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Forum Wissenschaft und moralische Verantwortung Forum Wissenschaft und moralische Verantwortung Diskussionen ?ber die Kritik der Relativit?tstheorie L?ngenkontraktion f?r Kleinkinder Hallo Gast [anmelden|registrieren]
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aether
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Re: L?ngenkontraktion f?r Kleinkinder Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

H.Latz schrieb am 25.08.2006 17:31 Uhr:

Zitat:

Die (angenommene) Relativbewegung bzw. der (eingebildete) relative Ruhezustand innerhalb derselben absoluten Zeitspanne (aufgrund der absoluten Gleichzeitigkeit) !!!


Ist zwar ein wenig kompliziert ausgedr?ckt daf?r dann aber v?llig falsch.


... aus der Sicht eines Relativisten!

25.08.2006 23:07 aether ist offline Email an aether senden Beiträge von aether suchen Nehmen Sie aether in Ihre Freundesliste auf
DerDicke
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Re: L?ngenkontraktion f?r Kleinkinder Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Jocelyne Lopez hat geschrieben: Einstein hatte vielleicht sehr eigenwillige bzw. un?bliche mentale Vorstellungen, es sah irgendwie die Dinge verkehrt herum, habe ich den Eindruck: F?r ihn war vielleicht nat?rlicher und leichter den Raum um die Banane herum wahrzunehmen, als die materielle Grenze der Banane im Raum, oder?


Eine "materielle Grenze der Banane im Raum" existiert nur, wenn das mentale Denkmuster "Raum" a priori vorhanden ist. Weder Hille noch Einstein haben in diesem Punkt der Auffassung Kants widersprochen. Da? "Raum" per se Gegenstand der Wahrnehmung sei ist NICHT Auffassung der RT. Das genaue Gegenteil ist der Fall: durch die Relativit?t der L?nge distanziert sich die RT sogar in besonderem Ma?e von der Vorstellung des absolut-wahrnehmbaren Raumes.



Zitat:

aether hat geschrieben: Ist es denn nicht umgekehrt?
Fl?che (Zweidimension) entsteht durch L?nge (Eindimension) und Raum (Dreidimension) ergibt sich durch Fl?chen, bzw. durch L?ngen...
Also, der Raum macht ohne L?nge ?berhaupt keinen Sinn!
?brigens die Zeit(achse bzw. -dimension) auch nicht!


Du verwendest hier "Raum" im Sinne von "Volumen".
"Raum" - von Hille im Sinne von Kant gebraucht - ist allgemein gemeint ohne sich auf einen ganz bestimmten Raum (1D, 2D, 3D ... ) zu beziehen. L?nge, Fl?che und Volumen sind alles gleicherma?en r?umliche Kategorien, machen also ohne das Denkmuster "Raum" keinen Sinn.




Zitat:

aether hat geschrieben: Also nur die Messung leidet darunter - ist abh?ngig von der Relativbewegung - weder die wahre L?nge des K?rpers noch der wirkliche L?ngenma?stab!


Das Gespenst der "wahren L?nge" (= "materielle L?nge", "reale L?nge" ???) spukt hier also weiter herum. Hier kann ich nur immer wieder auf Kant/Hille verweisen: die r?umliche Kategorie "L?nge" ist das Produkt des mentalen Denkmusters "Raum"


Zitat:

Jocelyne Lopez hat geschrieben: Ja, die Wahrnehmung der Dauer einer Bewegung oder eines Ereignisses ist nicht zwangsl?ufig korreliert mit der von au?en gemessenen Dauer (ob von anderen Beobachtern oder von Instrumenten). Das wird sowohl von den Beispielen von Herrn Schmitt als auch von meinen Beispielen dokumentiert, und kaum einer wird es wohl leugnen k?nnen, das ist nun mal eine allt?gliche Erfahrung von uns allen, das ist eine Binsenweisheit.


Es geht in der RT nicht um die Wahrnehmung sondern nur um die Darstellung in verschiedenen (hier: Lorentz transformierten) Koordinatensystemen. Alles andere beruht auf Mi?verst?ndnis.




Zitat:

aether hat geschrieben: ... aber mit einer verk?rzten Banane k?nnte man verhungern!


Durch eine Koordinaqtentransformation verhungert man vielleicht nach Auffassung des AuthorsAether (die dann genauer auszuf?hren w?re), nicht jedoch nach Auffassung der RT.



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DerDicke hat 101 kg davon 93 kg Ruhemasse und 8 kg aufgrund der relativistischen Massen?nderung

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26.08.2006 11:22 DerDicke ist offline Email an DerDicke senden Beiträge von DerDicke suchen Nehmen Sie DerDicke in Ihre Freundesliste auf
aether
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Re: L?ngenkontraktion f?r Kleinkinder Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Mein lieber DerDicke, wer hier "spukt", das bist du, und zwar uns in die "Suppe"!

Ich verwende Raum im Sinne vom RAUM oder zumindest im Sinne von r?umlicher Dimension: 1D, 2D, 3D (mehr gibt es wohl nicht)!

Die L?nge ist das "Produkt" der Messung eines K?rpers, bzw. als Strecke ist sie das "Produkt" der Messung des Abbstandes zwischen zwei Punkten oder K?rper.

Das einzig rein mentale Denkmuster ist nur die "Zeit"! Raum wird auf verschiedenen Arten und Weisen konkretisiert. Daraus wird die "Zeit" nur abgeleitet, vorgegaukelt!

"die Darstellung in verschiedenen (hier: Lorentz transformierten) Koordinatensystemen" (zitat DerDicke) ist eine unn?tige, irrt?mliche und irref?hrende Verkomplizierung der wahren Natur!

Auch die e.m. Erscheinungen beugen sich nicht von der "Genialit?t" Einsteins!

RT gen?gt nicht! RT gibt es gar nicht! Man muss pr?zisieren, worauf man sich bezieht: entweder SRT oder ART! Denn sie sind inkompatibel, ja sie widerlegen sich gegenseitig! So dass ?berhaupt keine RT ?brig bleibt!

26.08.2006 21:05 aether ist offline Email an aether senden Beiträge von aether suchen Nehmen Sie aether in Ihre Freundesliste auf
DerDicke
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Re: L?ngenkontraktion f?r Kleinkinder Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

aether schrieb am 26.08.2006 21:05 Uhr:Das einzig rein mentale Denkmuster ist nur die "Zeit"! Raum wird auf verschiedenen Arten und Weisen konkretisiert. Daraus wird die "Zeit" nur abgeleitet, vorgegaukelt!


Da setzt Du Dich aber in krassen Widerspruch zum Mainstream der abendl?ndischen Erkenntnistheorie der letzten paar 100 Jahre:

Immanuel Kant: "Der Raum ist kein empirischer Begriff der von ?u?eren Erfahrungen abgezogen worden ... Der Raum ist eine notwendige Vorstellung a priori die allen ?u?eren Anschauungen zugrunde liegt"

Heute folgt jeder ernstzunehmende Philosoph Kant, so auch Helmut Hille: "Aber Raum und Zeit sind keine realen Gegednst?nde sondern bleiben mentale Muster..."


Da? Denkmuster (auch die Zeit!) immer irgendwie konkretisiert werden ist nichts neues. Die Evolution wird ja wohl auch irgendeinen Grund gehabt haben diese im Gehirn des Homo Sapiens zu verdrahten.

Wohlgemerkt: DerDicke folgt Kant/Hille in diesem Punkte nicht deswegen, weil das Kant/Hille sind, sondern weil er ihre Ausf?hrungen in diesem Punkte f?r h?chst plausibel h?lt. Umso absurder ist es ein very advanced feature des r?umlichen Denkens wie die L?nge als naturgegeben ("materiell", "wahr") darzustellen. Der L?ngenbegriff ist ja nicht ohne Einheitensystem, Me?vorschrift und Me?werkzeug denkbar.



Zitat:

aether schrieb am 26.08.2006 21:05 Uhr:Auch die e.m. Erscheinungen beugen sich nicht von der "Genialit?t" Einsteins!


Das stimmt allerdings! Einstein hat sich in Sachen EM den Maxwell unver?ndert ?bernommen.



Zitat:

aether schrieb am 26.08.2006 21:05 Uhr:"die Darstellung in verschiedenen (hier: Lorentz transformierten) Koordinatensystemen" (zitat DerDicke) ist eine unn?tige, irrt?mliche und irref?hrende Verkomplizierung der wahren Natur!


"irrt?mlich" ist falsch. Koordinatensysteme sind immer willk?rlich definiert und Definitionen sind immer richtig.
"Verkomplizierung" ist auch falsch. Maxwell und Netwon unter einen Hut zu bringen bedeutet eine Vereinfachung.



Zitat:

aether schrieb am 26.08.2006 21:05 Uhr: RT gen?gt nicht! RT gibt es gar nicht! Man muss pr?zisieren, worauf man sich bezieht: entweder SRT oder ART! Denn sie sind inkompatibel, ja sie widerlegen sich gegenseitig! So dass ?berhaupt keine RT ?brig bleibt!


Dann hast Du sicher keine Schwierigkeit hier im Thread zu zeigen, da? der Feldtensor bei Abwesenheit von Massen NICHT die LT liefert. DerDicke ist schon gespannt drauf.

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27.08.2006 09:28 DerDicke ist offline Email an DerDicke senden Beiträge von DerDicke suchen Nehmen Sie DerDicke in Ihre Freundesliste auf
Jocelyne Lopez
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Re: L?ngenkontraktion f?r Kleinkinder Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Hallo DerDicke!


Zitat:

DerDicke schrieb am 26.08.2006 11:22 Uhr:


Zitat:

Jocelyne Lopez hat geschrieben: Einstein hatte vielleicht sehr eigenwillige bzw. un?bliche mentale Vorstellungen, es sah irgendwie die Dinge verkehrt herum, habe ich den Eindruck: F?r ihn war vielleicht nat?rlicher und leichter den Raum um die Banane herum wahrzunehmen, als die materielle Grenze der Banane im Raum, oder?



Eine "materielle Grenze der Banane im Raum" existiert nur, wenn das mentale Denkmuster "Raum" a priori vorhanden ist.



Sicher. Das ist aber geh?pft wie gesprungen. Man k?nnte hier vielleicht auch sagen, die Vorderseite eines Gegenstandes existiert nur, wenn das mentale Denkmuster ?Hinterseite? a priori vorhanden ist, oder?

Der Raum kann von uns mental nur durch das Vorhandensein von materiellen Gegenst?nden wahrgenommen und gemessen werden. Ein Raum ohne materielle Gegenst?nde ist ?Nichts? und das absolute ?Nichts? ist bekanntlich von uns Menschen erkenntnistheoretisch sehr schwer vorstellbar, dieser Begriff geh?rt eher zur Philosophie oder zur Metaphysik, nicht zur Physik. Das Nichts ist ja auch nicht messbar, die Physik befasst sich nur mit das Messbares.




Zitat:

DerDicke schrieb am 26.08.2006 11:22 Uhr:

Weder Hille noch Einstein haben in diesem Punkt der Auffassung Kants widersprochen. Da? "Raum" per se Gegenstand der Wahrnehmung sei ist NICHT Auffassung der RT. Das genaue Gegenteil ist der Fall: durch die Relativit?t der L?nge distanziert sich die RT sogar in besonderem Ma?e von der Vorstellung des absolut-wahrnehmbaren Raumes.



Dass die Wahrnehmung des ?Raumes per se? keine Auffassung der RT sei ist erfreulich zu h?ren, weil der Raum per se f?r uns ohne materielle Gegenst?nde nicht wahrnehmbar ist (siehe oben). Der Raum per se hat auch keine physikalischen Eigenschaften, die man messen k?nnte, keine L?nge, keine Breite, kein Gewicht. Von Raumkr?mmung, Stauchung, Verk?rzung oder sonstige physikalische Vorg?nge zu sprechen ist also ?u?erst seltsam und auch widerspr?chlich, oder?

Und wie w?rdest Du die Auffassung der Welt kleinen Kindern erl?utern, wenn sie ?berhaupt daf?r Deine Erl?uterungen ben?tigen w?rden, und wenn Du an ihren eigenen Verstand appellierst wie Kant es fordert: Ist die Banane krumm oder der Raum drumrum?

?ber die Antwort der Kinder braucht man eigentlich nicht zu r?tseln, oder?

Hier zitiere ich noch einmal Helmut Hille:


Zitat:

[?] Das glauben selbst Kinder nicht mehr, wie ja ?berhaupt der Mensch von Haus aus genial ist, doch dann zur Dummheit erzogen wird. Die RT ist dazu das beste Beispiel.



Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

27.08.2006 09:51 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
aether
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Re: L?ngenkontraktion f?r Kleinkinder Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Die Lorentz-Transformation wurde mit Gewalt ausget?ftelt, um haupts?chlich die Maxwell-Elektrodynamik vor der Verletzung durch die Galilei-Transformation zu retten.
Einsteins Bem?hen, die Galilei-Invarianz der Newton-Mechanik auf die erfolgversprechende Maxwell-Elektrodynamik zu ?bertragen, ist kl?glich gescheitert!

Nicht nur ich, sondern vor allem auch hochangesehene Naturwissenschaftler vertreten alternative, nichtherk?mmliche Auffassungen und Theorien ?ber Raum, Zeit, e.m. Erscheinungen u.a., die viel einfacher, vern?nftiger, triftiger sind, als das unn?tig verkomplizierte, irrt?mliche, irref?hrende, aberwitzige Science-Fiction-Werk von Einstein!

27.08.2006 12:12 aether ist offline Email an aether senden Beiträge von aether suchen Nehmen Sie aether in Ihre Freundesliste auf
DerDicke
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Re: L?ngenkontraktion f?r Kleinkinder Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 27.08.2006 09:51 Uhr:
.. Man k?nnte hier vielleicht auch sagen, die Vorderseite eines Gegenstandes existiert nur, wenn das mentale Denkmuster „Hinterseite“ a priori vorhanden ist, oder?


Nein.
Die Definition einer Abh?ngigkeit zweier r?umlicher Begriffe "hinten" -> "vorne" w?re rein willk?rlich.
Die r?umlichen Kategorien "vorne" und "hinten" existieren nur wenn r?umliches Denken a priori verdrahtet ist.



Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 27.08.2006 09:51 Uhr:
Der Raum kann von uns mental nur durch das Vorhandensein von materiellen Gegenst?nden wahrgenommen und gemessen werden. Ein Raum ohne materielle Gegenst?nde ist „Nichts“ und das absolute „Nichts“ ist bekanntlich von uns Menschen erkenntnistheoretisch sehr schwer vorstellbar, dieser Begriff geh?rt eher zur Philosophie oder zur Metaphysik, nicht zur Physik. Das Nichts ist ja auch nicht messbar, die Physik befasst sich nur mit das Messbares.


Nein.
Der Raum wird ?berhaupt nicht wahrgenommen sondern vorausgesetzt. Er ist ein a priori vorhandenes Denkmuster.



Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 27.08.2006 09:51 Uhr:
Der Raum per se hat auch keine physikalischen Eigenschaften, die man messen k?nnte, keine L?nge, keine Breite, kein Gewicht. Von Raumkr?mmung, Stauchung, Verk?rzung oder sonstige physikalische Vorg?nge zu sprechen ist also ?u?erst seltsam und auch widerspr?chlich, oder?


Die "Raumkr?mmung" hat ihren Ursprung vielleicht in einer unpr?zise-flapsigen Formulierung ist aber inzwischen ein feststehender Terminus von dem jeder wei? was gemeint ist. Gekr?mmt werden nat?rlich Koordinatensysteme. Dieser Sachverhalt geht ?brigens aus den Feldgleichungen unmi?verst?ndlich hervor. Feinheiten verbaler Formulierung sind in der Physik nicht relevant, geh?ren eher zur Philosophie oder zur Metaphysik.
Krummlinige Koordinatensysteme sind ?brigens ?berhaupt nicht mal Spezialit?t der ART sondern tauchen ?berall in Physik und Technik auf.



Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 27.08.2006 09:51 Uhr:
Das glauben selbst Kinder nicht mehr, wie ja ?berhaupt der Mensch von Haus aus genial ist, doch dann zur Dummheit erzogen wird. Die RT ist dazu das beste Beispiel.


Spekulation ?ber die Genialit?t/Dummheit von Privatpersonen halte ich zur Kl?rung physikalischer Themen f?r wenig hilfreich.



Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 27.08.2006 09:51 Uhr:
Und wie w?rdest Du die Auffassung der Welt kleinen Kindern erl?utern, ...


Ich erhebe nicht den Anspruch irgendjemand die Welt erkl?ren zu wollen.



Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 27.08.2006 09:51 Uhr:
Ist die Banane krumm oder der Raum drumrum?


Eine Banane ist auf der Erde in Euklidischen und ART-Koordinaten gleich krumm.



Zitat:

aether schrieb :
Die Lorentz-Transformation wurde mit Gewalt ausget?ftelt, um haupts?chlich die Maxwell-Elektrodynamik vor der Verletzung durch die Galilei-Transformation zu retten.


Nein.
Lineare Koordinatentransformationen (ein unwichtiger Spezialfall davon ist die LT) waren schon immer Tools zur L?sung von DGLn. Nach den Recherchen von E.Friebe (mal reinschauen lohnt sich) wurde die LT erstmals ausget?ftelt um von einer L?sung der Schwingungsgleichung weitere L?sungen herzuleiten.



Zitat:

aether schrieb :
Einsteins Bem?hen, die Galilei-Invarianz der Newton-Mechanik auf die erfolgversprechende Maxwell-Elektrodynamik zu ?bertragen, ist kl?glich gescheitert!


Er W?RE gescheitert wenn er das versucht H?TTE. Aber er tat das Gegenteil: Er hat die Lorentz-Invarianz der Maxell Gln. auf die Newton Mechanik ?bertragen.



Zitat:

aether schrieb :
Nicht nur ich, sondern vor allem auch hochangesehene Naturwissenschaftler ...


Nicht nur ich sondern auch z.B. E.Friebe u.v.a. wenden sich gegen blinden Autorit?tsglauben.

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27.08.2006 14:33 DerDicke ist offline Email an DerDicke senden Beiträge von DerDicke suchen Nehmen Sie DerDicke in Ihre Freundesliste auf
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Re: L?ngenkontraktion f?r Kleinkinder Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

DerDicke schrieb am 27.08.2006 14:33 Uhr:


Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 27.08.2006 09:51 Uhr:
.. Man k?nnte hier vielleicht auch sagen, die Vorderseite eines Gegenstandes existiert nur, wenn das mentale Denkmuster ?Hinterseite? a priori vorhanden ist, oder?


Nein.
Die Definition einer Abh?ngigkeit zweier r?umlicher Begriffe "hinten" -> "vorne" w?re rein willk?rlich.
Die r?umlichen Kategorien "vorne" und "hinten" existieren nur wenn r?umliches Denken a priori verdrahtet ist.



Sorry, aber f?r mich geh?rt z.B. die Vorderseite einer M?nze nicht zum Raum, sondern zur M?nze, genauso wie ihre Hinterseite.
Und man kann die M?nze messen und ihr auch physikalische Eigenschaften zuordnen, nicht aber dem "Raum" davor oder dahinter. Ich lasse mich nicht in der Physik in surrealistischen Betrachtungen ein. Daf?r gibt es die Literatur oder die Poesie.

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

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27.08.2006 14:50 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
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Re: L?ngenkontraktion f?r Kleinkinder Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

gel?scht da doppelt

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27.08.2006 15:23 DerDicke ist offline Email an DerDicke senden Beiträge von DerDicke suchen Nehmen Sie DerDicke in Ihre Freundesliste auf
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Re: L?ngenkontraktion f?r Kleinkinder Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 27.08.2006 14:50 Uhr:

Sorry, aber f?r mich geh?rt z.B. die Vorderseite einer M?nze nicht zum Raum, sondern zur M?nze, genauso wie ihre Hinterseite.
Und man kann die M?nze messen und ihr auch physikalische Eigenschaften zuordnen, nicht aber dem "Raum" davor oder dahinter. Ich lasse mich nicht in der Physik in surrealistischen Betrachtungen ein. Daf?r gibt es die Literatur oder die Poesie.

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez



Selbstverst?ndlich geh?ren Kopf- und Zahlseite zur M?nze. Aber die Identifikation einer Seite als "Vorderseite" ist einzig und allein Resultat des r?umlichen Denkens des Betrachters.

Das ist ?brigens ein sch?nes Beispiel, geht sogar ohne Kant: Selbst aus der Sicht eines gewissen naiven Realismus bleibt die Vorderseite Betrachterabh?ngig: F?r 2 verschiedene Betrachter kann die M?nze 2 verschiedene Vorderseiten besitzen.

Womit sch?n gezeigt w?re: "Vorderseite" ist keine materielle, betrachterunabh?gnige Eigenschaft eines Teiles der Oberfl?che der M?nze

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27.08.2006 15:24 DerDicke ist offline Email an DerDicke senden Beiträge von DerDicke suchen Nehmen Sie DerDicke in Ihre Freundesliste auf
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Re: L?ngenkontraktion f?r Kleinkinder Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

DerDicke schrieb am 27.08.2006 15:24 Uhr:


Das ist ?brigens ein sch?nes Beispiel, geht sogar ohne Kant: Selbst aus der Sicht eines gewissen naiven Realismus bleibt die Vorderseite Betrachterabh?ngig: F?r 2 verschiedene Betrachter kann die M?nze 2 verschiedene Vorderseiten besitzen.

Womit sch?n gezeigt w?re: "Vorderseite" ist keine materielle, betrachterunabh?gnige Eigenschaft eines Teiles der Oberfl?che der M?nze



Selbstverst?ndlich. Das kann sogar ein Kind erkennen, dass eine M?nze keine zugeordnete "Vorderseite" oder "Hinterseite" hat, wie auch die ?berwiegende Anzahl der Objekte im Universum. Nur bestimmte, f?r unsere eigenen Zwecke hergestellte Gegenst?nde k?nnen eine zugeordnete "Vorderseite" oder "Hinterseite" haben, da kommt z.B. kein Kind auf die Idee, ein Hemd verkehrt herum anzuziehen, sogar wohl Einstein nicht, oder? Sonst betrachten wir Menschen intuitiv und auch durch sprachliche Konvention als Vorderseite eines nat?rlichen Objektes, die Seite, die zur Beobachtung steht oder zur Beobachtung dient (die Seite, wo die Augen sich befinden).

Das hat aber mit dem Probem der Nicht-Existenz von physikalischen Eigenschaften des "Raumes per se" nichts zu tun.

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Jocelyne Lopez am 27.08.2006 16:22.

27.08.2006 16:20 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
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Re: L?ngenkontraktion f?r Kleinkinder Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 27.08.2006 16:20 Uhr: Selbstverst?ndlich. Das kann sogar ein Kind erkennen, dass eine M?nze keine zugeordnete "Vorderseite" oder "Hinterseite" hat, wie auch die ?berwiegende Anzahl der Objekte im Universum.



Das ist zwar auch die Meinung DesDicken aber im Zusammenhang Deiner Beitr?ge nicht ganz verst?ndlich. In Deinem vorhergehenden Beitrag hie? es doch noch:


Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 27.08.2006 14:50 Uhr: Sorry, aber f?r mich geh?rt z.B. die Vorderseite einer M?nze nicht zum Raum, sondern zur M?nze, genauso wie ihre Hinterseite.



Sorry, meine Frage ist zwar rein sprachlicher Natur aber sie mu? hier einfach gestellt werden: bezeichnet f?r Dich die Wortfolge "geh?rt zu"?eine Zuordnung?

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27.08.2006 19:25 DerDicke ist offline Email an DerDicke senden Beiträge von DerDicke suchen Nehmen Sie DerDicke in Ihre Freundesliste auf
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Re: L?ngenkontraktion f?r Kleinkinder Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

DerDicke schrieb am 27.08.2006 19:25 Uhr:


Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 27.08.2006 14:50 Uhr: Sorry, aber f?r mich geh?rt z.B. die Vorderseite einer M?nze nicht zum Raum, sondern zur M?nze, genauso wie ihre Hinterseite.



Sorry, meine Frage ist zwar rein sprachlicher Natur aber sie mu? hier einfach gestellt werden: bezeichnet f?r Dich die Wortfolge "geh?rt zu"?eine Zuordnung?



Auch sorry, aber wenn Du den grunds?tzlichen Unterschied zwischen M?nze (Materie) und Raum ("Nichts") nicht verstehen kannst, dann kann ich das auch nicht ?ndern, oder auch besser darlegen, als ich es schon getan habe... Ein materielles Objekt hat nun mal zwangsl?ufig physikalische Eigenschaften (L?nge, Breite, Gewicht...), ein immaterielles Objekt (mentales Muster) kann nun mal keine physikalischen Eigenschaften besitzen.

Wenn Du Dich trotzdem weiterhin f?r meine pers?nliche Auffassung ?ber materielle und immaterielle Objekte interessierst, vielleicht kannst Du noch versuchen, meine Ausf?hrungen "Die Relativit?tstheorie ist surrealistisch" in meiner Homepage zu verstehen:

http://jocelyne-lopez.de/maenner/maerchenhaftes.html

Na ja, zu meinem Trost haben vielleicht hier in diesem Thread andere Teilnehmer oder Leser verstanden, was ich meine, auch gut. Kommunikation ist eben eine schwierige Sache...

Ich mache noch darauf aufmerksam, dass Einstein selbst seine Theorie wohl als mentale Vorstellung von Menschen verstanden und vermittelt hat: Das vom Teilnehmer Arthur Schmitt weiter oben in diesem Thread vorgebrachte Beispiel ?ber die Relativit?t der Empfindungen (sch?nes M?dchen/hei?e Ofenplatte) stammt m.W. von Albert Einstein selbst. Und "Empfindungen" sind nun mal immateriell, besitzen keine L?nge, keine Breite, keine Vorderseite oder Hinterseite oder sonstige physikalische Eigenschaften, genauso wie "Raum" und "Zeit".

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

27.08.2006 20:24 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
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Re: L?ngenkontraktion f?r Kleinkinder Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Auch sorry, aber wenn Du den grunds?tzlichen Unterschied zwischen M?nze (Materie) und Raum ("Nichts") nicht verstehen kannst, ...
http://jocelyne-lopez.de/maenner/maerchenhaftes.html


Was DerDicke nicht versteht ist lediglich wie einerseits die Vorderseite einer M?nze zwar zur M?nze (und nicht zum Raum) geh?rt gleichzeitig aber auch jedes Kind versteht, da? eine M?nze selbstverst?ndlich keine zugeordnete Vorderseite hat. Auf diese Frage gibt die zitierte Webpage leider keine Antwort.



Zitat:

Ein materielles Objekt hat nun mal zwangsl?ufig physikalische Eigenschaften (L?nge, Breite, Gewicht...), ...


Wie ist die "L?nge" eines Bleistiftes definiert?



Zitat:

ein immaterielles Objekt (mentales Muster) kann nun mal keine physikalischen Eigenschaften besitzen.


Die Strecke zwischen den Punkten mit den Koordinaten (2,4,1) und (6,6,3) ist immateriell besitzt infolgedessen keine L?nge?

Beste Gr??e VomDicken

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27.08.2006 21:34 DerDicke ist offline Email an DerDicke senden Beiträge von DerDicke suchen Nehmen Sie DerDicke in Ihre Freundesliste auf
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Zitat:

DerDicke schrieb am 27.08.2006 21:34 Uhr:


Zitat:

Auch sorry, aber wenn Du den grunds?tzlichen Unterschied zwischen M?nze (Materie) und Raum ("Nichts") nicht verstehen kannst, ...
http://jocelyne-lopez.de/maenner/maerchenhaftes.html


Was DerDicke nicht versteht ist lediglich wie einerseits die Vorderseite einer M?nze zwar zur M?nze (und nicht zum Raum) geh?rt gleichzeitig aber auch jedes Kind versteht, da? eine M?nze selbstverst?ndlich keine zugeordnete Vorderseite hat. Auf diese Frage gibt die zitierte Webpage leider keine Antwort.



Pech.

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

27.08.2006 21:47 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
Michael
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Re: L?ngenkontraktion f?r Kleinkinder Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Die Zeit geh?rt nicht zur physikalischen Welt, die Zeit ist kein physikalisches Objekt. Die Zeit geh?rt zur geistigen Welt, sie ist ein immaterielles Objekt. Immaterielle Objekte kann man grunds?tzlich nicht messen


von: http://jocelyne-lopez.de/maenner/maerchenhaftes.html

Du sagst also, die Zeit ist immateriel. Weiter kann man nach dir immaterielles nicht messen, damit ist also die Zeit nicht messbar. Wie weisst du dann, wann du auf den Bahnhof gehen musst, um einen bestimmten Zug um eine bestimmte Zeit zu erwischen?

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Michael am 27.08.2006 22:10.

27.08.2006 22:09 Michael ist offline Email an Michael senden Beiträge von Michael suchen Nehmen Sie Michael in Ihre Freundesliste auf
Jocelyne Lopez
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Re: L?ngenkontraktion f?r Kleinkinder Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Michael schrieb am 27.08.2006 22:09 Uhr:


Zitat:

Die Zeit geh?rt nicht zur physikalischen Welt, die Zeit ist kein physikalisches Objekt. Die Zeit geh?rt zur geistigen Welt, sie ist ein immaterielles Objekt. Immaterielle Objekte kann man grunds?tzlich nicht messen


von: http://jocelyne-lopez.de/maenner/maerchenhaftes.html

Du sagst also, die Zeit ist immateriel. Weiter kann man nach dir immaterielles nicht messen, damit ist also die Zeit nicht messbar. Wie weisst du dann, wann du auf den Bahnhof gehen musst, um einen bestimmten Zug um eine bestimmte Zeit zu erwischen?




Die "Zeit" ist physikalisch nicht me?bar.
Nur die Dauer einer Bewegung zwischen zwei materiellen Marken (A und B) ist me?bar. Ohne Materie, keine Messung m?glich.

In der Bilderbuchgeschichte sind die zwei materiellen Marken auch angegeben:

?An der Ecke fange ich an zu z?hlen? (erstes Haus der Stra?e)

?Dann bin ich da? (Einsteinsturm)

Man macht das nicht anders mit einer Uhr.

Was man in der Physik "Zeit" nennt ist die Dauer der Bewegung eines Objektes zwischen zwei Objekten. Eine Dauer kann ohne Materie nicht existieren.

"Raum per se" und "Zeit per se" sind Denkmuster, sie sind nicht me?bar.

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

27.08.2006 23:28 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
DerDicke
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Re: L?ngenkontraktion f?r Kleinkinder Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Du hast meine Fragen zum L?ngenbegriff (Thema dieses Thread) noch nicht beantwortet. Nochmal in etwas genauerer Formulierung:



Zitat:

Ein materielles Objekt hat nun mal zwangsl?ufig physikalische Eigenschaften (L?nge, Breite, Gewicht...), ...


Demnach ist die Eigenschaft "L?nge" jedem materiellen Objekt eindeutig zugeordnet? Kannst Du das an einem Beispiel (Bleistift) verdeutlichen?



Zitat:

ein immaterielles Objekt (mentales Muster) kann nun mal keine physikalischen Eigenschaften besitzen.


Du hast die L?nge als "physikalische Eigenschaft" bezeichnet. Die Strecke zwischen den Punkten mit den Koordinaten (2,4,1) und (6,6,3) ist immateriell besitzt infolgedessen keine L?nge?

Beste Gr??e VomDicken

__________________
DerDicke hat 101 kg davon 93 kg Ruhemasse und 8 kg aufgrund der relativistischen Massen?nderung

28.08.2006 09:02 DerDicke ist offline Email an DerDicke senden Beiträge von DerDicke suchen Nehmen Sie DerDicke in Ihre Freundesliste auf
Jocelyne Lopez
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Re: L?ngenkontraktion f?r Kleinkinder Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

DerDicke schrieb am 28.08.2006 09:02 Uhr:


Zitat:

Ein materielles Objekt hat nun mal zwangsl?ufig physikalische Eigenschaften (L?nge, Breite, Gewicht...), ...


Demnach ist die Eigenschaft "L?nge" jedem materiellen Objekt eindeutig zugeordnet?



Ja.
Das erkl?rt sich von selbst, man braucht keine weitere Erl?uterung, auch als Kind nicht.




Zitat:

DerDicke schrieb am 28.08.2006 09:02 Uhr:

Du hast die L?nge als "physikalische Eigenschaft" bezeichnet. Die Strecke zwischen den Punkten mit den Koordinaten (2,4,1) und (6,6,3) ist immateriell besitzt infolgedessen keine L?nge?



Das nennt man nicht "L?nge des Raums", das nennt man "Abstand zwischen zwei Objekten". Das erkl?rt sich von selbst, man braucht keine weitere Erl?uterung, auch als Kind nicht.

Der "Raum" ist immateriell, das ist ein Denkmuster, er hat keine physikalische Eigenschaften, nur Materie hat physikalische Eigenschaften.

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

28.08.2006 10:25 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
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Re: L?ngenkontraktion f?r Kleinkinder Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 28.08.2006 10:25 Uhr:

Zitat:

DerDicke schrieb am 28.08.2006 09:02 Uhr:


Zitat:

Ein materielles Objekt hat nun mal zwangsl?ufig physikalische Eigenschaften (L?nge, Breite, Gewicht...), ...


Demnach ist die Eigenschaft "L?nge" jedem materiellen Objekt eindeutig zugeordnet?



Ja.
Das erkl?rt sich von selbst, man braucht keine weitere Erl?uterung, auch als Kind nicht.





Aber jetzt mal Scherz beiseite: gib 10 Kindern nacheinander dasselbe reale Objekt (Kartoffel) lasse sie die L?nge messen und Du wirst 10 verschiedene L?ngen erhalten. W?rdest Du das etwa bestreiten?
Deinerseits zu kl?ren w?re dann auch noch woher ein Gesteinsbrocken vor 4 Mrd. Jahren egentlich wu?te, da? in ferner Zukunft eine affenartige Spezies ein L?ngenma? erfinden w?rde. Schlie?lich ist diesem die L?nge nach Dir ja eindeutig zugeordnet.




Zitat:

Das nennt man nicht "L?nge des Raums", das nennt man "Abstand zwischen zwei Objekten". Das erkl?rt sich von selbst, man braucht keine weitere Erl?uterung, auch als Kind nicht.



Man kann es allenfalls "euklidischer Abstand zweier Punkte" nennen. Die Punkte sind ebenfalls immateriell und d?rfen nach Dir keine physikalischen Eigenschaften besitzen. Ist "Abstand" demzufolge etwa keine "physikalische Eigenschaft"?
Man nennt das aber auch "L?nge einer Strecke". Eine Strecke ist jedoch immateriell und darf nach Dir keine physikalischen Eigenschaften besitzen.
Welche Gr??en sind nun "physikalisch", welche "materiell"? Abstand? L?nge?

Gr??e VomDicken

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28.08.2006 18:24 DerDicke ist offline Email an DerDicke senden Beiträge von DerDicke suchen Nehmen Sie DerDicke in Ihre Freundesliste auf
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