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Forum Wissenschaft und moralische Verantwortung Forum Wissenschaft und moralische Verantwortung Diskussionen ?ber die Kritik der Relativit?tstheorie L?ngenkontraktion f?r Kleinkinder Hallo Gast [anmelden|registrieren]
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Michael
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Re: L?ngenkontraktion f?r Kleinkinder Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 27.08.2006 23:28 Uhr:

Zitat:

Michael schrieb am 27.08.2006 22:09 Uhr:


Zitat:

Die Zeit geh?rt nicht zur physikalischen Welt, die Zeit ist kein physikalisches Objekt. Die Zeit geh?rt zur geistigen Welt, sie ist ein immaterielles Objekt. Immaterielle Objekte kann man grunds?tzlich nicht messen


von: http://jocelyne-lopez.de/maenner/maerchenhaftes.html

Du sagst also, die Zeit ist immateriel. Weiter kann man nach dir immaterielles nicht messen, damit ist also die Zeit nicht messbar. Wie weisst du dann, wann du auf den Bahnhof gehen musst, um einen bestimmten Zug um eine bestimmte Zeit zu erwischen?




Die "Zeit" ist physikalisch nicht me?bar.
Nur die Dauer einer Bewegung zwischen zwei materiellen Marken (A und B) ist me?bar. Ohne Materie, keine Messung m?glich.

In der Bilderbuchgeschichte sind die zwei materiellen Marken auch angegeben:

?An der Ecke fange ich an zu z?hlen? (erstes Haus der Stra?e)

?Dann bin ich da? (Einsteinsturm)

Man macht das nicht anders mit einer Uhr.

Was man in der Physik "Zeit" nennt ist die Dauer der Bewegung eines Objektes zwischen zwei Objekten. Eine Dauer kann ohne Materie nicht existieren.

"Raum per se" und "Zeit per se" sind Denkmuster, sie sind nicht me?bar.

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez




Wenn du das so verstehst, dass Zeitunterschiede von verschiedenen Ereignissen halt mit physikalischen Methoden VERGLICHEN werden m?ssen (d.h. man nehme halt die Schwingung eines Pendels, oder die Frequenz eines Rubidiumatoms), dann stimme ich dir durchaus zu. Ob Zeit als solche im Kant'schen Sinne existiert, kann man schon bestreiten.

Dennoch, egal ob die Zeit materiell oder nicht ist, die Aussagen der Relativit?tstheorie stimmen weiterhin.

28.08.2006 18:44 Michael ist offline Email an Michael senden Beiträge von Michael suchen Nehmen Sie Michael in Ihre Freundesliste auf
Jocelyne Lopez
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Re: L?ngenkontraktion f?r Kleinkinder Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

DerDicke schrieb am 28.08.2006 18:24 Uhr:


Zitat:

Das nennt man nicht "L?nge des Raums", das nennt man "Abstand zwischen zwei Objekten". Das erkl?rt sich von selbst, man braucht keine weitere Erl?uterung, auch als Kind nicht.



Man kann es allenfalls "euklidischer Abstand zweier Punkte" nennen. Die Punkte sind ebenfalls immateriell und d?rfen nach Dir keine physikalischen Eigenschaften besitzen. Ist "Abstand" demzufolge etwa keine "physikalische Eigenschaft"?





Nenne das wie Du gerne m?chtest, aber bitte keine "L?nge des Raumes"...

Ein Abstand ist n?mlich nicht die L?nge eines Objektes, sondern die Entfernung zwischen zwei Objekten, die man auch messen kann, nat?rlich, das versteht sogar schon ein Kind: Man misst bzw. man sch?tzt n?mlich Abst?nde im Alltag am laufenden Band, schon als Baby. Der gr??te Unterschied zwischen einem "Abstand" und einer "L?nge": Ein Abstand ver?ndert sich sofort bei Bewegung der Objekte, die L?nge der Objekte dagegen nicht. Das versteht sogar schon ein Kind ohne Erkl?rung und ohne Physikunterricht, wahrscheinlich schon als Baby.

Ein Abstand ist also nicht die "L?nge des Raumes", erz?hle das Einstein, wenn Du m?chtest, aber bitte den Kindern nicht.



Zitat:

DerDicke schrieb am 28.08.2006 18:24 Uhr:

Man nennt das aber auch "L?nge einer Strecke". Eine Strecke ist jedoch immateriell und darf nach Dir keine physikalischen Eigenschaften besitzen.
Welche Gr??en sind nun "physikalisch", welche "materiell"? Abstand? L?nge?



Kein Punkt darf immateriell sein, wenn man eine L?nge oder eine Strecke messen will. Sonst kann man gar nichts messen, logisch. Auch wenn es nur zwei Punkte auf einem Blatt Papier ist. Oder ist ein Blatt Papier und zwei gemalten Punkte drauf f?r Dich vielleicht etwas Immaterielles? Man braucht immer zwingend zwei materielle Punkte um eine L?nge, einen Abstand oder eine Strecke zu messen, sorry, man kommt nicht drum rum, ist es Dir noch nicht aufgefallen?

Messen ist ein handwerklicher, materieller Vorgang, keine Theorie und keine mathematische Berechnung. Hat DerDicke vielleicht schon mal in seinem Leben versucht, etwas zu messen, bevor er seine Physikb?cher aufschl?gt und seinen Taschenrechner anschmei?t, um mit Me?daten zu hantieren?

Der "Raum" ist immateriell, das ist ein Denkmuster, eine mentale Vorstellung, er besitzt keine physikalische Eigenschaften, man kann ihn nicht messen. Man kann nur materielle Objekte messen oder mit Hilfe von materiellen Objekten. Pech f?r die Physiker. Oder traust Du Dir vielleicht auch zu, die L?nge der Hoffnung, die Breite der Gesellschaft oder das Gewicht der Freiheit zu messen?

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

28.08.2006 19:49 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
aether
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Re: L?ngenkontraktion f?r Kleinkinder Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Das ist doch alles Haarspalterei!

28.08.2006 20:06 aether ist offline Email an aether senden Beiträge von aether suchen Nehmen Sie aether in Ihre Freundesliste auf
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Re: L?ngenkontraktion f?r Kleinkinder Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Michael schrieb am 28.08.2006 18:44 Uhr:

Dennoch, egal ob die Zeit materiell oder nicht ist, die Aussagen der Relativit?tstheorie stimmen weiterhin.



Ach.
Aber sch?n f?r Dich.

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

28.08.2006 20:16 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
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Re: L?ngenkontraktion f?r Kleinkinder Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Hi!


Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 28.08.2006 19:49:
Man kann nur materielle Objekte messen oder mit Hilfe von materiellen Objekten.


Da fehlt ja das wichtigste: die immateriellen Me?vorschriften, die immaterielle Definition der zu messenden Gr??e, das immaterielle Ma?einheitensystem zur Darstellung der zu messenden Gr??e, die Vorstellung eines immateriellen Raumes in welchem man zu messendes Objekt und Me?einrichtung einander zuordnet.
Leider hast Du meine Frage, wie man die L?nge eines konkreten K?rpers (Kartoffel) mi?t nie beantwortet. Dann w?re Dir dieser Sachverhalt n?mlich klar geworden.



Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 28.08.2006 19:49:
Kein Punkt darf immateriell sein, wenn man eine L?nge oder eine Strecke messen will. Sonst kann man gar nichts messen, logisch.


Offenbar kann man L?ngen auch einfach berechnen:
Die Strecke zwischen den Punkten mit den Koordinaten (2,4,1) und (6,6,3) ist immateriell besitzt infolgedessen keine L?nge?
Diese Frage hast Du DemDicken auch noch nicht beantwortet.



Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 28.08.2006 19:49:
Ein Abstand ist n?mlich nicht die L?nge eines Objektes, sondern die Entfernung zwischen zwei Objekten, die man auch messen kann, nat?rlich, das versteht sogar schon ein Kind: Man misst bzw. man sch?tzt n?mlich Abst?nde im Alltag am laufenden Band, schon als Baby. Der gr??te Unterschied zwischen einem "Abstand" und einer "L?nge": Ein Abstand ver?ndert sich sofort bei Bewegung der Objekte, die L?nge der Objekte dagegen nicht. Das versteht sogar schon ein Kind ohne Erkl?rung und ohne Physikunterricht, wahrscheinlich schon als Baby.


Selbstverst?ndlich ist das Denkmuster "Raum" auch bei Babies verdrachtet, sicher auch bei Tieren. Trotzdem bleibt es ein Denkmuster. Meine Frage, ob der Begriff "Abstand" von Dir jetzt die Eigenschaften "materiell" oder "physikalisch" zugeschrieben bekommt hast Du leider nicht beantwortet.
Die L?nge eines realen K?rpers ver?ndert sich in der Praxis ?brigens bei Bewegung. Bei vielen K?rpern (Windeln) sogar f?r Babies erkennbar. Auch in der klassischen Mechanik sind starre K?rper nicht real existente Idealisierungen.


Die Behauptung, da? "L?nge" eine "materielle" Eigenschaft sei, die einem K?rper eindeutig zugeordnet sei d?rfte im Lichte dieser ?berlegungen wohl kaum haltbar sein.

Ganz nebenbei: Eine Klassifizierung von Gegenst?nden in materiell-immateriell ist in der Erkenntnistheorie absolut un?blich und m.E. auch nicht sinnvoll.

Gr??e
DerDicke

__________________
DerDicke hat 101 kg davon 93 kg Ruhemasse und 8 kg aufgrund der relativistischen Massen?nderung

29.08.2006 09:13 DerDicke ist offline Email an DerDicke senden Beiträge von DerDicke suchen Nehmen Sie DerDicke in Ihre Freundesliste auf
Jocelyne Lopez
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Re: L?ngenkontraktion f?r Kleinkinder Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

DerDicke schrieb am 29.08.2006 09:13 Uhr:

Da fehlt ja das wichtigste: die immateriellen Me?vorschriften, die immaterielle Definition der zu messenden Gr??e, das immaterielle Ma?einheitensystem zur Darstellung der zu messenden Gr??e, die Vorstellung eines immateriellen Raumes in welchem man zu messendes Objekt und Me?einrichtung einander zuordnet.
Leider hast Du meine Frage, wie man die L?nge eines konkreten K?rpers (Kartoffel) mi?t nie beantwortet. Dann w?re Dir dieser Sachverhalt n?mlich klar geworden.
[...]
Die Strecke zwischen den Punkten mit den Koordinaten (2,4,1) und (6,6,3) ist immateriell besitzt infolgedessen keine L?nge?
Diese Frage hast Du DemDicken auch noch nicht beantwortet.



Zu allen diesen Punkten habe ich ausf?rhlich Stellung genommen.
Also Solipsismus oder doch Haarspalterei? Keine Lust zu weiteren Austauschen dar?ber, sorry...




Zitat:

DerDicke schrieb am 29.08.2006 09:13 Uhr:

Ganz nebenbei: Eine Klassifizierung von Gegenst?nden in materiell-immateriell ist in der Erkenntnistheorie absolut un?blich und m.E. auch nicht sinnvoll.



Poppers 3 Welt Theorie?

Und auch ganz nebenbei: Die Physik besch?ftigt sich ausschlie?lich mit dem Messbare. Und dabei soll sie auch bleiben, sie bew?hrt sich damit bestens.

Denkmuster, mentale Vorstellungen, innere Bilder, Ideen, Wahrnehmungen und Empfindungen sind nicht me?bar, sie geh?ren zu Geisteswissenschaften oder zu Neurobiologie, so wie das Relativit?tsprinzip Einsteins auch.

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Jocelyne Lopez am 29.08.2006 10:22.

29.08.2006 10:14 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
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Re: L?ngenkontraktion f?r Kleinkinder Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Zu allen diesen Punkten habe ich ausf?rhlich Stellung genommen.


Keineswegs. Allerdings hast Du der Behauptung eine L?nge sei eine "materielle Eigenschaft" die einem K?rper eindeutig zugeordnet sei einen weiteren dringend kl?rungsbed?rftigen Punkt hinzugef?gt. Und zwar die m.E. unzutreffende Behauptung die L?nge eines K?rpers sei eine Konstante.



Zitat:

Also Solipsismus ...


Ich verweise nochmal auf Kant KdrV: "Demnach kann die Vorstellung des Raumes nicht aus den Verh?ltnissen der ?u?eren Erscheinnungen durch Erfahrung erborgt sein, sondern diese ?u?ere Erfahrung ist selbst nur durch gedachte Vorstellung allererst m?glich "

Kant ein Solipist? Unkonventionell aber interessant! K?nntest Du das weiter ausf?hren?



Zitat:

... oder doch Haarspalterei? Keine Lust zu weiteren Austauschen dar?ber, sorry...


Sorry, das von Dir selbst gew?hlte Thema des Thread lautet "L?ngenkontraktion f?r Kleinkinder" Damit ist ja wohl klar, da? erkenntnistheoretische Aspekte des L?ngenbegriffes und keine physikalischen Gleichungen oder komplexen Me?verfahren zur Debatte stehen.



Zitat:

Und auch ganz nebenbei: Die Physik besch?ftigt sich ausschlie?lich mit dem Messbare.


... und jede ?u?ere Erfahrung (Wahrnehmung, Messung) ist nach Kant durch immaterielle Vorstellungen/Denkmuster ?berhaupt erst m?glich.

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29.08.2006 13:44 DerDicke ist offline Email an DerDicke senden Beiträge von DerDicke suchen Nehmen Sie DerDicke in Ihre Freundesliste auf
aether
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Re: L?ngenkontraktion f?r Kleinkinder Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Vom Raum haben schon die fr?hen Naturforscher zwei Auffassungen entwickelt, die als Denkm?glichkeiten bis heute fortwirken und im Lauf der Geschichte zahlreiche Anh?nger gefunden haben.
Die einen sehen den Raum als eine Art B?hne an, auf der die Dinge auftreten k?nnen, aber nicht m?ssen; leeren Raum kann es dann geben.
F?r die anderen ist "Raum" nur ein Ausdruck f?r die Relationen, in denen Dinge zueinander stehen; leeren Raum kann es dann nicht geben.
...

29.08.2006 16:28 aether ist offline Email an aether senden Beiträge von aether suchen Nehmen Sie aether in Ihre Freundesliste auf
Jocelyne Lopez
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Re: L?ngenkontraktion f?r Kleinkinder Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

aether schrieb am 29.08.2006 16:28 Uhr:

Die einen sehen den Raum als eine Art B?hne an, auf der die Dinge auftreten k?nnen, aber nicht m?ssen; leeren Raum kann es dann geben.

F?r die anderen ist "Raum" nur ein Ausdruck f?r die Relationen, in denen Dinge zueinander stehen; leeren Raum kann es dann nicht geben.
...



Die erste Auffassung finde ich schwer vorstellbar, sie ist verwandt mit der Unendlichkeit. Oder habe ich es nicht richtig verstanden? Und Unendlichkeit ist f?r Menschen schwer vorstellbar (vielleicht deswegen, weil wir eben endlich sind), und dadurch auch wenig brauchbar.

Die zweite Auffassung ist voll die g?ngiste und die brauchbarste.

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

29.08.2006 21:14 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
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Re: L?ngenkontraktion f?r Kleinkinder Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

aether schrieb am 29.08.2006 um 16:28 Uhr:

Zitat:

Die einen sehen den Raum als eine Art B?hne an, auf der die Dinge auftreten k?nnen, aber nicht m?ssen; leeren Raum kann es dann geben. F?r die anderen ist "Raum" nur ein Ausdruck f?r die Relationen, in denen Dinge zueinander stehen; leeren Raum kann es dann nicht geben.
(Zitatende)



In diesem Zusammenhang verweise ich auf meinen folgenden Beitrag in diesem Forum:

http://www.ekkehard-friebe.de/friebeforum/thread.php?threadid=67#p17635416023710719

Dort hei?t es:

Zitat:

Ekkehard Friebe schrieb am 13.01.2006 00:06 Uhr:
Zu dem bereits genannten Buch von MAX JAMMER: "Das Problem des Raumes" hat Albert EINSTEIN 1953 selbst ein Vorwort in deutscher Sprache geschrieben. Hier ist es:

"Vorwort von Albert Einstein"
http://www.ekkehard-friebe.de/EINSTEIN-1953.pdf

Dieses Vorwort unterscheidet sich wohltuend von dem, was heute in deutschen Lehrb?chern ?ber Albert Einstein behauptet wird. Gleich am Anfang des Vorwortes hei?t es:

Zitat:

"Um die Wichtigkeit solcher Untersuchungen wie die hier vorliegende von Dr.Jammer wirklich voll zu w?rdigen, mag man sich Folgendes vor Augen halten. Die Augen des Wissenschaftlers sind auf die der Beobachtung zug?nglichen Ph?nomene und auf deren begriffliche Erfassung gerichtet. Bei dem Streben nach begrifflicher Erfassung der schier un?bersehbaren Masse des Erfahrungsmaterials bedient er sich eines Arsenals von Begriffen, die er sozusagen mit der Muttermilch eingesogen hat, und deren ewig problematischen Charakters er sich nicht oder nur selten bewu?t wird. Er verwendet dieses begriffliche Material oder - besser gesagt - diese begrifflichen Werkzeuge wie etwas unverr?ckbar und selbstverst?ndlich Gegebenes, an dessen objektivem Wahrheitswert er meist gar nicht oder doch nicht im Ernst zweifelt. Wie k?nnte er anders? Wie w?rde eine Bergbesteigung m?glich sein, wenn der Gebrauch von H?nden, Beinen und Werkzeugen Schritt f?r Schritt erst aufgrund der wissenschaftlichen Mechanik sanktioniert werden m??te? Und doch ist es im Interesse der Wissenschaft n?tig, da? immer wieder an diesen fundamentalen Begriffen Kritik ge?bt wird, damit wir nicht unwissentlich von ihnen beherrscht werden. Dies wird besonders deutlich in Situationen der Entwicklung, in denen der konsequente Gebrauch der ?berlieferten fundamentalen Begriffe uns zu schwer aufl?sbaren Paradoxien f?hrt." (Zitatende)







Beste Gr??e Ekkehard Friebe

30.08.2006 07:11 Ekkehard Friebe ist offline Email an Ekkehard Friebe senden Homepage von Ekkehard Friebe Beiträge von Ekkehard Friebe suchen Nehmen Sie Ekkehard Friebe in Ihre Freundesliste auf
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Re: L?ngenkontraktion f?r Kleinkinder Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 29.08.2006 21:14 Uhr:

Zitat:

aether schrieb am 29.08.2006 16:28 Uhr:

Die einen sehen den Raum als eine Art B?hne an, auf der die Dinge auftreten k?nnen, aber nicht m?ssen; leeren Raum kann es dann geben.

F?r die anderen ist "Raum" nur ein Ausdruck f?r die Relationen, in denen Dinge zueinander stehen; leeren Raum kann es dann nicht geben.
...



...

Die zweite Auffassung ist voll die g?ngiste und die brauchbarste.





In der Tat entspricht dies auch am ehesten der Kantschen Auffassung.

Zur L?ngenmessung mu? man Me?werkzeug und Gegenstand in einer definierten Weise zueinander ausrichten und ben?tigt daher die Vorstellung des Raumes a priori.

Die L?ngenmessung ist also ohne das immaterielle Denkmuster "Raum" unm?glich. "L?nge" somit also keine intrinsische materielle Eigenschaft des gemessenen Gegenstandes.




Zitat:

Ekkehard Friebe hat geschrieben :
Dieses Vorwort unterscheidet sich wohltuend von dem, was heute in deutschen Lehrb?chern ?ber Albert Einstein behauptet wird.


Wenn Du es so positiv w?rdigst, da? Einstein die Bedeutung eingefahrener Begriffe des Raumes hinterfragt, dann verstehe ich aber nicht wie man eine Kritik einer Theorie gerade darauf bauen kann, da? sie den L?ngenbegriff relativiert.

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Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von DerDicke am 30.08.2006 08:27.

30.08.2006 08:15 DerDicke ist offline Email an DerDicke senden Beiträge von DerDicke suchen Nehmen Sie DerDicke in Ihre Freundesliste auf
aether
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Re: L?ngenkontraktion f?r Kleinkinder Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

DerDicke schrieb am 30.08.2006 08:15 Uhr:
Zur L?ngenmessung mu? man Me?werkzeug und Gegenstand in einer definierten Weise zueinander ausrichten und ben?tigt daher die Vorstellung des Raumes a priori.
Die L?ngenmessung ist also ohne das immaterielle Denkmuster "Raum" unm?glich. "L?nge" somit also keine intrinsische materielle Eigenschaft des gemessenen Gegenstandes.


Die L?ngenmessung ist sehr wohl auch ohne das immaterielle Denkmuster "Raum" leicht m?glich - und auch unabh?ngig davon ob L?nge materielle oder nur dimensionale Gr??e besitzt.
Sonst w?re die Menschheit viel fr?her drauf gekommen, dass die Erde kugelrund ist und eine Kugelfl?che aufweist...
L?nge ist L?nge, Fl?che ist Fl?che und Raum ist Raum.
Mit der L?nge kann man auch mehrdimensionale R?ume beschreiben.
L?nge (nicht nur Raum) wird sowohl durch (kugelf?rmige) Lichtausbreitung als auch durch (geradlinige) Lichtfortpflanzung beschrieben und gemessen! Ohne dass "man Me?werkzeug und Gegenstand in einer definierten Weise zueinander ausrichten und daher die Vorstellung des Raumes a priori ben?tigt."!!! (Zitat von DemDicken)
Die L?nge als Eindimension kann sowohl Fl?che (Zweidimension) als auch Raum (Dreidimension) ausschlie?en.
L?nge kann auch ohne Raum (und seine Voraussetzung) vorstellbar und (sogar singul?r) existent sein.
Die L?nge kann vorstellbar sein, beschrieben, konkretisiert, konstruiert, ja sogar materialisiert werden - auch ohne Vorstellung, Beschreibung oder gar Existenz der Fl?che oder des Raumes!
Der Raum (und die Fl?che) setzt die L?nge voraus. Nicht umgekehrt (wie DerDicke hartn?ckig behauptet).
Keine Dimension des ewig euklidischen Universums (weder L?nge noch Zeit noch sonstwas) wird je irgendwo von auch noch so schwerer Masse gekr?mmt... sondern nur die Bahnen der K?rper, Teilchen, Quanten und wohl auch die e.m. Wellen...
Amen!

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30.08.2006 09:17 aether ist offline Email an aether senden Beiträge von aether suchen Nehmen Sie aether in Ihre Freundesliste auf
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Re: L?ngenkontraktion f?r Kleinkinder Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

aether schrieb:
Ohne dass "man Me?werkzeug und Gegenstand in einer definierten Weise zueinander ausrichten und daher die Vorstellung des Raumes a priori ben?tigt


Dann beschreibe mir, wie Du die L?nge eines realen Gegenstandes (Kartoffel) bestimmst ohne da? Gegenstand und Me?werkzeug in einer definierten Weise im Raum zueinander ausgerichtet sind. Die Unm?glichkeit dieses Ansinnens wird die Bedeutung des r?umlichen Denkens umso deutlicher herausstellen.



Zitat:

aether schrieb:
Sonst w?re die Menschheit viel fr?her drauf gekommen, dass die Erde kugelrund ist und eine Kugelfl?che aufweist...


R?umliches Denken h?ngt nicht von einige 1000 Jahre alten Kosmologien ab. Der Neandertaler hat nat?rlich schon Vor Aristarchos r?umlich gedacht und den Fisch erwischt. Sogar ein Raubvogel hat schon vor den alten Griechen die Taube im Flug erwischt. Ja, der Mensch hat schon vor Ma?systemen und analytischer Geometrie r?umlich gedacht.



Zitat:

aether schrieb:
Der Raum (und die Fl?che) setzt die L?nge voraus. Nicht umgekehrt (wie DerDicke hartn?ckig behauptet).


Weiter die Begriffsverwirrung "Raum" und "Volumen". Auch eine Dimension erlaubt die Vorstellung einer Anordnung von Gegenst?nden. Auch 1D ist somit "r?umliches" Denken im Sinne Kants. Das Wort "Raum" bezeichnet Mannigfaltigkeiten aller Dimensionen.
Der Raum der Wahrnehmung von Mensch und Tier aber ist 3D. Auch die Gegenst?nde, die angeblich eine eindeutig zugeordnete L?nge besitzen sollen sind 3D. R?ume anderer Dimension als 3 sind Resultate einer analytischen Zerlegung des 3D Raumes, also Abstraktionen und damit erst Ergebnisse einer H?herentwicklung des r?umlichen Denkens ?ber Ma?einheitensysteme bis hin zur analytischen Geometrie. Wer war zuerst da? Der Mensch oder die Ma?einheiten? Der Mensch oder die analytische Geometrie?



Zitat:

aether schrieb:
Keine Dimension des ewig euklidischen Universums (weder L?nge noch Zeit noch sonstwas) wird je irgendwo von auch noch so schwerer Masse gekr?mmt...


Das Universum existierte schon vor Euklid. Der Name Euklid sollte jedoch auch den AuthorAether darauf sto?en, da? der L?ngenbegriff u.a. auch die Begriffe "Gerade" und "Strecke" voraussetzt, alles weit fortgeschrittene Abstraktionen des r?umlichen Denkens.


Offenbar werden r?umliche Begrifflichkeiten, die nur auf Euklid etc. zur?ckgehen heute stillschweigend als Teil einer absoluten Realit?t vorausgesezt. E.Friebe hat Einsteins Ansicht, da? diese Begrifflichkeiten zu hinterfragen seien als "wohltuend" bezeichnet. Dem kann DerDicke nur zustimmen.

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30.08.2006 14:50 DerDicke ist offline Email an DerDicke senden Beiträge von DerDicke suchen Nehmen Sie DerDicke in Ihre Freundesliste auf
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Re: L?ngenkontraktion f?r Kleinkinder Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Man kann auch eine Kartoffel messen, in eine beliebige Richtung oder in allen Richtungen, ohne dass "Gegenstand und Me?werkzeug in einer definierten Weise im Raum zueinander ausgerichtet sind". Jede Messung, in jede Richtung (auch des Kartoffels) entspricht einer L?nge und ist auch eine L?nge, denn "Breite" und "H?he" und "Dicke" (pardon!) sind nur relative und nur abgeleitete Begriffe vom Grundparameter L?NGE !

Denkt auch der Raubvogel, schon seit Jahrmilliarden "vor Ma?systemen und analytischer Geometrie r?umlich" ?!
F?r die Jagd gen?gt doch auch die zweidimensionale, wenn nicht schon die eindimensionale Betrachtung, etwas Instinkt und ein wenig Erfahrung - Intuition oder gar Denken wird daf?r kaum ben?tigt!

N?, ich verwechsle nichts! Man kann und darf auch Volumen mit RaumINHALT verwechseln! Doch DerDicke verwechselt "Gegenst?ndeanordnung" mit "r?umliches Denken" und dar?ber hinaus liefert er uns nur st?ndige Haarspalterei, in etwa so: man kann ja jeden auch noch so d?nnen Faden spalten und daraus einen 3D-Koordinatensystem basteln...
und doch bleibt L?nge L?nge, Raum bleibt Raum, der Faden bleibt Faden und DerDicke bleibt dick (am besten kugelrund)!

Die Ma?einheiten sind schon ewig vorhanden, wie Raum und Materie auch! Irgendwann entwickelte sich der Mensch und sein Gehirn daraus und erfand auch er die Mathematik, die verschiedenen Geometrien, die Physik u.s.w. (nachdem dies l?ngst auch anderen Au?erirdischen gelungen war).

Auch die Begriffe "Gerade" und "Strecke" setzen den "L?ngenbegriff" voraus, keineswegs den "Raum", denn sie sind nur Ableitungen von der "L?nge" - keineswegs "weit fortgeschrittene Abstraktionen des r?umlichen Denkens", sondern immer noch auch nur innerhalb der "Eindimensionalit?t" (keine R?umlichkeit) ableitbar, vorstellbar, beschreibbar, darstellbar...

Mag schon sein, dass die euklidischen r?umlichen Begrifflichkeiten zu hinterfragen f?r manch einer "wohltuend" sind - aber nur wenn dies von den genialen Erfinder dieser nichteuklidischen Geometrien bew?ltigt wird, aber nicht unbedingt auch dann, wenn dies von Einstein, Minkowski oder gar von DemDicken angestellt wird! ?brigens diese nichteuklidischen Geometrien m?ssen nicht unbedingt (und auch noch mit Gewalt) der Geometrie des Universums ?bergest?lpt werden, die offenbar doch euklidisch ist, denn auch Zeit ist nur eine Illusion!

30.08.2006 18:19 aether ist offline Email an aether senden Beiträge von aether suchen Nehmen Sie aether in Ihre Freundesliste auf
Jocelyne Lopez
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Re: L?ngenkontraktion f?r Kleinkinder Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

aether schrieb am 30.08.2006 18:19 Uhr:

Man kann auch eine Kartoffel messen, in eine beliebige Richtung oder in allen Richtungen...



Ja, und mir will nicht in den Kopf, warum eine gemessene L?nge der Kartoffel in die Richtung der Bewegung durch irgendeine virtuelle Fernkraft bzw. durch ein Denkmuster im Gehirn eines Beobachters sich verk?rzen sollte...

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

31.08.2006 08:49 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
DerDicke
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Re: L?ngenkontraktion f?r Kleinkinder Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

aether schrieb am 30.08.2006 18:19:
Man kann auch eine Kartoffel messen, in eine beliebige Richtung oder in allen Richtungen, ohne dass "Gegenstand und Me?werkzeug in einer definierten Weise im Raum zueinander ausgerichtet sind". Jede Messung, in jede Richtung (auch des Kartoffels) entspricht einer L?nge ...


... und damit sind bei einer L?ngenmessung an einer Kartoffel unendlich viele verschiedene Ergebnisse "L?nge" m?glich. Ausgangspunkt war ja die Behauptung "L?nge" sei eine materielle Eigenschaft, die einem Gegenstand EINDEUTIG zugeordnet sei. Einen sch?nere Widerlegung dieser Behauptung h?tte DerDicke selbst nicht finden k?nnen. Danke!
An dieser Stelle h?tte dem AuthorAether allerdings auffallen m?ssen, da? die Frage WELCHER der unendlich vielen m?glichen Me?werte tats?chlich zustande kommt, dann doch wieder von der r?umlichen Ausrichtung abh?ngig ist. Und da? die r?umliche Zuordnung zumindest eine Erfassung des Gegenstandes durch das Me?werkzeug erlauben mu?. Eine Betrachtung des konkreten Beispiels kann gelegentlich hilfreicher sein als die blo?e Wiederholung der Behauptung.



Zitat:

aether schrieb am 30.08.2006 18:19:
Man kann und darf auch Volumen mit RaumINHALT verwechseln!


Damit r?umt dieser Satz grunds?tzlich ein, da? man vom blo?en Begriff "Raum" im Sinne Kants ohne die Zus?tze, wie RaumINHALT nicht auf das Volumen kommt. Kants Raumbegriff ist im Sinne eines allgemeinen Orientierungsrahmens gemeint. Von Ma?systemen ist ?berhaupt nur in einem Nebensatz der ersten Ausgabe der KdrV von 1781 die Rede und da werden ganz klar L?ngenma?e als Beispiele f?r r?umliche Ma?einheiten erw?hnt:
"Der Raum wird als eine unendliche Gr??e gegeben vorgestellt. Ein allgemeiner Begriff vom Raum (der sowohl einem Fu?e als auch einer Elle gemein ist) kann in Ansehung der Gr??e nichts bestimmen"
Fazit: der allgemeine Begriff vom Raum ist nach Kant KEINE Me?gr??e. Und schon gar kein Volumenma?. Er ist aber gemeinsame Grundlage aller r?umlichen Ma?e. Als Beispiele hierf?r werden explizit L?ngenma?e erw?hnt.



Zitat:

aether schrieb am 30.08.2006 18:19:
Doch DerDicke verwechselt "Gegenst?ndeanordnung" mit "r?umliches Denken" ...


Gegenst?ndeanordnung ist nach Kant das entscheidende Feature des r?umlichen Denkens. DerDicke folgt Kant hier nur:
"Vermittelst des ?u?eren Sinnes (einer Eigenschaft unseres Gem?ts) stellen wir und Gegenst?nde als au?er uns und diese insgesamt im Raume vor. Darinnen ist ihre Gestalt, Gr??e und Verh?ltnis gegeneinander bestimmt oder bestimmbar"
All das gilt f?r den Raum der menschlichen Wahrnehmung (den die Mathematik "3D" nennt) und auch f?r die idealisierten 1D, 2D R?ume.



Zitat:

aether schrieb am 30.08.2006 18:19:
... und dar?ber hinaus liefert er uns nur st?ndige Haarspalterei, in etwa so: man kann ja jeden auch noch so d?nnen Faden spalten und daraus einen 3D-Koordinatensystem basteln...


Keiner der je ein Fadenkn?uel in der Hand gehabt hat, wird einen Faden f?r ein reales 1D objekt halten . Da? Objekte niederer Dimension (1D, 2D) nicht real sondern idealisierte Abstraktionen sind, streitet auch AuthorAether nicht ab. (oder doch?) Umso absurder ist der Versuch an diese fiktiven nichtexistenten niederdimensionalen Objekte zur eigentlichen materiellen Grundlage des r?umlichen Denkens zu erkl?ren.



Zitat:

aether schrieb am 30.08.2006 18:19:
Die Ma?einheiten sind schon ewig vorhanden, wie Raum und Materie auch! Irgendwann entwickelte sich der Mensch und sein Gehirn daraus und erfand auch er die Mathematik, die verschiedenen Geometrien, die Physik u.s.w. (nachdem dies l?ngst auch anderen Au?erirdischen gelungen war).


Es ist das gute Recht des AuthorsAether zu glauben, da? Ma?einheiten schon ewig vorhanden, unumst??lich absolut quasi "gottgegeben" seien. Auf Basis dieses Glaubens k?nnen tats?chlich Verst?ndnisprobleme mit der L?ngenkontraktion auftreten.




Zitat:

aether schrieb am 30.08.2006 18:19:
Auch die Begriffe "Gerade" und "Strecke" setzen den "L?ngenbegriff" voraus,


Ein L?ngenbegriff setzt die Garade/Strecke voraus. Im Raum der menschlichen Wahrnehmung mu? eine gedachte Gerade erst definiert werden um den L?ngenbegriff ?berhaupt zu erkl?ren.



Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 31.08.2006 08:49:
Ja, und mir will nicht in den Kopf, warum eine gemessene L?nge der Kartoffel in die Richtung der Bewegung durch irgendeine virtuelle Fernkraft bzw. durch ein Denkmuster im Gehirn eines Beobachters sich verk?rzen sollte...


Wenn Du meinst, da? Raum und Zeit menschliche Denkmuster sind, dann k?nnen die von diesen Denkmuster abh?ngigen Ma?eeinheiten auch durch vom Menschen erdachte Gesetzm??igkeiten gestaucht/gestreckt werden.
Du kannst nat?rlich auch dem AuthorAether folgen und glauben, da? der Meter bei Erschaffung der Welt ewig, unverr?ckbar und absolut festgelegt wurde.

DerDicke aber bleibt ungl?ubig.

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DerDicke hat 101 kg davon 93 kg Ruhemasse und 8 kg aufgrund der relativistischen Massen?nderung

31.08.2006 17:52 DerDicke ist offline Email an DerDicke senden Beiträge von DerDicke suchen Nehmen Sie DerDicke in Ihre Freundesliste auf
aether
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Re: L?ngenkontraktion f?r Kleinkinder Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

DerDicke kann seine Kartoffel, seine Begriffe und Auffasungen und auch meine drehen und wenden, wie es ihm passt, er kann behaupten, was er will, und nach Lust und Laune seine eigene verkehrte Welt, seine aberwitzige Weltanschauung weiter predigen. Das ist mir inzwischen Wurscht!
?brigens ist Kant l?ngst ?berholt... Wer ihn noch verherrlicht, ist und bleibt zur?ckgeblieben. Wer ihn auch noch falsch interpretiert, ist ein Verbrecher!
Davon wird aether immer mehr ?berzeugt.

31.08.2006 23:22 aether ist offline Email an aether senden Beiträge von aether suchen Nehmen Sie aether in Ihre Freundesliste auf
Jocelyne Lopez
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Re: L?ngenkontraktion f?r Kleinkinder Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

DerDicke schrieb am 31.08.2006 17:52 Uhr:


Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 31.08.2006 08:49:
Ja, und mir will nicht in den Kopf, warum eine gemessene L?nge der Kartoffel in die Richtung der Bewegung durch irgendeine virtuelle Fernkraft bzw. durch ein Denkmuster im Gehirn eines Beobachters sich verk?rzen sollte...




Wenn Du meinst, da? Raum und Zeit menschliche Denkmuster sind, dann k?nnen die von diesen Denkmuster abh?ngigen Ma?eeinheiten auch durch vom Menschen erdachte Gesetzm??igkeiten gestaucht/gestreckt werden.



Sorry, Ma?einheiten sind keine Denkmuster, sondern Objekte, die bestimmte physikalische Eigenschaften besitzen.

Es sind beliebige Objekte, die man per Konvention ausgew?hlt und reproduziert hat, um ihre jeweilige Ma?e als Vergleich f?r die einheitliche Messung anderer Objekte zu ben?tzen. Man bewahrt diese willk?rlich ausgew?hlten ?Ur-Objekte? sorgf?ltig (f?r das metrische System in Paris, glaube ich, bei dem ?Institut National des Poids et Mesures?). Also nichts mit Denkmustern? Wenn alle materielle Objekte und ihre jeweiligen physikalischen Eigenschaften f?r Dich blo?e Denkmuster der Menschen sind, dann solltest Du Dich bitte mit Physik nicht weiter besch?ftigen, das hat keinen Sinn und ist in der Physik v?llig unbrauchbar...

Messen besteht also daraus, ein materielles Objekt mit einem anderen materiellen Objekt zu vergleichen.

Und wenn eine Kartoffel bei einer Vorw?rtsbewegung aufgrund eines r?umlichen oder zeitlichen mentalen Denkmusters im Kopf eines Beobachters sich verk?rzen sollte, dann sollte sich folglich auch ein Lineal bei einer Vorw?rtsbewegung aufgrund desselben mentalen Denkmusters auch verk?rzen. Das ist dasselbe in gr?n und es bringt uns nicht weiter.

Meinen Grundeinwand hast Du also immer noch nicht beantwortet:

Wie kann ein materielles bewegtes Objekt durch irgendwelche mentalen Vorstellungen im Kopf irgendeines stehenden Beobachters sich verk?rzen, und zwar einheitlich noch dazu?

Nehmen wir an, eine Kartoffel rollt.
Nehmen wir an, die Erde habe 8 Milliarde Einwohner und 4 Milliarde davon bewegen sich gerade nicht.
Nach der Relativit?tstheorie verk?rzt sich also die Kartoffel beim Rollen.

Jetzt meine Fragen:

1. Verk?rzt sich die Kartoffel 4 Milliarde Male oder verk?rzt sie sich pauschal nur einmal f?r die 4 Milliarde?

2. Verk?rzt sich die Kartoffel einheitlich bei allen 4 Milliarde Menschen um denselben Wert, auch wenn sie jeweils verschiedene r?umliche und zeitliche Denkmuster im Gehirn haben?
Das ist n?mlich stark anzunehmen, dass 4 Milliarde Menschen verschiedene mentale r?umliche und zeitliche Vorstellungen der Welt gerade im Kopf haben solange die Kartoffel vor sich hinrollt, und ?berhaupt.

3. Verk?rzt sich z.B. die Kartoffel auch f?r Antirelativisten, die bekanntlich pers?nlich das r?umliche und zeitliche Denkmuster Einsteins als hoch befremdend einsehen?

4. Verk?rzt sich die Kartoffel auch f?r andere ruhende Beobachter als Menschen (Tiere), die hochwahrscheinlich ganz andere zeitliche und r?umliche Vorstellungen haben als wir alle und als Einstein?

5. Wie ?berpr?ft man, dass die mathematische Berechnung der Verk?rzung der Kartoffel ausgerechnet die pers?nliche, individuelle Verk?rzung bei den Menschen entspricht, die gl?cklicherweise das geeignete r?umliche und zeitliche Denkmuster Einsteins im Kopf haben? Das ist zwar einfach aber m.E. wissenschaftlich unzul?ssig zu sagen, die Kartoffel verk?rze sich f?r Einstein und f?r 4 Milliarde Menschen um so und soviel, wenn keiner es nachpr?fen kann, oder?


Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

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Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 01.09.2006 11:02 :
Sorry, Ma?einheiten sind keine Denkmuster, sondern Objekte, die bestimmte physikalische Eigenschaften besitzen.


Offenbar ist der Meter nicht ein Objekt sondern mindestens 3 verschiedene Objekte (Teil des Erdumfanges, Platinstab, Vielfaches einer Wellenl?nge) mit v?llig verschiedenen physikalischen Eigenschaften. Lies mal nach unter
http://www.helmut-hille.de/lt5.html#3
Objekte mit physikalischen Eigenschaften unterliegen ?brigens physikalischen Gesetzen. Und das ist es wogegen sich H.Hille vehement wendet: da? man Ma?en physikalische Eigenschaften zuordnet wie dem Gegenstand der Messung.



Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 01.09.2006 11:02 :
Es sind beliebige Objekte, die man per Konvention ausgew?hlt und reproduziert hat, um ihre jeweilige Ma?e als Vergleich f?r die einheitliche Messung anderer Objekte zu ben?tzen.


Dickes Lob! Das was ich Dir erkl?ren wollte sagst Du nun mit eigenen Worten: Die Referenzobjekte sind beliebig gew?hlt gemeinsam ist ihnen nur IHR MASS und das wird zum Vergleich mit anderen Objekten genutzt. In Deinem von mir ganz oben zitierten Satz wurde also das OBJEKT und SEIN MASS verwechselt. Das OBJEKT ist real, SEIN MASS eine vom Menschen erdachte Eigenschaft.



Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 01.09.2006 11:02 :
Messen besteht also daraus, ein materielles Objekt mit einem anderen materiellen Objekt zu vergleichen.


Richtig. Hierzu ben?tigt man eine Vorschrift WIE der Vergleich von statten zu gehen hat. Author aether hat uns hier im Thread doch richtig erkl?rt, da? man z.B. bei verschiedenen r?umlichen zuordnungen zwischen Me?werkzeug und Kartoffel dementsprechend verschiedene Me?werte f?r die L?nge der Kartoffel erhalten kann.



Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 01.09.2006 11:02 :
1. Verk?rzt sich die Kartoffel 4 Milliarde Male oder verk?rzt sie sich pauschal nur einmal f?r die 4 Milliarde?


Nach aether hat eine Kartoffel leider auch schon nichtrelativistisch betreachtet, also in Ruhekoordinaten, unendlich viele L?ngen. Aber nehmen wir mal an wir k?nnten von einem Gegenstand sagen, da? er 10cm lang sei:
Ein Gegenstand der f?r mich 10 LE lang ist
hat f?r einen Typen der in inch mi?t ca. 4 LE
hat f?r einen Typen der in Fu? mi?t vielleicht 0.3 LE
hat f?r einen Typen der in Ellen mi?t vielleicht 0.2 LE
hat f?r einen Typen der in Klafter mi?t vielleicht 0.07 LE
Die Frage, wie oft sich der Gegenstand verk?rzt kannst du nun selbst beantworten.
Nun zur RT: So wie schon vor der weiten Verbreitung des metrischen Systems vorkommen konnte, da? jeder in anderen Ma?einheiten mi?t, so ordnet die RT jedem Beobachter sein eigenes Ruhesystem zu. Der 10 cm lange Gegenstand, den ich in der Hand halte k?mmert sich ?brigens recht wenig drum, da? er f?r einen Engl?nder nur 4LE lang ist. Und genausowenig darum, da? er im Ruhesystem eines Au?erirdischen der 0.9c drauf hat stark verk?rzt ist.



Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 01.09.2006 11:02 :
3. Verk?rzt sich z.B. die Kartoffel auch f?r Antirelativisten, die bekanntlich pers?nlich das r?umliche und zeitliche Denkmuster Einsteins als hoch befremdend einsehen?


Ist ein Gegenstand von 10 cm L?nge auch f?r einen S?dtiroler Partisanenk?mpfer gegen Napoleon und fanatischen Gegner des metrischen Systems 10cm lang?


Zuletzt zu Deinem "Grundeinwand":

Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 01.09.2006 11:02 :
Und wenn eine Kartoffel bei einer Vorw?rtsbewegung aufgrund eines r?umlichen oder zeitlichen mentalen Denkmusters im Kopf eines Beobachters sich verk?rzen sollte, dann sollte sich folglich auch ein Lineal bei einer Vorw?rtsbewegung aufgrund desselben mentalen Denkmusters auch verk?rzen. Das ist dasselbe in gr?n und es bringt uns nicht weiter.


Dickes Lob! Genau das tuts n?mlich auch nach der RT. Daher mi?t man immer dieselbe L?nge, wenn man Lineal und Kartoffel im selben Inertialsystem zusammenf?hrt.
Wenn allerdings Lineal zu Kartoffel im Moment der Messung relativ zueinander bewegt sind, erh?lt man die kontrahierte L?nge.
Also: Me?ergebnis abh?ngig von der Me?vorschrift! Wie wir vom Author aether lernen ist das ganz normal und kommt auch in der nichtrelativistischen Physik vor. What's the problem?





Zitat:

aether schrieb am am 31.08.2006 23:22:
?brigens ist Kant l?ngst ?berholt...


... ja und zwar in erster Linie durch die Relativit?tstheorie, die AuthorAether jedoch offenbar ablehnt. Wenn AuthorAether also neuere Philosophen nennen k?nnte deren Auffassung Raum/Zeit er f?r den state of the art h?lt, w?re das hilfreich.



Zitat:

aether schrieb am am 31.08.2006 23:22:
Wer ihn noch verherrlicht, ist und bleibt zur?ckgeblieben.


Es ging nicht um Verherrlichung sondern nur darum Helmut Hilles Wort vom Raum als menschliches Denkmuster vor dem Hintergrund eines Vorg?ngerkollegen zu beleuchten.

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01.09.2006 17:46 DerDicke ist offline Email an DerDicke senden Beiträge von DerDicke suchen Nehmen Sie DerDicke in Ihre Freundesliste auf
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Zitat:

DerDicke schrieb am 01.09.2006 17:46 Uhr:

Objekte mit physikalischen Eigenschaften unterliegen ?brigens physikalischen Gesetzen. Und das ist es wogegen sich H.Hille vehement wendet: da? man Ma?en physikalische Eigenschaften zuordnet wie dem Gegenstand der Messung.



Du hast Hille gr?ndlich missverstanden und Du scheinst einscheinend auch nicht zu verstehen, was messen ist, was jedoch ein Kind schon in der Grundschule versteht, sobald er zum ersten Mal ein Lineal benutzt.
Du k?nntest vielleicht die Austauschen in meinem Thread hier nachlesen:

Warum wurde die Ma?einheit Meter neudefiniert?
http://www.ekkehard-friebe.de/friebeforum/thread.php?threadid=77




Zitat:

DerDicke schrieb am 01.09.2006 17:46 Uhr:


Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 01.09.2006 11:02 :
Es sind beliebige Objekte, die man per Konvention ausgew?hlt und reproduziert hat, um ihre jeweilige Ma?e als Vergleich f?r die einheitliche Messung anderer Objekte zu ben?tzen.



In Deinem von mir ganz oben zitierten Satz wurde also das OBJEKT und SEIN MASS verwechselt. Das OBJEKT ist real, SEIN MASS eine vom Menschen erdachte Eigenschaft.



Ich bin weiterhin der Meinung, dass Du Dich bei solchen Einstellungen mit Physik nicht unbedingt besch?ftigen solltest, die Physik ist ja eine erdachte Wissenschaft, die sich mit erdachtenden Eigenschaften von Objekten besch?ftigt? Wenn Du aber zuf?lligerweise irgendeine Wissenschaft rausfinden solltest, die nicht von Menschen erdacht ist, dann sag mir bitte Bescheid.




Zitat:

DerDicke schrieb am 01.09.2006 17:46 Uhr:

Aber nehmen wir mal an wir k?nnten von einem Gegenstand sagen, da? er 10cm lang sei:
Ein Gegenstand der f?r mich 10 LE lang ist
hat f?r einen Typen der in inch mi?t ca. 4 LE
hat f?r einen Typen der in Fu? mi?t vielleicht 0.3 LE
hat f?r einen Typen der in Ellen mi?t vielleicht 0.2 LE
hat f?r einen Typen der in Klafter mi?t vielleicht 0.07 LE
Die Frage, wie oft sich der Gegenstand verk?rzt kannst du nun selbst beantworten.
Nun zur RT: So wie schon vor der weiten Verbreitung des metrischen Systems vorkommen konnte, da? jeder in anderen Ma?einheiten mi?t, so ordnet die RT jedem Beobachter sein eigenes Ruhesystem zu. Der 10 cm lange Gegenstand, den ich in der Hand halte k?mmert sich ?brigens recht wenig drum, da? er f?r einen Engl?nder nur 4LE lang ist. Und genausowenig darum, da? er im Ruhesystem eines Au?erirdischen der 0.9c drauf hat stark verk?rzt ist.



Bei Deinen Beispielen bei Messen mit verschiedenen Ma?einheiten verk?rzt sich der Gegenstand zu keinem Moment, es ist ihm doch v?llig egal, ob er gemessen wird oder auch nicht. Man kann mit zig beliebigen Ma?einheiten messen, der Gegenstand verk?rzt sich dabei nicht, er bleibt wie er ist, einmalig. Bei der zus?tzlich eingef?hrten pers?nlichen und individuellen "Ma?einheit" jedes Beobachters folglich auch nicht. Es gibt keine ?L?ngenkontraktion?, wir sind uns einig.




Zitat:

DerDicke schrieb am 01.09.2006 17:46 Uhr:


Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 01.09.2006 11:02 :
3. Verk?rzt sich z.B. die Kartoffel auch f?r Antirelativisten, die bekanntlich pers?nlich das r?umliche und zeitliche Denkmuster Einsteins als hoch befremdend einsehen?



Ist ein Gegenstand von 10 cm L?nge auch f?r einen S?dtiroler Partisanenk?mpfer gegen Napoleon und fanatischen Gegner des metrischen Systems 10cm lang?



Wie Menschen seine L?nge bezeichnen ist dem Gegenstand v?llig egal: Er existiert in der Welt wie er existiert, einmalig, auch ohne Menschen, und auch egal wie Menschen ihn bezeichnen und beschreiben. Unsere Beschreibung der Welt ver?ndert ja nicht die Welt. Das glaubt nur Einstein.




Zitat:

DerDicke schrieb am 01.09.2006 17:46 Uhr:

Dickes Lob! Genau das tuts n?mlich auch nach der RT. Daher mi?t man immer dieselbe L?nge, wenn man Lineal und Kartoffel im selben Inertialsystem zusammenf?hrt.
Wenn allerdings Lineal zu Kartoffel im Moment der Messung relativ zueinander bewegt sind, erh?lt man die kontrahierte L?nge.



So? Und wer hat bitte "eine kontrahierte L?nge erhalten"? Wer hat das gemessen? Einstein?
Und wie?
Hat er die L?nge einer rollenden Kartoffel oder eines fliegenden Pfeils gemessen um festzustellen, dass sie bei der Vorw?rtsbewegung ?kontrahierten?? Wie hat es das fertiggebracht?
Der war aber geschickt beim Messen, der Einstein?
Dieses Messkunstst?ck k?nnen ihm wohl die geschicktesten Messtechniker kaum nachmachen, oder?

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

02.09.2006 10:47 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
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