Re: Atomuhren-Vergleich und Michelson-Morley-Experiment

Zum Atomuhrenvergleich verstehe ich folgendes nicht:

In der SRT gibt es von einander unabh?ngige Bezugssysteme; das w?re f?r das Atomuhren-Experiment dann ja einmal die Erde und das Flugzeug.

Bis hierhin richtig?

Wenn das so ist:

Wieso ist dann aber genau die Zeit im Flugzeug angeblich messbar langsamer geworden? Das kann doch lt. SRT nur dann so sein, wenn der Beobachter auf der Erde die Zeitmessung im Flugzeug beobachten w?rde.

Aber anders herum beobachtet ja auch der Beobachter im Flugzeug die Zeitmessung auf der Erde, oder nicht? Aus dieser Sicht h?tte doch dann ebenfalls die Zeit auf der Erde langsamer laufen m?ssen.

Aus beiden Bezugssystemen kann doch eigentlich nicht entschieden werden, wer sich nun bewegt und somit auch nicht, welche Zeit nun langsamer l?uft, die auf der Erde oder die im Flugzeug.

Wo ist mein Gedankenfehler?

Viele Gr??e

Andreas

Re: Atomuhren-Vergleich und Michelson-Morley-Experiment

Hallo Andreas,
ich habe hier zu Hause leider keinen Zugang zu der Originalpublikation. Ich verspreche aber, dass ich sp?testens morgen die Antwort auf Deine Fragen liefere.

Das Atomuhren-Experiment wurde ?brigens k?rzlich mit verbesserten Uhren wiederholt, siehe http://www.npl.co.uk/publications/metromnia/issue18/.

Hier bei wurde eine Abweichung von 39 ns gemessen, vorhergesagt wurden von der RT 39,8 ns.

viele Gr?sse
UnePierre

Re: Atomuhren-Vergleich und Michelson-Morley-Experiment

Zitat:

UnePierre schrieb am 24.10.2006 18:12 Uhr: Zitat: Ihre pers?nlichen Erfahrungen sind nicht zwangsl?ufig das Spiegelbild der Realit?t und Sie sollten vielleicht hier weniger blau?ugig eingestellt sein, oder bei solchen ?bergreifenden Problematiken ein bisschen weiter ?ber Ihr Tellerrand gucken k?nnen. Danke f?r Ihren f?rsorglichen Rat.

Daf?r nichts.

Zitat:

UnePierre schrieb am 24.10.2006 18:12 Uhr: Also eines muss man Ihnen lassen: Sie besitzen anscheinend ein gesundes Selbstbewusstsein! Sie, die Sie das letzte Mal ein Labor im Lyc?e von Innen gesehen haben, die ausschliesslich Argumente von GO M?ller zitieren, Sie m?chten mir erkl?ren wie der Wissenschaftsbetrieb abl?uft und raten mir ?ber den Tellerrand zu schauen? Bei allem Respekt, aber hier ?berschreiten Sie offenkundig Ihre Kompetenzen.

Ich bin nun mal nur eine interessierte Physiklaie, und das habe ich auch nie verschwiegen. Ob Physiklaien nicht bef?hig sind, eine physikalische Theorie oder ihre Kritik zu verstehen, sei dahingestellt.

Zitat:

UnePierre schrieb am 24.10.2006 18:12 Uhr: Ich sch?tze Noam Chomskys Arbeiten zur Linguistik sehr, finde aber, dass seine Glaubw?rdigkeit, seit er sich zu einer Verschw?rungstheorie ?ber die US-Aussenpolitik vergaloppiert hat, sehr zu w?nschen ?brig l?sst.

Das l??t keine Aussage zu, ob die von ihm beschriebenen Mechanismen wahr oder falsch sind.

Zitat:

UnePierre schrieb am 24.10.2006 18:12 Uhr: Die SRT ist nicht widerspr?chlich, eine Theorie ist genau dann widerspr?chlich, wenn Sie zwei verschiedene Vorhersagen ?ber den gleichen Sachverhalt trifft. Dies ist weder bei SRT u ART der Fall.

Ihre Behauptungen treffen eben nicht zu.

Zitat:

UnePierre schrieb am 24.10.2006 18:12 Uhr: Zudem bezweifle ich, dass nur einziger Kritiker die ART wirklich verstanden hat.

Das bezweifle ich auch f?r Anh?nger der Relativit?tstheorie.

Zitat:

UnePierre schrieb am 24.10.2006 18:12 Uhr: Der Grund daf?r ist eigentlich klar: zum Verst?ndnis der ART braucht es Kenntnisse in h?herer Mathematik, besonders der Differentialgeometrie, welche sich aber aus popul?rwissenschaftlichen Quellen nicht erschliessen.

Das ist grunds?tzlich und hochgradig falsch, dass man hohere mathematische Kenntnisse zum Verst?ndnis einer Theorie braucht, auch nat?rlich nicht f?r die Relativit?tstheorie.

Und auch wenn es so w?re, hat Einstein selbst die Relativit?tstheorie nicht verstanden, was auch nicht schwer an seinen vielen Widerspr?chen zu erkennen ist.
Er sagte auch:

"Seit die Mathematiker ?ber die Relativit?tstheorie hergefallen sind, verstehe ich sie selbst nicht mehr".

Zitat:

UnePierre schrieb am 24.10.2006 18:12 Uhr: Die ART enth?lt die SRT als Grenzfall und geht f?r eine flache Raumzeit in diese ?ber.

Das erz?hlen die Relativisten am laufenden Band, wenn der Tag lang ist.

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez



PS: Bitte beachten Sie meinen L?schungseintrag und meine Verwarnung in Ihrem vorherigen Beitrag, falls Sie es ?bersehen sollten.

Re: Atomuhren-Vergleich und Michelson-Morley-Experiment

Hallo Jocelyne,

der Entwurf einer Theorie und deren endg?ltige mathematische Darstellung sind zwei verschiedene Dinge. Vor diesem Hintergrund ist Einsteins Zitat zu verstehen.

Die ART bleibt ohne Kenntnisse in Tensorrechnung und Analysis ein Buch mit sieben Siegeln. Genauso k?nnte ein Analphabet Montesquieus "de l'?sprit des lois" verstehen wollen. Dass eine Theorie schwer verst?ndlich ist, bedeutet aber noch lange nicht, dass sie falsch ist.

Bis zu einem gewissen Grade k?nnen auch Laien insbesondere die SRT verstehen. Dazu muss aber erst einmal ein Grundverst?ndnis daf?r entwickelt sein, nach welchen Prinzipien die Physik arbeitet, und vor allem welche Umst?nde zur SRT gef?hrt haben. Weiter ist eine realistische Einsch?tzung der eigenen F?higkeiten im Vergleich zu den F?higkeiten anderer notwendig. Glauben Sie denn allen Ernstes, Sie k?nnten mit einfachen Mitteln eine Theorie zu Fall bringen, die ?ber Jahrzehnte von Personen entwickelt wurde, die sich Zeit ihres Lebens mit nichts anderem besch?ftigt haben?

viele Gr?sse
UnePierre

Re: Atomuhren-Vergleich und Michelson-Morley-Experiment

Zitat:

UnePierre schrieb am 24.10.2006 19:19 Uhr: Die ART bleibt ohne Kenntnisse in Tensorrechnung und Analysis ein Buch mit sieben Siegeln.

Das erz?hlen die Relativisten am laufenden Band, wenn der Tag lang ist.
Das ?ndert nicht an der Tatsache, dass es nicht zutrifft.

Zitat:

UnePierre schrieb am 24.10.2006 19:19 Uhr: Weiter ist eine realistische Einsch?tzung der eigenen F?higkeiten im Vergleich zu den F?higkeiten anderer notwendig.

Ja, das ist auch bekannt, dass die Relativisten ihre "eigenen" F?higkeiten "realistisch", sprich viel h?her einsch?tzen als die F?higkeiten der Kritiker der Relativit?tstheorie. Das bedeutet aber lange nicht, dass diese Selbsteinsch?tzung zutrifft, nicht? Die ist mir zum Beispiel bei meiner jetzt fast 2 j?hrigen Erfahrung mit dieser Thematik gar nicht aufgefallen. Einbildung ist auch eine Bildung sagt der deutsche Volksmund.

Zitat:

UnePierre schrieb am 24.10.2006 19:19 Uhr: Glauben Sie denn allen Ernstes, Sie k?nnten mit einfachen Mitteln eine Theorie zu Fall bringen, die ?ber Jahrzehnte von Personen entwickelt wurde, die sich Zeit ihres Lebens mit nichts anderem besch?ftigt haben?

Ich glaube gar nichts, Herr UnePierre.
Ich unterst?tze nur mit meinen bescheidenen Mitteln und all meinen Unzul?nglichkeiten die Arbeit und die Aktionen der Kritiker der Relativit?tstheorie, insbesondere der Forschungsgruppe G.O. Mueller, die eine gewaltige Arbeit geleistet hat und die mich mit ihren Argumenten, ihrem Ansatz, ihren erkl?rten Zielen und Bewegungsgr?nden v?llig ?berzeugt hat. Voil?, c'est tout. Mehr brauche ich nicht zu "glauben".

Und wenn Sie mein "Anliegen unterst?tzen", so wie Sie es weiter oben bek?ndet haben, tun Sie es doch auch, mit Ihren bescheidenen Mitteln und all Ihren Unzul?nglichkeiten. Wer k?mpft kann verlieren, wer nicht k?mpft hat schon verloren, sagt irgendeine Volksweisheit.

Voil?, c'est tout, ganz einfach.
Ich freue mich also auf Ihre Unterst?tzung meines Anliegens und auf unseren gemeinsamen Erfolg.

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Jocelyne Lopez am 24.10.2006 21:58.

Re: Atomuhren-Vergleich und Michelson-Morley-Experiment

Hallo Jocelyne,

mit Anliegen meinte ich die Hinterfragung von Theorien, nicht aber diese zu Fall zu bringen. Zumindest bei der RT sehe ich daf?r keine Veranlassung.

Der Grund ist ein ganz pers?nlicher: Das Thema meiner Dissertation war die Positronen- Emissions-Tomografie (PET). PET ist ein medizinisches Bildgebungsverfahren und basiert auf der Vernichtungsstrahlung von Elektronen mit deren Antiteilchen, den Positronen. Dabei wird Masse vernichtet (n?mlich zweimal die eines Elektrons) und zwei Photonen in entgegengesetzter Richtung ausgesandt. Und welche Energie haben wohl diese beiden Photonen?
Richtig: genau den Wert, den die SRT vorhersagt, n?mlich m_e*c^2.

Dies konnte ich selbst in Augenschein nehmen und nicht nur auf dem Papier nachlesen.

Die Tatsache, dass PET einwandfrei und tausendfach weltweit funktioniert, und zwar genau so wie von der SRT vorhergesagt, und dabei vielen Patienten das Leben rettet, ist mir Anschein genug f?r die Richtigkeit der Theorie.

viele Gr?sse
UnePierre

Re: Atomuhren-Vergleich und Michelson-Morley-Experiment

Zitat:

UnePierre schrieb am 24.10.2006 20:07 Uhr: Die Tatsache, dass PET einwandfrei und tausendfach weltweit funktioniert, und zwar genau so wie von der SRT vorhergesagt, und dabei vielen Patienten das Leben rettet, ist mir Anschein genug f?r die Richtigkeit der Theorie.

Mit solchen Argumenten bin ich mittlerweile nach Kenntnisnahme der Kritik der Relativit?tstheorie ?u?erst vorsichtig, skeptisch und misstrauisch geworden: Es sind meistens Selbstt?uschungen und Fehlinterpretationen. Die angeblichen empirischen Anwendungen als Best?tigung der Relativit?tstheorie, die ?berall kolportiert werden, entpupen sich z.B. nach kritischer Betrachtung als M?rchen f?r ein Publikum von Physiklaien, wie zum Beispiel die GPS-Navigatore, die Atomkraftwerke oder auch die Teilchenbeschleuniger. Die Tatsache, dass sogar die Raumfahrt die Berechnung der sogenannten relativistischen Effekte aufgegeben hat ist auch hier signifikant. Dar?ber gibt es hier im Forum zahlreiche Threads und kontroverse Austauschen.

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

Re: Atomuhren-Vergleich und Michelson-Morley-Experiment

Hallo ihr zwei,

wenn das mit eurem Ping-Pong hier so weiter geht, werde ich konkrete Antworten auf meine Fragen in diesem Thread wohl nur noch schwer finden.

Ich denke, ihr seid schon ziemlich am Anfang in diesem Thread sowas von "offtopic" geworden, das ich schon fast versucht gewesen w?re zu sagen:

Geht euch doch bitte woanders streiten! ;-)

K?nnten wir in diesem Thread nicht einfach sachlich bei der Beantwortung meiner Fragen bleiben oder muss alles direkt in einem "Glaubenskrieg" enden?

Man kann ja gerne kontrovers diskutieren, sollte aber immer bei der Sache bleiben. Und da ging es mir im Kern um das Atomuhren-Experiment und um Michelson-Morley und um nichts anderes!

Wollte ich nur mal loswerden...

Viele Gr??e

Andreas

Re: Atomuhren-Vergleich und Michelson-Morley-Experiment

Zitat:

akrde schrieb am 24.10.2006 21:00 Uhr: Hallo ihr zwei, wenn das mit eurem Ping-Pong hier so weiter geht, werde ich konkrete Antworten auf meine Fragen in diesem Thread wohl nur noch schwer finden. Ich denke, ihr seid schon ziemlich am Anfang in diesem Thread sowas von "offtopic" geworden, das ich schon fast versucht gewesen w?re zu sagen: Geht euch doch bitte woanders streiten! ;-)

Ja, stimmt, aber jede Diskussion hat ihre eigene Dynamik...

Ich habe zu diesen beiden Experimenten schon was gesagt, und mindestens hast Du dabei gesehen, dass man sich hier nicht einseitig informieren sollte, wenn man sich seine eigenen Gedanken machen m?chte. Sonst reicht Wikipedia allemal...

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

Re: Atomuhren-Vergleich und Michelson-Morley-Experiment

Zitat:

akrde schrieb am 24.10.2006 21:00 Uhr: Und da ging es mir im Kern um das Atomuhren-Experiment und um Michelson-Morley und um nichts anderes!

Zum Experiment Hafele & Keating aus der Sicht der Kritiker k?nnte ich Dir vielleicht eine Leseprobe aus dem Buch von Walter Theimer ?Die Relativit?tstheorie - Lehre, Wirkung, Kritik" empfehlen, die Harald Maurer in seiner Homepage gestellt hat:

http://www.mahag.com/srt/hafele.php

Sie ist aber ziemlich technisch, und ich wei? nicht, ob sie Deine Erwartungen und Dein Informationsbedarf entspricht.

Auf jeden Fall kannst Du gerne im Forum von Harald Maurer nachfragen, er antwortet immer freundlich, offen und gezielt, und passt sich an jeden Ausbildungs- und Wissenstand seines Gespr?chspartners an, was sehr angenehm ist:

http://www.mahag.com/FORUM/forum.php

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

Re: Atomuhren-Vergleich und Michelson-Morley-Experiment

Hallo Jocelyne,
Andreas hat recht, vielleicht sollten wir die Diskussion in einen eigenen Thread "Glaubw?rdigkeit der Wissenschaft" oder so ?hnlich verlegen!
Gr?sse
UnePierre

Re: Atomuhren-Vergleich und Michelson-Morley-Experiment

Hallo Andreas,

so, nun hatte ich den Originalartikel zur Hand und kann Deine Frage beantworten. Falls Du den Artikel haben m?chtest, sende mir bitte Deine e-mail Adresse per PN, dann sende ich Dir ihn zu.

Um die Situation korrekt zu beschreiben, muss ich mich in ein Inertialsystem (also in ein nicht rotierendes System) begeben.

Dazu sind in diesem Falle weder das Labor an der Oberfl?che noch das bewegte Flugzeug geeignet.

Ein g?ltiges Intertialsystem w?re z.B. ein Beobachter im Weltraum, senkrecht ?ber dem Nordpol. Nach dem Relativit?tsprinzip w?re aber auch jedes andere gleichf?rmig dazu bewegte System geeignet.

Von dort betrachtet haben alle drei Uhren verschiedene Geschwindigkeiten.

Uhr im Labor: R*Omega
Uhr im Flugzeug in Ostrichtung: R*Omega+v
Uhr im Flugzeug in Westrichtung: R*Omega-v

Mit: R=Erdradius, Omega die Winkelgeschwindigkeit der Erde, v die Geschwindigkeit des Flugzeuges gegen die Erdoberfl?che.

Eingesetzt in die Gleichung f?r die Zeitdilatation t'=t*sqrt(1-u^2/c^2)
und der N?herung sqrt(1-u^2/c^2) = 1-0.5*u^2/c^2) f?r u<<c

ergeben sich die im Originalartikel auf S. 166, rechte Spalte, Gleichung (1) angegebenen Zeitdifferenzen.

Des weiteren muss der Gravitationseffekt aus der ART ber?cksichtigt werden, da sich die Uhr im Flugzeug und die Uhr am Boden in einem verschiedenen Gravitationspotential befinden. Daraus ergeben sich weitere Glieder in der Formel f?r die Zeitdifferenz (cf. Gleichung (2) auf Seite 166, rechte Spalte.


viele Gr?sse
UnePierre

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von UnePierre am 25.10.2006 11:59.

Re: Atomuhren-Vergleich und Michelson-Morley-Experiment

Zitat:

UnePierre schrieb am 25.10.2006 10:57 Uhr: Hallo Andreas, (....) Ein g?ltiges Intertialsystem w?re z.B. ein Beobachter im Weltraum, senkrecht ?ber dem Nordpol. Nach dem Relativit?tsprinzip w?re aber auch jedes andere gleichf?rmig dazu bewegte System geeignet. Von dort betrachtet haben alle drei Uhren verschiedene Geschwindigkeiten. Uhr im Labor: R*Omega Uhr im Flugzeug in Ostrichtung: R*Omega+v Uhr im Flugzeug in Westrichtung: R*Omega-v Mit: R=Erdradius, Omega die Winkelgeschwindigkeit der Erde, v die Geschwindigkeit des Flugzeuges gegen die Erdoberfl?che. (....) viele Gr?sse UnePierre

Die Geschwindigkeit auf einer Scheibe berechnet man
u = R*omega (kleiner griech. Buchstabe).
Die Geschwindigkeit auf einer Kugel berechnet man
u = a*omega
Mit: a = senkrechter Abstand zur Drehachse a = R*sin alpha.

Nun frage ich mich nat?rlich, ist die Erde eine Scheibe oder ist die Erde eine Kugel?

Aber nun ohne Spa?:

In einem leeren und kr?ftefreien Raum kann man nicht zwischen Ruhe und geradliniger gleichf?rmiger Bewegung unterscheiden(=Relativit?tsprinzip). Daraus folgt die Konstanz bzw. Invarianz der Vakuumlichtgeschwindigkeit in Inertialsystemen c + v = c - v = c, weil

c + 0 = c - 0 = c.

Wenn aber auf der Erde das Relativit?tsprinzip nicht gilt, weil die Erde nicht ruht, sondern sich um ihre eigene Achse dreht, wie kann dann noch Lichtgeschwindigkeit konstant sein? Wie kann

c + R*sin alpha*omega = c - R*sin alpha*omega = c

gelten, wenn weder der Radius, der Sinus noch die Winkelgeschwindigkeit Null sind?

MfG
Donna

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Donna am 25.10.2006 16:41.

Re: Atomuhren-Vergleich und Michelson-Morley-Experiment

Hallo Donna,
zun?chst: ich habe nat?rlich der Einfachheit halber angenommen, dass sich das Labor am ?quator befindet und das Flugzeug die Erde am ?quator umrundet. Dann gilt in der Tat: v=R*Omega, mit R=Erdradius.

Zitat:

In einem leeren und kr?ftefreien Raum kann man nicht zwischen Ruhe und geradliniger gleichf?rmiger Bewegung unterscheiden(=Relativit?tsprinzip). Daraus folgt die Konstanz bzw. Invarianz der Vakuumlichtgeschwindigkeit in Inertialsystemen c + v = c - v = 0, weil c + 0 = c - 0 = c.

Nein, das ist nicht das Relativit?tsprinzip. Das RP besagt, dass sich alle Inertialsysteme gleichermassen zum Aufbau der Physik eignen, d.h. in allen IS gelten die gleichen Gesetze. Mit anderen Worten: wann immer es ein physikalisches Problem zu betrachten gilt, kann ich mir ein IS heraussuchen, das mir am besten gef?llt, wo sich das Rechnen also besonders einfach gestaltet.

Dagegen w?re es sehr wohl m?glich, dass ein IS in physikalischer Hinsicht ausgezeichnet w?re, wie beispielsweise ruhende Luft f?r Schall oder der ?ther f?r Licht. Dann m?sste es aber m?glich sein, durch Experimente seinen Bewegungszustand gegen?ber dem ?ther zu messen, was aber nicht gelungen ist.

Die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit, folgt nicht aus dieser Annahme, sondern muss hilfsweise postuliert werden. Denn nur dann l?sst sich die korrekte Transformation zwischen zwei IS ableiten, n?mlich die Lorentztransformation (LT).

Alternativ kann man auch fordern, dass die Maxwellsche Elektrodynamik in jedem IS gelten soll. Daraus ergibt sich ebenfalls die LT. Einstein ging den ersten Weg, ohne die Konstanz von c genau ?berpr?ft zu haben. Dieser Punkt wird von Kritikern h?ufig aufgegriffen.

viele Gr?sse
UnePierre

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von UnePierre am 25.10.2006 16:49.

Re: Atomuhren-Vergleich und Michelson-Morley-Experiment

Zitat:

UnePierre schrieb am 25.10.2006 15:47 Uhr: Hallo Donna, (...) Donna schrieb: Zitat: In einem leeren und kr?ftefreien Raum kann man nicht zwischen Ruhe und geradliniger gleichf?rmiger Bewegung unterscheiden(=Relativit?tsprinzip). Daraus folgt die Konstanz bzw. Invarianz der Vakuumlichtgeschwindigkeit in Inertialsystemen c + v = c - v = 0, weil c + 0 = c - 0 = c. Nein, das ist nicht das Relativit?tsprinzip. Das RP besagt, dass sich alle Inertialsysteme gleichermassen zum Aufbau der Physik eignen, d.h. in allen IS gelten die gleichen Gesetze. Mit anderen Worten: wann immer es ein physikalisches Problem zu betrachten gilt, kann ich mir ein IS heraussuchen, das mir am besten gef?llt, wo sich das Rechnen also besonders einfach gestaltet. (...) viele Gr?sse UnePierre

Hallo UnePierre,

ich wollte nicht das Relativit?tsprinzip definieren, das hole ich aber nun nach.

Zitat:

Relativit?tsprinzip, Postulat der Physik: Es wird gefordert, da? sich bei bestimmten Koordinatentransformationen die das physikal. Geschehen beschreibenden Gr??en wie die Koordinaten[differenzen] trans?formieren. Als allgemeines R. wird die von A. Ein?stein 1913 formulierte Aussage bezeichnet, da? zur physikal. Beschreibung alle physikal. sinnvol?len Bezugssysteme gleichberechtigt sind; physikal. Gr??en werden durch vierdimensionale Tensoren und Spinoren beschrieben. Das sog. Galileische R., das R. der klass. Mechanik, besagt, da? die Gesetze der Mechanik in gleichf?rmig gegenein?ander bewegten Bezugssystemen gleich lauten, es wird eine unendlich gro?e Signalgeschwindigkeit vorausgesetzt. Als spezielles R. bezeichnet man die von H. Poincard 1904 und A. Einstein 1905 aufgestellte Grundforderung der speziellen Rela?tivit?tstheorie: Alle Gleichungen der Physik m?s?sen gegen?ber Lorentz-Transformationen inva?riant sein; die Lichtgeschwindigkeit besitzt in allen gleichf?rmig gegeneinander bewegten Be?zugssystemen in allen Richtungen den gleichen Betrag. Lexikon Technik und Naturwissenschaft Bd.8, Fischer Taschenbuch Verlag, 1972 .

Meine Fragen hast du nicht beantwortet, ich wiederhole sie deshalb.

Zitat:

Wenn aber auf der Erde das Relativit?tsprinzip nicht gilt, weil die Erde nicht ruht, sondern sich um ihre eigene Achse dreht, wie kann dann noch Lichtgeschwindigkeit konstant sein? Wie kann c + R*sin alpha*omega = c - R*sin alpha*omega = c gelten, wenn weder der Radius, der Sinus noch die Winkelgeschwindigkeit Null sind?

MfG
Donna

Re: Atomuhren-Vergleich und Michelson-Morley-Experiment

Worauf willst Du hinaus?
Ich dachte, die Frage sei beantwortet mit der Aussage, das das RP nichts mit der Konstanz von c zu tun hat. Die Konstanz von c wurde vielmehr eingef?hrt, um das RP zu "retten".

Die von Dir angef?hrte Galileische Geschwindigkeitsaddition gilt in der RT nicht mehr:

Im Labor messe ich f?r c den gleichen Wert, wie ein Beobachter im Weltraum, selbst wenn das Labor mit +-R*Omega zu ihm bewegt ist.

viele Gr?sse
UnePierre

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von UnePierre am 25.10.2006 20:41.

Re: Atomuhren-Vergleich und Michelson-Morley-Experiment

Hallo UnePierre,

du machst es einem wirklich nicht einfach.

Ich zitiere das "Lexikon Technik und Naturwissenschaft":

Zitat:

Das sog. Galileische R., das R. der klass. Mechanik, besagt, da? die Gesetze der Mechanik in gleichf?rmig gegenein?ander bewegten Bezugssystemen gleich lauten, es wird eine unendlich gro?e Signalgeschwindigkeit vorausgesetzt. Als spezielles R. bezeichnet man die von H. Poincard 1904 und A. Einstein 1905 aufgestellte Grundforderung der speziellen Relativit?tstheorie: Alle Gleichungen der Physik m?s?sen gegen?ber Lorentz-Transformationen inva?riant sein; die Lichtgeschwindigkeit besitzt in allen gleichf?rmig gegeneinander bewegten Be?zugssystemen in allen Richtungen den gleichen Betrag.

Du antwortest:

Zitat:

...... das das RP nichts mit der Konstanz von c zu tun hat. Die Konstanz von c wurde vielmehr eingef?hrt, um das RP zu "retten".

Wie kann man das RP durch Einf?hrung der Konstanz von c "retten", wenn das RP nichts mit der Konstanz von c zu tun hat?

Soviel zum RP. Nun zur Konstanz von c:

Alle mir bekannten im "Messungen der Lichtgeschwindigkeit" sind nichts anderes als simple Berechnung der Durchschnittsgeschwindigkeit

c_mittl = [(c+v) + (c-v)]/2 zwischen Hin- und R?cklauf.
Wobei v = R*sin alpha*omega ist.

Au?erdem gibt es seit 1983 noch die amtliche Meterdefinition:

Zitat:

Ein Meter ist der Weg, den das Licht im Vakuum innerhalb von 1/299792458 Sekunden durchl?uft.

Wie soll man nun das Postulat der "Konstanz und Invarianz der Vakuumlichtgeschwindigkeit" falsifizieren k?nnen?

Wie soll man nun nachweisen, da? die Lichtgeschwindigkeit abh?ngig von der Eigenrotation der Erde und der St?rke der Gravitation ist?

MfG
Donna

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Donna am 25.10.2006 20:45.

Re: Atomuhren-Vergleich und Michelson-Morley-Experiment

Hallo Donna,

Dein ?berheblicher Ton l?sst darauf schliessen: Du h?lst Dich f?r erheblich schlauer als andere - nur genau das ist nun mal ?berhaupt nicht schlau

Du brauchst mir nicht ein popul?rwissenschaftliches Werk zur Kl?rung des RP zu zitieren, wir ist dessen Bedeutung hinreichend bekannt. Das RP an sich war schon seit Galilei bekannt, was sich in der RT ge?ndert hat, ist die Art der Transformation zwischen Bezugssystemen: LT statt Galilei-Trafo. Die LT resultiert erst aus der zus?tzlichen Forderung nach der Konstanz von c und nicht aus dem RP alleine, wie von Dir eingangs dargestellt.

Zitat:

Alle mir bekannten im "Messungen der Lichtgeschwindigkeit" sind nichts anderes als simple Berechnung der Durchschnittsgeschwindigkeit c_mittl = [(c+v) + (c-v)]/2 zwischen Hin- und R?cklauf. Wobei v= R*sin alpha*omega ist.

Netter Versuch. Wenn ?berhaupt, w?re v die Bahn-Geschwindigkeit der Erde gegen?ber dem ?ther und nicht deren Rotationsgeschwindigkeit.
Da die Lichtgeschwindigkeit aber konstant c in jedem Bezugssystem ist, gilt dies nat?rlich auch f?r das Laborsystem, in dem gemessen wird. Somit betr?gt die Lichtgeschwindigkeit bei Hin- und R?cklauf jeweils c.

Zitat:

Au?erdem gibt es seit 1983 noch die amtliche Meterdefinition: Zitat: Ein Meter ist der Weg, den das Licht im Vakuum innerhalb von 1/299792458 Sekunden durchl?uft. Wie soll man nun das Postulat der "Konstanz und Invarianz der Vakuumlichtgeschwindigkeit" falsifizieren k?nnen?

Hier hast Du ausnahmsweise einmal Recht: wenn ich ein L?ngennormal ?ber c definiere und genau damit c messe kommt nat?rlich immer der gleiche Wert raus.

Allerdings heisst dies noch lange nicht, dass ich nicht verschiedene Lichtgeschwindigkeiten miteinander vergleichen kann. Dazu muss ich nur einmal mein L?ngennormal geeignet kopieren und dann mit den entsprechend geeichten Ger?ten die Messung von c unter den gew?nschten ver?nderten Bedingungen wiederholen.

Beispiel: wenn ich ein Thermometer einmal mit schmelzendem Eis (0?)eiche, kann ich trotzdem feststellen, dass der Schmelzpunkt von Eis vom Umgebungsdruck abh?ngt.

viele Gr?sse
UnePierre

Re: Atomuhren-Vergleich und Michelson-Morley-Experiment

Zitat:

Au?erdem gibt es seit 1983 noch die amtliche Meterdefinition: Zitat: Ein Meter ist der Weg, den das Licht im Vakuum innerhalb von 1/299792458 Sekunden durchl?uft. Wie soll man nun das Postulat der "Konstanz und Invarianz der Vakuumlichtgeschwindigkeit" falsifizieren k?nnen? Wie soll man nun nachweisen, da? die Lichtgeschwindigkeit abh?ngig von der Eigenrotation der Erde und der St?rke der Gravitation ist? MfG Donna

Ganz einfach: Du bestimmst die L?nge Deiner Me?strecke nicht ?ber die Lichtlaufzeit nach der amtlichen Definition sondern anhand einer anderen Methode (Ma?band, Parallaxe etc.)

Ob Du das o.g. Postulat dann auch tats?chlich falsifiziert kriegst ist nat?rlich die andere Frage.

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DerDicke hat 101 kg davon 93 kg Ruhemasse und 8 kg aufgrund der relativistischen Massen?nderung

Re: Atomuhren-Vergleich und Michelson-Morley-Experiment

Hallo DerDicke,

ganz genau. Danke.

Wenn ich einmal die Konstanz von c akzeptiert habe, ist es im ?brigen nur logisch, die L?nge ?ber c und eine Zeitmessung zu definieren, da sich die Zeit nun mal viel genauer messen l?sst.

viele Gr?sse
UnePierre