Farben so bestimmt werden, wie es Sebastian Frenzel beschrieben hat. W?rde er nicht von dieser technischen Bestimmung der Farben ausgehen, w?rde aus der jetzt noch gro?en Druckerei schnell eine ganz kleine Druckerei.

Wie Sie sehen f?hrt die von Ihnen getroffene Aussage dann zu Missverst?ndnissen, wenn Sie isoliert vom Kontext betrachtet wird. Sie sind bei Ihrer Farbendefinition von Ihrem Gef?hl und von sprachlichen Konventionen ausgegangen. Das ist eine andere Seite der Diskussion, die zwar auch berechtigt ist, aber wenn technische Zwecke im Vordergrund stehen, nicht brauchbar ist.

Mit freundlichen Gr??en
Arthur Schmitt



Danke sch?n, Arthur!
Genau diese Aussage habe ich mit meinem Posting gemeint.

Es ist, wie Frau Lopez schon mehrfach erkl?rt hat, nicht m?glich, die Welt mit den Augen eines Anderen zu sehen. Und genau aus diesem Grund wird (u.a. auch) f?r Farben ein definiertes System eingef?hrt.
gerade bei Farben ist es schwierig, diese so (menschlich) real wie m?glich auf z.B. Monitoren darzustellen - das wei? ich aus eigener Erfahrung.

Daher wurden definierte Farbsysteme eingef?hrt, damit sich eben Farben ?ber eindeutig definierte Werte in diesen Systemen(*) darstellen lassen.

Man m?ge mal einen farbenblinden Lackierer fagen, wie er f?r z.B. ein bestimmtes Auto HKS-Farben mischt, wenn ihn eine Definition nicht interessiert und er sich nur auf sein Augenlicht verl??t.

Oder ein (zugegeben ?lterer) Elektroniker, der Widerst?nde noch anhand der Farbmarkierung unterscheiden soll.

(*) "diese Systeme" bezieht sich auf Monitore. Es gelten noch andere Systeme, wie. z.B. Falschfarben-Aufnahmen kosmischer Objekte. Eben alles, was genormt werden muss, um eine wissenschaftliche Tragf?higkeit zu haben und von Farbe abh?ngt. Eine pauschale Aussage, "das Gr?n des Einen ist das Blau des Anderen" kann wissenschaftlich so nicht gelten. Es muss eben normiert werden, damit auch Farbenblinde etwas mit der Aussage anfangen k?nnen. Und dann funktioniert zumindest Sozialit?t.

Das gilt nicht nur f?r Farben...

__________________
Mit freundlichen Gr??en
Sebastian Frenzel

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von SebastianFrenzel am 27.10.2006 03:10.

27.10.2006 01:02 SebastianFrenzel ist offline Email an SebastianFrenzel senden Homepage von SebastianFrenzel Beiträge von SebastianFrenzel suchen Nehmen Sie SebastianFrenzel in Ihre Freundesliste auf
Rudolf M?nz
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Re: Der Himmel ist blau wie eine Apfelsine Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Hallo Sebastian,

das ist mein erster Beitrag hier im Forum. Darum erstmal ein herzliches Hallo an alle. Du schreibst:


Zitat:

Man m?ge mal einen farbenblinden Lackierer fagen, wie er f?r z.B. ein bestimmtes Auto HKS-Farben mischt, wenn ihn eine Definition nicht interessiert und er sich nur auf sein Augenlicht verl??t.



Das ist zwar richtig, aber geht an Jocelyne Lopez' Einwand vorbei. Selbst ein blinder Mechaniker w?re in der Lage, eine bestimmte Farbe zu mischen, wenn man ihm die passenden Hilfmittel zur Verf?gung stellt. Das ist ja eine rein mechanische T?tigkeit, die mit der sensorischen und individuellen Wahrnehmung nichts zu tun hat. Nat?rlich braucht man einen farbsichtigen und f?r die Farbwahrnehmung sensiblen Menschen, um eine besondere Farbmischung zu erfinden, zum Beispiel das ber?hmte Tizianrot. Stehen die Zutaten und deren Mischungsverh?ltnis einmal fest, kann sogar ein Blinder die Farbe herstellen.

Um zur Grundfrage dieser Diskussion zu kommen: Wir k?nnen nat?rlich nicht direkt feststellen, wie ein anderer Mensch die Farben Gr?n, Rot oder Blau tats?chlich sieht. Aber es gibt Hinweise darauf, dass die Farbwahrnehmung ?ber die reine ?bereinstimmung der Bezeichnung hinausgeht. Wir verbinden mit Farben nicht nur die konkrete optische Wahrnehmung, sondern auch die emotionale Wirkung und die ?sthetische Bewertung von Farben - und auch die von Farbkombinationen. Farben haben eine psychologische Wirkung, die oft intersubjektiv vermittelbar ist und die ?ber die reine Farbbezeichnung hinausgeht.

Wissenschaftlich kann man das vielleicht nicht beweisen, aber f?r mich ist die Kunst - die Malerei - ein deutlicher Hinweis darauf, dass sich die Farbwahrnehmung der meisten Menschen nicht grunds?tzlich unterscheidet. Denn sonst w?re es ein Ding der Unm?glichkeit, dass ein K?nstler sich die M?he macht, seinen Bildern eine ausgewogene, herausragende oder ungewohnte Farbgebung zu verleihen und daf?r auch gew?rdigt wird.

Viele Gr??e,
Rudolf M?nz

27.10.2006 03:06 Rudolf M?nz ist offline Email an Rudolf M?nz senden Beiträge von Rudolf M?nz suchen Nehmen Sie Rudolf M?nz in Ihre Freundesliste auf
SebastianFrenzel
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Re: Der Himmel ist blau wie eine Apfelsine Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Rudolf M?nz schrieb am 27.10.2006 02:06 Uhr:
Hallo Sebastian,

das ist mein erster Beitrag hier im Forum. Darum erstmal ein herzliches Hallo an alle. Du schreibst:


Zitat:

Man m?ge mal einen farbenblinden Lackierer fagen, wie er f?r z.B. ein bestimmtes Auto HKS-Farben mischt, wenn ihn eine Definition nicht interessiert und er sich nur auf sein Augenlicht verl??t.



Das ist zwar richtig, aber geht an Jocelyne Lopez' Einwand vorbei. Selbst ein blinder Mechaniker w?re in der Lage, eine bestimmte Farbe zu mischen, wenn man ihm die passenden Hilfmittel zur Verf?gung stellt. Das ist ja eine rein mechanische T?tigkeit, die mit der sensorischen und individuellen Wahrnehmung nichts zu tun hat. Nat?rlich braucht man einen farbsichtigen und f?r die Farbwahrnehmung sensiblen Menschen, um eine besondere Farbmischung zu erfinden, zum Beispiel das ber?hmte Tizianrot. Stehen die Zutaten und deren Mischungsverh?ltnis einmal fest, kann sogar ein Blinder die Farbe herstellen. ...

Viele Gr??e,
Rudolf M?nz


Moin Rudolf,
an meinem vorletzten Ferientag bin ich zwar kurz vor dem Zubettgehen, aber dennoch knapp aktiv.

Du schreibst: "Das ist ja eine rein mechanische T?tigkeit, die mit der sensorischen und individuellen Wahrnehmung nichts zu tun hat."
Yepp, genau das ist es: Stelle jemandem die geeigneten Werkzeuge zur Verf?gung.

Nur erkennt nicht jeder, dass diese eine Axt nur zum B?ume schlagen geeignet ist, und nicht, weil scharf, zum Zwiebel sch?len.

__________________
Mit freundlichen Gr??en
Sebastian Frenzel

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von SebastianFrenzel am 27.10.2006 03:37.

27.10.2006 03:34 SebastianFrenzel ist offline Email an SebastianFrenzel senden Homepage von SebastianFrenzel Beiträge von SebastianFrenzel suchen Nehmen Sie SebastianFrenzel in Ihre Freundesliste auf
Jocelyne Lopez
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Re: Der Himmel ist blau wie eine Apfelsine Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

9-klug schrieb am 26.10.2006 21:49 Uhr:
.
zu 2) Es gibt zwar einige F?lle, in denen genetisch bedingt die Farbe rot nicht wahrnehmbar ist, aber die gro?e Masse sieht das gleiche, da das Auge zwischen den anderen Farben vergleicht.




Zitat:

SebastianFrenzel schrieb am 27.10.2006 00:02 Uhr:

Man m?ge mal einen farbenblinden Lackierer fagen, wie er f?r z.B. ein bestimmtes Auto HKS-Farben mischt, wenn ihn eine Definition nicht interessiert und er sich nur auf sein Augenlicht verl??t.





Von den bekannten feststellbaren Defekten bei der Farbwahrnehmung bin ich bei meinem Thema nicht ausgegangen. Was man auf Deutsch ?Farbenblindheit? bezeichnet ist z.B. keine Farbenblindheit, sondern das Problem, dass man manche Farben nicht auseinander halten kann, was nat?rlich sich f?r das Individuum und die Gemeinschaft benachteiligend auswirkt und auch in der Regel fr?h erkannt wird. Ein Kind k?nnte dann z.B. nicht fehlerfrei die Befehle ausf?hren ?Gib mir den roten Ball, gib mir den gr?nen Ball?. Jedoch ist diese St?rung selten und die F?higkeit zum Farbsehen setzt voraus, dass man eben Farben auseinander halten kann.

Also von den Defekten bin ich nicht ausgegangen, sondern vom Normalfall. Und im Normalfall ist es eben nicht feststellbar, ob alle Menschen dieselbe Farbe eines Gegenstandes sehen, und das kann man durch die Mechanismen des Erlernens der Muttersprache nachvollziehen:

- Als Du ein Kleinkind warst, hat Deine Mutter Dir eine Apfelsine gezeigt und dabei gesagt: ?Das ist orange?. Du sahst sie blau, mit Deinen einmaligen Augen, die nicht die Augen Deiner Mutter und nicht die Augen irgendeines anderen Menschen auf der Welt sind, Du sahst sie blau, aber Du hast gesagt: ?Das ist orange?.

- Als ich ein Kleinkind war, hat mir meine Mutter eine Apfelsine gezeigt und dabei gesagt: ?C?est orange?, weil sowohl die Franzosen als auch die Deutschen die Farbe einer Apfelsine mit dem Wort ?orange? bezeichnen. Ich sah sie gr?n, aber ich habe gesagt: ?C?est orange?.

- Viele Jahre sp?ter treffen wir uns und betrachten eine Apfelsine. Du sagst: ?Das ist orange? und ich sage ?Das ist orange?. Wir sind uns einig. Und kein Mensch in der Welt, wir auch nicht, wird je wissen, dass Du sie blau siehst und ich gr?n.

Wir haben keinen Zugang zu der inneren Welt eines einzigen Menschen und zu der ?realen? Farbe eines Gegenstandes.

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

27.10.2006 09:14 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
Jocelyne Lopez
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Re: Der Himmel ist blau wie eine Apfelsine Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Hallo Herr M?nz,

Erst einmal Willkommen im Forum!



Zitat:

Rudolf M?nz schrieb am 27.10.2006 02:06 Uhr:

Um zur Grundfrage dieser Diskussion zu kommen: Wir k?nnen nat?rlich nicht direkt feststellen, wie ein anderer Mensch die Farben Gr?n, Rot oder Blau tats?chlich sieht. Aber es gibt Hinweise darauf, dass die Farbwahrnehmung ?ber die reine ?bereinstimmung der Bezeichnung hinausgeht. Wir verbinden mit Farben nicht nur die konkrete optische Wahrnehmung, sondern auch die emotionale Wirkung und die ?sthetische Bewertung von Farben - und auch die von Farbkombinationen. Farben haben eine psychologische Wirkung, die oft intersubjektiv vermittelbar ist und die ?ber die reine Farbbezeichnung hinausgeht.

Wissenschaftlich kann man das vielleicht nicht beweisen, aber f?r mich ist die Kunst - die Malerei - ein deutlicher Hinweis darauf, dass sich die Farbwahrnehmung der meisten Menschen nicht grunds?tzlich unterscheidet. Denn sonst w?re es ein Ding der Unm?glichkeit, dass ein K?nstler sich die M?he macht, seinen Bildern eine ausgewogene, herausragende oder ungewohnte Farbgebung zu verleihen und daf?r auch gew?rdigt wird.



Auch das Empfinden der Harmonie der Farbmischungen, ob von einem Maler vermittelt oder direkt in der Natur wahrgenommen, kann meiner Meinung nach keinen Hinweis auf die Frage geben, ob alle Menschen die selben Farben sehen. Sowohl der Maler als auch der Betrachter haben schon als S?ugling die Welt in ihren jeweiligen individuellen (unbekannten) Farben und Farbkompositionen gesehen, und sie betrachten sie dann zwangsl?ufig als "normal" und harmonisch, sie kennen ja nichts Anderes?

Ein Maler, der die Farbe gr?n als blau sieht wird nat?rlich das Gras auch blau malen, was er jedoch als Kind gelernt hat als ?gr?n? zu bezeichnen. Und auch der Betrachter seines Bildes, der die Farbe gr?n als rot sieht wird denken, der Maler hat das Gras ?gr?n? gemalt also die Welt richtig beschrieben, da das Gras doch rot ist.

Man kann m.E. auch aus dem individuellen Empfinden der Harmonie der Farben und der Farbmischungen nicht schlie?en, dass alle Menschen die gleiche Farbe eines Gegenstandes wahrnehmen.

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

27.10.2006 10:40 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
S. Pfeiffer
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Re: Der Himmel ist blau wie eine Apfelsine Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:


Auch das Empfinden der Harmonie der Farbmischungen, ob von einem Maler vermittelt oder direkt in der Natur wahrgenommen, kann meiner Meinung nach keinen Hinweis auf die Frage geben, ob alle Menschen die selben Farben sehen.



Das sehe ich anders. Wenn ein Maler nach Ihrer Theorie ein Bild malt, und seine pers?nliche Farbempfindung ihm einen harmonischen Eindruck vermittelt, so muss das nach Ihrer These ja bei anderen Personen aufgrund der individuell anderen Wahrnehmung ja nicht unbedingt der Fall sein. Trotzdem empfinden fast alle Menschen bestimmte Farbmischungen als sch?n, dies kann doch nicht nur ?ber antrainierte Farbbezeichnungen so sein.

Das Gegenst?nde eine Farbe besitzen, l?sst sich ?brigens sehr wohl technisch nachweisen (indem man zum Beispiel misst, bei welchen Wellenl?ngen ein K?rper absorbiert usw.).

27.10.2006 13:19 S. Pfeiffer ist offline Email an S. Pfeiffer senden Beiträge von S. Pfeiffer suchen Nehmen Sie S. Pfeiffer in Ihre Freundesliste auf
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