Re: Herausforderung f?r den gesunden Menschenverstand

Zitat:

MontyHall schrieb am 18.06.2006 22:48 Uhr: Zitat: Jocelyne Lopez schrieb am 18.06.2006 22:41 Uhr: Nein, die M?glichkeit zur Wiederholung ?ndert nichts an das Problem: Das ist genau dasselbe Problem, aus der statistischen Sicht und nicht aus der individuelle Sicht. Die individuelle Sicht eines einmaligen Spielers bei einer einmaligen Entscheidung weigerst Du Dich hartkn?ckig zu ber?cksichtigen. Darum habe ich doch Beispiele gebracht. Wenn die statistische Sicht f?r eine einmalige Entscheidung keine Rolle spielt, dann spielt es auch keine Rolle, ob ich bei einem M?nzwurf statt einer M?nze einen W?rfel werfe, wobei ich gewinne, wenn die Zahlen 1 bis 5 fallen, w?hrend der Gegenspieler nur dann gewinnt, wenn eine 6 f?llt. Wof?r w?rdest Du Dich entscheiden? F?r die M?nze oder f?r den W?rfel (Du gewinnst nur bei einer Zahl, bei allen anderen gewinne ich)?

Eine weitere Diskussion mit Dir ist mir zu bl?d.

Und Tsch??

Jocelyne Lopez

Re: Herausforderung f?r den gesunden Menschenverstand

Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 18.06.2006 22:41 Uhr: Zitat: Erik schrieb am 18.06.2006 22:20 Uhr: Reg Dich mal wieder ab. Die M?glichkeit zur Wiederholung ?ndert nun wirklich weder was an den Regeln des Spiels, noch daran, was die bessere Strategie ist. Es dient nur zur Erl?uterung warum Wechseln besser ist. Schlie?lich kann es schlecht sein, da? von zwei gleich guten Strategien die eine h?ufiger gewinnt als die andere. Nein, die M?glichkeit zur Wiederholung ?ndert nichts an das Problem: Das ist genau dasselbe Problem, aus der statistischen Sicht und nicht aus der individuelle Sicht.

Aber mit Deiner individuellen Sicht stimmt ja nun mal offensichtlich was
nicht. Wegen der Diskrepanz zwischen gewonnenen und ausgezahlten
Autos.

Zitat:

Die individuelle Sicht eines einmaligen Spielers bei einer einmaligen Entscheidung weigerst Du Dich hartkn?ckig zu ber?cksichtigen.

Keineswegs. Ich w??te nur nicht, warum eine Statistik als individuelle
Entscheidungsgrundlage total wertlos sein sollte, wie Du behauptest.

Zitat:

Ein Einzelspieler und eine einmalige Handlung existiert f?r Dich wohl nicht. Das kommt wohl in Deiner Welt nicht vor. Insofern ist schon alles gesagt worden. Wenn ein Einzelspieler f?r Dich nicht existieren und handeln kann, sondern nur "Statistiken ?ber Spiele" existieren k?nnen, ...

Ich habe doch schon gesagt, da? ich es jedem einzelnen Spieler
empfehlen w?rde, zu wechseln. Was ich wohl kaum tun w?rde, wenn
ich der Meinung w?re, er k?nne nicht danach handeln.

Zitat:

...dann braucht man nicht l?nger ?ber Dein "Ziegenproblem" zu diskutieren.

Jetzt ist es pl?tzlich meins?

Zitat:

Auf jeden Fall nicht mit mir. Das ist mir zu bl?d. Ich habe keine Zeit damit zu verlieren.

Wie Du meinst. Ich fands eigentlich ganz spa?ig. ;-)

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Re: Herausforderung f?r den gesunden Menschenverstand

Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 18.06.2006 23:02 Uhr: Eine weitere Diskussion mit Dir ist mir zu bl?d.

Was ist Dir denn zu bl?de? Ist es mein Argument? Wenn mein Argument bl?de ist, also wenn es falsch ist, dann sollte es Dir doch m?glich sein, es zu widerlegen.

Darum nochmal: Wir beide entscheiden etwas per "M?nzwurf". Du hast die Wahl, ob wir mit einer M?nze oder mit einem W?rfel spielen. nehmen wir den W?rfel, gewinne ich, wenn 1, 2, 3, 4 oder 5 f?llt. Du gewinnst, wenn die 6 f?llt.

F?r welche Variante entscheidest Du Dich?

Ich behaupte, dass es die bessere Strategie ist, wenn Du Dich f?r die M?nze entscheidest, denn da hast Du eine Gewinnchance von 1/2. Mit dem W?rfel hast Du nur eine Gewinnchance von 1/6.

Wenn aber die statistischen Wahrscheinlichkeiten im Einzelfall keine Rolle spielen, dann m?sstest Du der Meinung sein, dass es egal ist, ob wir die M?nze oder den W?rfel werfen. Beides w?re gleich fair.

Re: Herausforderung f?r den gesunden Menschenverstand

Zitat:

Erik schrieb am 18.06.2006 23:05 Uhr: Aber mit Deiner individuellen Sicht stimmt ja nun mal offensichtlich was nicht. Wegen der Diskrepanz zwischen gewonnenen und ausgezahlten Autos.

Es gibt keine Diskrepanz zwischen gewonnenen und ausgezahlten Autos.
Jeder Spieler, der sich f?r die T?r mit dem Auto entscheidet kriegt eben ein Auto. Wo siehst Du eine Diskrepanz??

Wenn alle Spieler die pauschale Empfehlung bei diesem Spiel folgen ist es eben 2/3 der Autos.
Wo hast Du hier ein Problem? Ist Dein Taschenrechner kaputt?

Wie viele Spieler sich daf?r entscheiden, die Empfehlung zu folgen, wissen wir aber nicht.

Zitat:

Erik schrieb am 18.06.2006 23:05 Uhr: Zitat: Die individuelle Sicht eines einmaligen Spielers bei einer einmaligen Entscheidung weigerst Du Dich hartkn?ckig zu ber?cksichtigen. Keineswegs. Ich w??te nur nicht, warum eine Statistik als individuelle Entscheidungsgrundlage total wertlos sein sollte, wie Du behauptest.

Ich habe es doch schon gesagt, aber vielleicht hast Du den Thread nicht mitverfolgt oder Du hast es ?berlesen: Es gibt Pers?nlichkeiten unter den Spielern, die sich auch bei einer einmaligen Entscheidung von Statistiken beeinflussen lassen. Es gibt Spieler, die sich davon nicht beeinflussen lassen. Wo hast Du damit ein Problem? Kennst Du die Menschen nicht?

Bei meinem L?wenspiel wird es z.B. kaum ein Spieler geben, der sich auf eine Wiederholung einl?sst, in den K?fig zu gehen, wenn ?berhaupt auf eine erste Entscheidung, die Empfehlung zu folgen. Es k?nnte aber sein, dass ein Spieler 6 Mal in den K?fig geht und 6 Mal ?berlebt. Es gibt wagemutige Spieler, die auch noch dazu Gl?ck haben.

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

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Re: Herausforderung f?r den gesunden Menschenverstand

Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 18.06.2006 23:36 Uhr: Ich habe es doch schon gesagt, aber vielleicht hast Du den Thread nicht mitverfolgt oder Du hast es ?berlesen: Es gibt Pers?nlichkeiten unter den Spielern, die sich auch bei einer einmaligen Entscheidung von Statistiken beeinflussen lassen. Es gibt Spieler, die sich davon nicht beeinflussen lassen. Wo hast Du damit ein Problem? Kennst Du die Menschen nicht?

Du hast da ja nicht ganz Unrecht. Vor allem, wenn es um das Ziegenproblem geht, bei dem die statistische Gewinnwahrscheinlichkeit mit Wechselstrategie und die intuitiv empfundene Gewinnchance relativ dicht beieinander liegen: 2/3 vs. 1/2, also 0,6666... vs. 0.5

Da hier die Wahrscheinlichkeit, das Spiel trotz optimaler Strategie zu verlieren, relativ hoch ist, kann man zu der Ansicht gelangen, dass die Wahrscheinlichkeit hier nur eine abstrakte Rolle spielt. Je gr?sser aber der Unterschied zwischen den Wahrscheinlichkeiten zu verlieren und zu gewinnen ist, desto mehr Menschen werden sich f?r eine Strategie entscheiden, die die Gewinnwahrscheinlichkeit umkehrt. Je mehr T?ren man in das Ziegenproblem einbaut, desto mehr Menschen werden sich f?r das Wechseln entscheiden, wenn der Moderator alle verbleibenden T?ren bis auf eine ge?ffnet hat.

Es ist vielleicht noch m?glich, Menschen davon zu ?berzeugen, dass es f?r den Einzelfall keine Rolle spielt, ob sie eine Chance von 1/2 oder 2/3 haben. Aber wenn sie die Wahl zwischen 1/1000 und 999/1000 oder 1/100000 und 99999/100000 haben, dann spielt die Statistik auch im Einzelfall eine wesentliche Rolle.

Re: Herausforderung f?r den gesunden Menschenverstand

@Alle,
die sich angesprochen f?hlen, weil sie mit mit dem Begriff "Statistik" eigentlich nichts anfangen k?nnen:
"statistischer Test"
oder auch
http://www.mathe-online.at/galerie/wstat1/wstat1.html

Da kommen aber auch Fremdw?rter drin vor

__________________
Mit freundlichen Gr??en
Sebastian Frenzel

Re: Herausforderung f?r den gesunden Menschenverstand

Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb: Zitat: Erik schrieb: Aber mit Deiner individuellen Sicht stimmt ja nun mal offensichtlich was nicht. Wegen der Diskrepanz zwischen gewonnenen und ausgezahlten Autos. Es gibt keine Diskrepanz zwischen gewonnenen und ausgezahlten Autos. Jeder Spieler, der sich f?r die T?r mit dem Auto entscheidet kriegt eben ein Auto. Wo siehst Du eine Diskrepanz??

Nun, Du behauptest irgendwas von einer individuellen 50:50-Wahrscheinlichkeit. Wenn diese Aussage irgendeinen
Sinn haben soll, dann doch wohl, da? bei hinreichend h?ufiger Wiederholung rund die H?lfte der Spieler
gewinnt, bzw. falls nur ein Spieler spielt, gewinnt er ca. die H?lfte der Spiele.

Zitat:

Wenn 2/3 der Spieler die pauschale Empfehlung bei diesem Spiel folgen ist es eben 2/3 der Autos. Wo hast Du hier ein Problem? Ist Dein Taschenrechner kaputt?

Mit dieser Aussage habe ich gar kein Problem. Im Gegenteil, sie ist ja die Basis meiner Empfehlung zu
wechseln. Ein Problem habe ich nur mit dieser angeblichen 50% Wahrscheinlichkeit, obwohl auf Dauer
h?here Gewinnquoten m?glich sind.

Zitat:

Wie viele Spieler sich daf?r entscheiden, die Empfehlung zu folgen, wissen wir aber nicht.

Nehmen wir mal an, keiner. F?r diesen Fall mu? Dein Argument ja auch gelten. Schlie?lich ist die Frage,
ob es eine bessere Strategie gibt unabh?ngig davon, wieviele danach spielen.

Zitat:

Zitat: Zitat: Die individuelle Sicht eines einmaligen Spielers bei einer einmaligen Entscheidung weigerst Du Dich hartkn?ckig zu ber?cksichtigen. Keineswegs. Ich w??te nur nicht, warum eine Statistik als individuelle Entscheidungsgrundlage total wertlos sein sollte, wie Du behauptest. Ich habe es doch schon gesagt, aber vielleicht hast Du den Thread nicht mitverfolgt oder Du hast es ?berlesen: Es gibt Pers?nlichkeiten unter den Spielern, die sich auch bei einer einmaligen Entscheidung von Statistiken beeinflussen lassen. Es gibt Spieler, die sich davon nicht beeinflussen lassen. Wo hast Du damit ein Problem? Kennst Du die Menschen nicht?

Die Frage war aber nicht, ob sich jemand nicht danach richtet, sondern warum sich jemand nicht danach richten sollte.
Nat?rlich wei? ich, da? einige dumm genug sind, Statistiken komplett zu ignorieren, ein Problem habe ich aber
nicht damit. Selbst schuld, wenn sie damit auf die Nase fallen.

Zitat:

Bei meinem L?wenspiel wird es z.B. kaum ein Spieler geben, der sich auf eine Wiederholung einl?sst, in den K?fig zu gehen, wenn ?berhaupt auf eine erste Entscheidung, die Empfehlung zu folgen. Es k?nnte aber sein, dass ein Spieler 6 Mal in den K?fig geht und 6 Mal ?berlebt. Es gibt wagemutige Spieler, die auch noch dazu Gl?ck haben.

Das ist ein ganz anderes Problem. Nat?rlich h?ngt die individuelle Wahl der Strategie nicht nur von
der Wahrscheinlichkeit ab, sondern auch davon, wie Gewinne und Verluste bewertet werden. Dar?ber ist im
L?wenspiel eben nichts ausgesagt, im Ziegenproblem schon: eine h?here Wahrscheinlichkeit auf ein Auto ist
in jedem Fall besser als eine geringere, egal ob man Autos mag oder nicht. Statistik ist aber in jedem
Fall in beiden Spielen relevant.

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Erik am 19.06.2006 01:58.

Re: Herausforderung f?r den gesunden Menschenverstand

Zitat:

Erik schrieb am 19.06.2006 00:56 Uhr: Zitat: Jocelyne Lopez schrieb: Es gibt keine Diskrepanz zwischen gewonnenen und ausgezahlten Autos. Jeder Spieler, der sich f?r die T?r mit dem Auto entscheidet kriegt eben ein Auto. Wo siehst Du eine Diskrepanz?? Nun, Du behauptest irgendwas von einer individuellen 50:50-Wahrscheinlichkeit. Wenn diese Aussage irgendeinen Sinn haben soll, dann doch wohl, da? bei hinreichend h?ufiger Wiederholung rund die H?lfte der Spieler gewinnt, bzw. falls nur ein Spieler spielt, gewinnt er ca. die H?lfte der Spiele.

Gut! Du bist ja ein aufgeweckter Typ, man h?lt das nicht aus.

Zitat:

Erik schrieb am 19.06.2006 00:56 Uhr: Zitat: Wie viele Spieler sich daf?r entscheiden, die Empfehlung zu folgen, wissen wir aber nicht. Nehmen wir mal an, keiner. F?r diesen Fall mu? Dein Argument ja auch gelten. Schlie?lich ist die Frage, ob es eine bessere Strategie gibt unabh?ngig davon, wieviele danach spielen.

Das haben wir auch schon besprochen. Lies den Thread, bevor Du einsteigst und stell Dir das Spiel ohne 1. Runde vor. Das wirst Du vielleicht gleich erkennen, dass das Ergebnis 50:50 ist, vielleicht...

Das Problem wurde von vorne herein eben v?llig falsch gestellt, das haben wir ja festgestellt:

Es ging nicht darum zu untersuchen, ob ein einzelner Kandidat bei einer einmaligen Wahl eine individuelle freie Strategie mit Logik und Menschenverstand entwickeln kann, es ging darum zu untersuchen, wie viele Menschen sich bei dieser Entscheidung von den Statistiken beeinflu?en lassen. Ganz was Anderes. Es handelt sich um Psychologie bei diesem Spiel, nicht um Logik.

Zitat:

Erik schrieb am 19.06.2006 00:56 Uhr: Nat?rlich wei? ich, da? einige dumm genug sind, Statistiken komplett zu ignorieren, ein Problem habe ich aber nicht damit. Selbst schuld, wenn sie damit auf die Nase fallen.

Ich w?rde es nicht als Dummheit bezeichnen: Wie jeder wei?, der nicht dumm ist, kann man damit ein Auto gewinnen.

Es handelt sich hier nicht um Dummheit ober Klugheit, es handelt sich um Charakterz?ge: Es gibt risikofreudige und selbstbewu?te Menschen, und es gibt sicherheitsbewu?te und ?ngstliche Menschen, alles schon lange bekannt, wohl von Dir nicht.

Zitat:

Erik schrieb am 19.06.2006 00:56 Uhr: Nat?rlich h?ngt die individuelle Wahl der Strategie nicht nur von der Wahrscheinlichkeit ab, sondern auch davon, wie Gewinne und Verluste bewertet werden. Dar?ber ist im L?wenspiel eben nichts ausgesagt, im Ziegenproblem schon: eine h?here Wahrscheinlichkeit auf ein Auto ist.

Nat?rlich ist im L?wenspiel ausgesagt, was f?r ein Endziel bewertet wird, ist wohl f?r jeder klar: Das Leben, und nicht das Auto. Das ist selbstverst?ndlich, man braucht das nicht extra zu erw?hnen - oder vielleicht nur extra f?r Dich.

Und wenn ein Spieler sich nicht von den Statistiken beeindrucken l??t kann er 6 Mal ein Auto gewinnen, wenn er 6 Mal in den K?fig geht.

Es gibt risikofreudige Menschen, und es gibt ?ngstliche Menschen, ist schon allen l?ngst bekannt, wohl Dir nicht. Du guckst wahrscheinlich nie nach den Menschen, Du guckst den ganzen Tag nur Deinen Taschenrechner, oder?

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

Re: Herausforderung f?r den gesunden Menschenverstand

Zitat:

Erik schrieb am 19.06.2006 00:56 Uhr: Nat?rlich wei? ich, da? einige dumm genug sind, Statistiken komplett zu ignorieren, ein Problem habe ich aber nicht damit. Selbst schuld, wenn sie damit auf die Nase fallen.

Es gibt im Leben Millionen und Milliarden von Menschen die dumm genug sind, tagt?glich Statistiken komplett zu ignorieren:

Ein Dachdecker zum Beispiel ignoriert hartn?ckig die Statistiken, wohl aus Dummheit:
Es ist statistisch eindeutig belegt, dass man ein h?hes Risiko hat vom Dach runterzufallen, je ?fter man auf ein Dach klettert. Dumm, die Dachdecker, nicht? Selbst schuld, wenn sie auf die Nase fallen, oder?

Ein Rennfahrer zum Beispiel ignoriert hartn?ckig die Statistiken, wohl aus Dummheit:
Es ist statistisch eindeutig belegt, dass man ein hohes Risiko hat einen Autoumfall zu haben, je ?fter man ein Rennauto f?hrt. Dumm, die Rennfahrer, nicht?

Lottospieler zum Beispiel ignorieren hartn?ckig die Statistiken, wohl aus Dummheit:
Es ist statistisch eindeutig belegt, dass man ein hohes Risiko hat seinen Ansatz zu verlieren, wenn man in Lotto wettet. Dumm, die Lottospieler, nicht?

Es gibt eine ganze Menge dumme Menschen um Dich herum, Erik, schade f?r Dich, nicht?

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

Re: Herausforderung f?r den gesunden Menschenverstand

Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb: Zitat: Erik schrieb: Zitat: Jocelyne Lopez schrieb: Es gibt keine Diskrepanz zwischen gewonnenen und ausgezahlten Autos. Jeder Spieler, der sich f?r die T?r mit dem Auto entscheidet kriegt eben ein Auto. Wo siehst Du eine Diskrepanz?? Nun, Du behauptest irgendwas von einer individuellen 50:50-Wahrscheinlichkeit. Wenn diese Aussage irgendeinen Sinn haben soll, dann doch wohl, da? bei hinreichend h?ufiger Wiederholung rund die H?lfte der Spieler gewinnt, bzw. falls nur ein Spieler spielt, gewinnt er ca. die H?lfte der Spiele. Gut! Du bist ja ein aufgeweckter Typ, man h?lt das nicht aus.

Na, dann bleibt der Punkt wohl unbeantwortet.

Zitat:

Zitat: Zitat: Wie viele Spieler sich daf?r entscheiden, die Empfehlung zu folgen, wissen wir aber nicht. Nehmen wir mal an, keiner. F?r diesen Fall mu? Dein Argument ja auch gelten. Schlie?lich ist die Frage, ob es eine bessere Strategie gibt unabh?ngig davon, wieviele danach spielen. Das haben wir auch schon besprochen. Lies den Thread, bevor Du einsteigst und stell Dir das Spiel ohne 1. Runde vor. Das wirst Du vielleicht gleich erkennen, dass das Ergebnis 50:50 ist, vielleicht...

Klar, weil es dann ein anderes Spiel ist, wenn man sich die erste Runde wegdenkt.

Zitat:

Das Problem wurde von vorne herein eben v?llig falsch gestellt, das haben wir ja festgestellt: Es ging nicht darum zu untersuchen, ob ein einzelner Kandidat bei einer einmaligen Wahl eine individuelle freie Strategie mit Logik und Menschenverstand entwickeln kann, es ging darum zu untersuchen, wie viele Menschen sich bei dieser Entscheidung von den Statistiken beeinflu?en lassen. Ganz was Anderes. Es handelt sich um Psychologie bei diesem Spiel, nicht um Logik.

Es ging um die Frage, ob die Strategie zu wechseln besser ist. Und zwar besser in dem Sinne,
da? im Durchschnitt mehr Autos gewonnen werden. Das hat wie gesagt nichts damit zu tun, ob tats?chlich einer
klug genug ist, zu wechseln oder nicht. Mit Psychologie hat das erst recht nichts zu tun.

Zitat:

Zitat: Nat?rlich wei? ich, da? einige dumm genug sind, Statistiken komplett zu ignorieren, ein Problem habe ich aber nicht damit. Selbst schuld, wenn sie damit auf die Nase fallen. Ich w?rde es nicht als Dummheit bezeichnen: Wie jeder wei?, der nicht dumm ist, kann man damit ein Auto gewinnen.

Na dann viel Erfolg bei dem Versuch. ;-)

Zitat:

Es handelt sich hier nicht um Dummheit ober Klugheit, es handelt sich um Charakterz?ge: Es gibt risikofreudige und selbstbewu?te Menschen, und es gibt sicherheitsbewu?te und ?ngstliche Menschen, alles schon lange bekannt, wohl von Dir nicht.

Doch schon, allerdings ging es darum nicht. Obwohl es auch interessant ist. Risikofreudigkeit ist
eine besondere Form von Pr?ferenz. In diesem einfachen Spiel sind alle Pr?ferenzen von vornherein
als gleich angenommen: Alle wollen ein Auto gewinnen, keiner hat Spa? daran ein hohes Risiko
einzugehen. Ansonsten m?ssen nat?rlich auch risikofreudige Menschen Statistiken kennen, sonst
wissen sie ja nicht, ob das Risiko gro? genug f?r sie ist.

Zitat:

Zitat: Nat?rlich h?ngt die individuelle Wahl der Strategie nicht nur von der Wahrscheinlichkeit ab, sondern auch davon, wie Gewinne und Verluste bewertet werden. Dar?ber ist im L?wenspiel eben nichts ausgesagt, im Ziegenproblem schon: eine h?here Wahrscheinlichkeit auf ein Auto ist. Nat?rlich ist im L?wenspiel ausgesagt, was f?r ein Endziel bewertet wird, ist wohl f?r jeder klar: Das Leben, und nicht das Auto. Das ist selbstverst?ndlich, man braucht das nicht extra zu erw?hnen - oder vielleicht nur extra f?r Dich.

Was denn nun? Erst ist allgemein bekannt, da? unterschiedlich risikofreudige Menschen verschiedene
Wahlen treffen, dann ist es pl?tzlich offensichtlich, wof?r sich alle entscheiden. Worauf willst Du
eigentlich hinaus?

Re: Herausforderung f?r den gesunden Menschenverstand

Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb: Zitat: Erik schrieb am 19.06.2006 00:56 Uhr: Nat?rlich wei? ich, da? einige dumm genug sind, Statistiken komplett zu ignorieren, ein Problem habe ich aber nicht damit. Selbst schuld, wenn sie damit auf die Nase fallen. Es gibt im Leben Millionen und Milliarden von Menschen die dumm genug sind, tagt?glich Statistiken komplett zu ignorieren: Ein Dachdecker zum Beispiel ignoriert hartn?ckig die Statistiken, wohl aus Dummheit: Es ist statistisch eindeutig belegt, dass man ein h?hes Risiko hat vom Dach runterzufallen, je ?fter man auf ein Dach klettert. Dumm, die Dachdecker, nicht? Selbst schuld, wenn sie auf die Nase fallen, oder? Ein Rennfahrer zum Beispiel ignoriert hartn?ckig die Statistiken, wohl aus Dummheit: Es ist statistisch eindeutig belegt, dass man ein hohes Risiko hat einen Autoumfall zu haben, je ?fter man ein Rennauto f?hrt. Dumm, die Rennfahrer, nicht?

Nur weil Du ihnen unterstellst, Statistiken komplett zu ignorieren, glaube ich nicht, da? sie das
auch tats?chlich tun. Ich denke, Dachdecker und Rennfahrer kennen das Risiko sehr gut. Und wenn
Du nochmal genau liest, wirst Du feststellen, da? ich bereits klargestellt habe, da? die Statistik
allein noch keine Entscheidungsgrundlage ist. Sondern Statistik und pers?nliche Pr?ferenz (z.B. f?r Risiko).

Allerdings ist es nicht nur dumm, sondern vollkommen unm?glich eine rationale Entscheidung zu treffen,
ohne das Risiko ?berhaupt zu kennen.

Ungef?hr so, wie einkaufen zu gehen, ohne da? einem vorher die Preise verraten werden. Mit dem Ergebnis
kann man h?chst unzufrieden sein, obwohl jeder genau wei?, was er mag.

Zitat:

Lottospieler zum Beispiel ignorieren hartn?ckig die Statistiken, wohl aus Dummheit: Es ist statistisch eindeutig belegt, dass man ein hohes Risiko hat seinen Ansatz zu verlieren, wenn man in Lotto wettet. Dumm, die Lottospieler, nicht?

Warum so viele Menschen Lotto spielen, ansonsten aber eher risikoavers sind (und sich z.B. gegen alles m?gliche
versichern) ist ?brigens, soweit ich wei?, ein nicht ganz gekl?rtes ?konomisches Problem. Entweder
ist es wirklich dumm oder es geht beim Lottospielen gar nicht in erster Linie um den erwarteten Gewinn.

Zitat:

Es gibt eine ganze Menge dumme Menschen um Dich herum, Erik, schade f?r Dich, nicht

Du verstehst weder rationales menschliches Handeln noch meine Aussagen dar?ber. Das ist schade.
Ich bin, im Gegenteil der Meinung, da? die meisten Meschen klug genug sind und ihre
Risiken kennen.

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Erik am 19.06.2006 13:52.

Re: Herausforderung f?r den gesunden Menschenverstand

Zitat:

Erik schrieb am 19.06.2006 12:31 Uhr: Zitat: Jocelyne Lopez schrieb: Das haben wir auch schon besprochen. Lies den Thread, bevor Du einsteigst und stell Dir das Spiel ohne 1. Runde vor. Das wirst Du vielleicht gleich erkennen, dass das Ergebnis 50:50 ist, vielleicht... Klar, weil es dann ein anderes Spiel ist, wenn man sich die erste Runde wegdenkt.

Nein, hast Du doch nicht selbst erkannt?
Na ja, ich versuche es noch einmal anders formuliert:

Nein, ohne die 1. Runde ist es kein anderes Spiel, das ist genau dasselbe Spiel.

Bei der 1. Runde wird n?mlich nicht gespielt, bei der 1. Runde kann auch kein Spieler ein Auto gewinnen oder verlieren, einverstanden?

Die 1. Runde ist nur eine Informationsrunde: Es wird extra f?r dieses Spiel eine ad hoc Statistik kreiert, so dass die Spieler ?ber ihre statistische Chance informiert werden, ein Auto zu gewinnen:

2/3 der Spieler werden gewinnen, wenn sie wechseln,
1/3 der Spieler werden verlieren, wenn sie wechseln.

Die 1. Runde ist kein Spiel, die 1. Runde ist eine statistische Information der Spieler.

Zitat:

Erik schrieb am 19.06.2006 12:31 Uhr: Allerdings ist es nicht nur dumm, sondern vollkommen unm?glich eine rationale Entscheidung zu treffen, ohne das Risiko ?berhaupt zu kennen.

Es ist weder dumm noch unm?glich eine rationale Entscheidung zu treffen, ohne das Risiko ?berhaupt zu kennen. Es ist nur mutig.

Das ist zum Beispiel Pioniergeist. Durch den Pioniergeist von einzelnen Menschen verdanken wir wohl alle hier unser Leben und unsere meisten Errungenschaften. Waren z.B. die paar M?nner aus der Steinzeit, die in der Zeit der Not sich auf den Weg gemacht haben, um ein neues ?berlebensgebiet f?r die Horde zu erschlie?en dumm? Sie kannten ja ihr Risiko nicht.
War z.B. Marie Curie dumm, dass sie mit radioaktivem Material jahrelang ungesch?tzt experimentiert hat und daran gestorben ist? Sie kannte ja ihr Risiko nicht.

Zitat:

Erik schrieb am 19.06.2006 12:31 Uhr: Warum so viele Menschen Lotto spielen, ansonsten aber eher risikoavers sind (und sich z.B. gegen alles m?gliche versichern) ist ?brigens, soweit ich wei?, ein nicht ganz gekl?rtes ?konomisches Problem. Entweder ist es wirklich dumm oder es geht beim Lottospielen gar nicht in erster Linie um den erwarteten Gewinn.

Es soll nicht in erster Linie beim Lottospielen um den erwarteten Gewinn gehen??
Ach, was Du nicht sagst? Deine Menschenkenntnisse finde ich umwerfend.
Ich finde es doch besser, dass Du Dich nur mit Deinem Taschenrechner besch?ftigst, obwohl Du auch dabei von Fehlinterpretationen offensichtlich nicht gesch?tzt bist, finde ich schade.

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

Re: Herausforderung f?r den gesunden Menschenverstand

Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 19.06.2006 13:47 Uhr: Nein, ohne die 1. Runde ist es kein anderes Spiel, das ist genau dasselbe Spiel. Bei der 1. Runde wird n?mlich nicht gespielt, bei der 1. Runde kann auch kein Spieler ein Auto gewinnen oder verlieren, einverstanden? Die 1. Runde ist nur eine Informationsrunde: Es wird extra f?r dieses Spiel eine ad hoc Statistik kreiert, so dass die Spieler ?ber ihre statistische Chance informiert werden, ein Auto zu gewinnen: 2/3 der Spieler werden gewinnen, wenn sie wechseln, 1/3 der Spieler werden verlieren, wenn sie wechseln. Die 1. Runde ist kein Spiel, die 1. Runde ist eine statistische Information der Spieler.

Wie kommst Du jetzt darauf, dass durch die erste Runde die Spieler ?ber die korrekte L?sung des Ziegenproblems informiert werden? Als Du Deine ersten Vorschl?ge zur L?sung abgegeben hast, hast Du doch auch nichts von der 2/3-Wahrscheinlichkeit f?r Wechselstrategen geahnt. Und auf einmal soll das wie selbstverst?ndlich aus der ersten Runde hervorgehen?

Sehr merkw?rdig, was Du Dir das zusammenreimst.

Re: Herausforderung f?r den gesunden Menschenverstand

Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb: Zitat: Erik schrieb am 19.06.2006 12:31 Uhr: Zitat: Jocelyne Lopez schrieb: Das haben wir auch schon besprochen. Lies den Thread, bevor Du einsteigst und stell Dir das Spiel ohne 1. Runde vor. Das wirst Du vielleicht gleich erkennen, dass das Ergebnis 50:50 ist, vielleicht... Klar, weil es dann ein anderes Spiel ist, wenn man sich die erste Runde wegdenkt. Nein, hast Du doch nicht selbst erkannt? Na ja, ich versuche es noch einmal anders formuliert: Nein, ohne die 1. Runde ist es kein anderes Spiel, das ist genau dasselbe Spiel. Bei der 1. Runde wird n?mlich nicht gespielt, bei der 1. Runde kann auch kein Spieler ein Auto gewinnen oder verlieren, einverstanden? Die 1. Runde ist nur eine Informationsrunde: Es wird extra f?r dieses Spiel eine ad hoc Statistik kreiert, so dass die Spieler ?ber ihre statistische Chance informiert werden, ein Auto zu gewinnen: 2/3 der Spieler werden gewinnen, wenn sie wechseln, 1/3 der Spieler werden verlieren, wenn sie wechseln. Die 1. Runde ist kein Spiel, die 1. Runde ist eine statistische Information der Spieler.

Die M?glichkeiten Information zu sammeln sind nat?rlich ein entscheidendes Merkmal jedes Spiels.
?ndert man daran was, ?ndert sich auch das Spiel und damit die Frage nach der besten Strategie.

Zitat:

Zitat: Allerdings ist es nicht nur dumm, sondern vollkommen unm?glich eine rationale Entscheidung zu treffen, ohne das Risiko ?berhaupt zu kennen. Es ist weder dumm noch unm?glich eine rationale Entscheidung zu treffen, ohne das Risiko ?berhaupt zu kennen. Es ist nur mutig.

Von mir aus nenn es mutig. ?bertriebener Mut kann aber auch dumm sein.

Zitat:

Das ist zum Beispiel Pioniergeist. Durch den Pioniergeist von einzelnen Menschen verdanken wir wohl alle hier unser Leben und unsere meisten Errungenschaften. Waren z.B. die paar M?nner aus der Steinzeit, die in der Zeit der Not sich auf den Weg gemacht haben, um ein neues ?berlebensgebiet f?r die Horde zu erschlie?en dumm? Sie kannten ja ihr Risiko nicht. War z.B. Marie Curie dumm, dass sie mit radioaktivem Material jahrelang ungesch?tzt experimentiert hat und daran gestorben ist? Sie kannte ja ihr Risiko nicht.

Die Frage ist immer, welche Alternativen sie hatten. H?tten sie ihr Risiko besser einsch?tzen k?nnen?
Anhand der Konsequenzen allein, kannst Du nicht beurteilen, ob die Entscheidung dumm war oder nicht.
(Hinterher ist man sowieso immer schlauer.) Aussichten auf gro?en Erfolg k?nnen aber auch gro?es Risiko
rechtfertigen, selbst wenn es dann letztendlich schief geht. Um das zu beurteilen werden sie schon alle
Information genutzt haben, die sie bekommen konnten. Also denke ich nicht, da? sie ihr Risiko nicht
kannten.

Zitat:

Zitat: Erik schrieb am 19.06.2006 12:31 Uhr: Warum so viele Menschen Lotto spielen, ansonsten aber eher risikoavers sind (und sich z.B. gegen alles m?gliche versichern) ist ?brigens, soweit ich wei?, ein nicht ganz gekl?rtes ?konomisches Problem. Entweder ist es wirklich dumm oder es geht beim Lottospielen gar nicht in erster Linie um den erwarteten Gewinn. Es soll nicht in erster Linie beim Lottospielen um den erwarteten Gewinn gehen??

Das ist eine m?gliche Erkl?rung f?r diesen Widerspruch, ja. Wer wirklich daran Interesse hat (Du brauchst Dich
jetzt nicht angesprochen zu f?hlen), kann ja mal hier nachlesen, wo auch noch eine dritte Erkl?rung
diskutiert wird (die "Erkl?rung" mittels Dummheit ist sowieso in der ?konomie verp?nt):

http://www.daviddfriedman.com/Academic/Price_Theory/PThy_Chapter_13/PThy_Chapter_13.html

(Einfach nach Lottery-Insurance Puzzle suchen.)

Zitat:

Ach, was Du nicht sagst? Deine Menschenkenntnisse finde ich umwerfend. Ich finde es doch besser, dass Du Dich nur mit Deinem Taschenrechner besch?ftigst, obwohl Du auch dabei von Fehlinterpretationen offensichtlich nicht gesch?tzt bist, finde ich schade.

Wenn Du mal Deine nachdenklichen f?nf Minuten hast, wirst Du vielleicht erkennen, da?
es durchaus interessante spieltheoretische und ?konomische Probleme gibt, die man nicht
mit dem Holzhammer "Menschenkenntnis" totschlagen kann.

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Erik am 19.06.2006 17:22.

Re: Herausforderung f?r den gesunden Menschenverstand

Zitat:

MontyHall schrieb am 19.06.2006 14:36 Uhr: Wie kommst Du jetzt darauf, dass durch die erste Runde die Spieler ?ber die korrekte L?sung des Ziegenproblems informiert werden? Als Du Deine ersten Vorschl?ge zur L?sung abgegeben hast, hast Du doch auch nichts von der 2/3-Wahrscheinlichkeit f?r Wechselstrategen geahnt. Und auf einmal soll das wie selbstverst?ndlich aus der ersten Runde hervorgehen? Sehr merkw?rdig, was Du Dir das zusammenreimst.

Hier ein Austausch zwischen Dir und mir schon bei der Seite 2 dieses Threads, hast Du wohl schon vergessen:

Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 14.06.2006 17:10 Uhr: Zitat: MontyHall schrieb am 14.06.2006 16:03 Uhr: Die Optimierung besteht darin, dass man mit einer Wahrscheinlichkeit von 2/3 das Auto gewinnt, wenn man die T?r wechselt. Denn der Kandidat gewinnt beim Wechseln immer, wenn er zuerst eine Ziege w?hlt. Stimmt! Jetzt sehe ich es auch. Aber gut, das ist wiederum nur eine rein statistische Chanceoptimierung, und Statistiken helfen bekanntlich aus der Perspektive eines einzelnen Menschen ?berhaupt nicht, das richtige "Gl?ck" bei einer einzelnen Entscheidung zu haben (hier als Spieler das Gl?ck, auf eine Ziege statt auf ein Auto zu tippen). Was bringt es f?r meinen gesunden Menschenverstand zu erfahren, dass zwei andere Spieler das Auto gewinnen konnten, und ich nicht?

Und jetzt ist damit mein Austausch mit Dir wirklich endg?ltig beendet, ich habe n?mlich keine Lust ?ber weitere 6 Seiten genau die gleiche Runde mit genau die gleichen Argumentierungen noch einmal mit Dir durchzuziehen. Das bringt ja f?r keinen von uns was, das Thema haben wir jetzt genug kontrovers diskutiert, es n?tzt f?r keinen was, sich ewig zu wiederholen. Such Dir daf?r einen neuen Gespr?chspartner f?r Deine alten Argumente, wenn Du sie unbedingt noch einmal los haben m?chtest, mir ist es jetzt zu bl?de.

Und Tsch??

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

Re: Herausforderung f?r den gesunden Menschenverstand

Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 19.06.2006 15:15 Uhr: Such Dir daf?r einen neuen Gespr?chspartner f?r Deine alten Argumente, wenn Du sie unbedingt noch einmal los haben m?chtest, mir ist es jetzt zu bl?de.

Tja, das ist schade. Du h?ttest hier was lernen k?nnen.

Re: Herausforderung f?r den gesunden Menschenverstand

Zitat:

MontyHall schrieb am 19.06.2006 15:52 Uhr: Zitat: Jocelyne Lopez schrieb am 19.06.2006 15:15 Uhr: Such Dir daf?r einen neuen Gespr?chspartner f?r Deine alten Argumente, wenn Du sie unbedingt noch einmal los haben m?chtest, mir ist es jetzt zu bl?de. Tja, das ist schade. Du h?ttest hier was lernen k?nnen.

Zum Gl?ck bin ich ja "lernresistent".

Re: Herausforderung f?r den gesunden Menschenverstand

Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 19.06.2006 15:57 Uhr: Zum Gl?ck bin ich ja "lernresistent".

Wenn Dich das gl?cklich macht...

Mir w?re das peinlich.

Re: Herausforderung f?r den gesunden Menschenverstand

Zitat:

MontyHall schrieb am 19.06.2006 16:06 Uhr: Zitat: Jocelyne Lopez schrieb am 19.06.2006 15:57 Uhr: Zum Gl?ck bin ich ja "lernresistent". Wenn Dich das gl?cklich macht... Mir w?re das peinlich.

Re: Herausforderung f?r den gesunden Menschenverstand

Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 19.06.2006 15:15 Uhr: Und jetzt ist damit mein Austausch mit Dir wirklich endg?ltig beendet, ich habe n?mlich keine Lust ?ber weitere 6 Seiten genau die gleiche Runde mit genau die gleichen Argumentierungen noch einmal mit Dir durchzuziehen. Das bringt ja f?r keinen von uns was, das Thema haben wir jetzt genug kontrovers diskutiert, es n?tzt f?r keinen was, sich ewig zu wiederholen.

Das wir uns im Kreis drehen, liegt aber nicht an mir. Denn eigentlich gibt es gar keine Kontroverse, ?ber die man diskutieren muss. Die L?sung des Ziegenproblems ist eindeutig, wenn man sie verstanden hat. Da gibt es nichts Kontroverses. Und dass Statistik auch bei Einzelentscheidungen eine Rolle spielt, ist ein unumstrittener Standard. Ich habe das auch schon mehrfach begr?ndet, aber auf die begr?ndungen bist Du nicht eingegangen. Du hast ohnehin sehr viele Agumente ignoriert.