Ich
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23.05.2006 16:53 |
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Bert Papen
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25.05.2006 06:42 |
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Re: Unzerst?rbare Energie? |
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1. Sicher sind wir uns einig, da? damit nicht das gemeint ist, was in bestimmten Kreisen mit ?negativer? Energie im Sinne von ?schlechter? bzw. ?sch?dlicher? Energie gemeint ist. Wir beschr?nken uns auf den physikalischen Begriff ?Energie?, der schon schwierig genug ist, wie die bisherige Diskussion zeigt. Auch eine mathematische Formel, die einen Zusammenhang zur Masse (was ist ?Masse??) und zur Lichtgeschwindigkeit (?ber die noch immer gestritten wird, ob sie ?konstant? ist) herstellt, sagt schlie?lich nichts aus ?ber das, was wir aus genauso unklaren Begriffen wie Kraft und Arbeit und aus unseren allt?glichen Erfahrungen herleiten.
2. Da Energie ?ist?, ist sie immer auch ?positiv?. Das scheint einfach, einleuchtend. Es gibt h?chstens die Vorstellung, da? Energie abflie?en kann, z. B. aus einem w?rmeren K?rper an die Umgebung. Aber dann ist die Energie selbst immer noch ?positiv?. Nur die mathematische Formel schreibt ?minus Energiedifferenz? ( - △ E) (minus delta E).
3. Ein Paradoxon existiert: die potentielle Energie w?chst mit Abstand der K?rper, voneinander z. B. eines Steines von der Erdoberfl?che. Doch andererseits wird sie bei ?unendlichem? Abstand schlie?lich ?Null? - das entspricht der Tatsache, da? der K?rper den Anziehungsbereich der Erde verl??t.
4. Ich erinnere mich dunkel an eine Idee Diracs im Zusammenhang mit der Elektronentheorie: er nahm einfach eine Matrix β (?beta?) an, die nur aus den beiden Werten (+1) und (-1) bestand, setzte sie vor das ?mc2" und ?definierte? so die M?glichkeit, da? Energie auch ?negativ? werden kann. ( Es ist lange her, ich erinnere mich nicht mehr so genau. Wenn ein Fehler hier drin ist, wird mir sicher jemand weiterhelfen k?nnen und ihn korrigieren.)
5. Das macht andererseits deutlich, da? die klassischen Energieformeln immer mit ?Betr?gen? gerechnet haben. Energie ist aber auch vektoriell zu fassen: als gerichtete Gr??e. Bei der Kraft kennen wir das: entgegengesetzte Kr?fte heben sich auf. Das ist z. B. der Fall in dem Punkt, in dem sich Erd- und Mondanziehung ?aufheben?: sie sind dort nicht Null, sondern nur die Summe beider Kr?fte ist Null. Ein anderes Beispiel:
Beim Abschu? einer Kanonenkugel werden sowohl der Kanonenkugel als auch dem Gesch?tz Impulse ?bertragen, beide besitzen daraufhin kinetische Energien, die sich in der Summe aufheben. Beide Energiewerte sind ?positiv? im Sinne, da? sie existieren, sie sind trotzdem in der Summe Null: wieder haben wir ein Paradoxon.
Ich bin gespannt, was Sie dazu meinen.
MfG
Brunhild Kr?ger
Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Brunhild Kr?ger am 28.05.2006 01:04.
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27.05.2006 09:54 |
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Wicht
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27.05.2006 12:43 |
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Ich
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27.05.2006 13:41 |
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Re: Unzerst?rbare Energie? |
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Ich entschuldige mich f?r den Lapsus, der durch die L?nge meiner Antwort bewirkt war, die vom Forum nicht angenommen wurde. Es sollte heissen:
Zitat: |
Brunhild Kr?ger schrieb am 27.05.2006 08:54 Uhr:
1. Der physikalische Begriff ?Energie? ist schwierig, wie die bisherige Diskussion zeigt. Die mathematische Formel, die einen Zusammenhang zwischen ?Masse?? und Lichtgeschwindigkeit postuliert, sagt nichts aus ?ber das, was wir aus den unklaren Begriffen wie Kraft und Arbeit und aus unseren allt?glichen Erfahrungen herleiten.
2.Energie kann aus einem w?rmeren K?rper an die Umgebung abfliessen, sie ist jedoch immer ?positiv?. Mmathematisch: "Energiedifferenz?
3. Ein Paradoxon existiert: die potentielle Energie w?chst mit dem Abstand der K?rper, doch wird sie bei ?unendlichem? Abstand schlie?lich ?Null? - das entspricht der Tatsache, da? der K?rper den Anziehungsbereich der Erde verl??t. |
Werte Frau Kr?ger,
Schon lange habe ich keine so treffende Stellungnahme zu meinen Vorstellungen gelesen. Deshalb
ad 1:
Begriffe erm?glichen, Realit?ten, ihre Eigenschaften und Wirkungen zu unterscheiden. K?rper im Raum k?nnen wir erkenntnistheoretisch als objektive Realit?ten betrachten. Ihre Bewegungen sind relative Realit?ten, weil sie Bezugspunkte erfordern.
Der Vergleich verschiedener K?rper f?hrt zum "Masse"- bzw. Volumenbegriff, den Vergleich relativer Bewegungen erm?glichen die Geschwindigkeits- und Zeitdauerbegriffe.
Materielle K?rper, die sich in Bewegung befinden, beeinlussen den (materiellen) Raum und k?nnen auf andere K?rper einwirken. Diese Wirkung ist dem Produkt aus Gr?sse M und Geschwindigkeitsvektor v proportional und wird Impulsvektor I = M v genannt. Den Skalarwert des Impulsvektors charakterisiert die Energie E = M v^2, die dem Quadrat seiner Geschwindigkeit entspricht und daher immer positiv ist.
E(norm) = M c^2 wird f?lschlich als naturgegebenes Energie?quivalent der Masse betrachtet. Laut
http://www.volny.cz/katscher/Kritik_der_relativistischen_Gleichungen_Albert_Einsteins/
und
http://www.volny.cz/katscher/Hypothese_der_materiellen_Gleichheit_von_Korper_und_Raum_2/
charakterisiert diese Formel nur einen Normwert, weil die gleiche Energie kleinere (gr?ssere) K?rper bei kleinerer (gr?sserer) Geschwindigkeit v haben k?nnen.
Als Kraft F wird die zeitliche ?nderung des Impulsvektors dI /dt = F bezeichnet, die immer progressiv ist (Negative Zeiten gibt es nicht). Sie kann dieselbe Wirkung hervorrufen wie die ?rtliche (richtungsabh?ngige) Energie?nderung dE / dl = F. Zeitliche Energie?nderungen dE / dt = W sind Leistungen.
ad 2:
durch Gr?ssen?nderungen der K?rper oder ihrer Geschwindigkeiten hervorgerufene Energie?nderungen bewirken Energiedifferenzen dE = P , die man Arbeit nennt.
ad 3:
Laut der ad 1 genannten Hypothese versetzt jeder dynamische K?rper den umgebenden Raum in eine wirbelnde Bewegung. Seine Aktivit?t A = R^a = D v^2 ist konstant, sodass die Wirbelgeschwindigkeit v und damit die impulsgr?sse I = M v eines K?rpers M in grosser Entfernung gegen null geht. Da der Zentralk?rper als starrer Wirbel im Raum einen Potentialwirbel hervorruft, geht das Potential dort gegen Null.
Fortsetzung folgt
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27.05.2006 15:48 |
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Re: Unzerst?rbare Energie? |
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Zitat: |
Fortsetzung: Brunhild Kr?ger schrieb am 27.05.2006 08:54 Uhr:
4. Ich erinnere mich dunkel an eine Idee Diracs im Zusammenhang mit der Elektronentheorie: er nahm einfach eine Matrix β (?beta?) an, die nur aus den beiden Werten (+1) und (-1) bestand, setzte sie vor das ?mc2" und ?definierte? so die M?glichkeit, da? Energie auch ?negativ? werden kann. ( Es ist lange her, ich erinnere mich nicht mehr so genau. Wenn ein Fehler hier drin ist, wird mir sicher jemand weiterhelfen k?nnen und ihn korrigieren.)
5. Das macht deutlich, da? die klassischen Energieformeln immer mit ?Betr?gen? gerechnet haben. Energie ist aber auch vektoriell zu fassen. Eentgegengesetzte Kr?fte heben sich auf. Das ist z. B. der Fall in dem Punkt, in dem sich Erd- und Mondanziehung ?aufheben?: sie sind dort nicht Null, sondern nur die Summe beider Kr?fte ist Null.
Beim Abschu? einer Kanonenkugel werden sowohl der Kanonenkugel als auch dem Gesch?tz Impulse ?bertragen, beide besitzen daraufhin kinetische Energien, die sich in der Summe aufheben. Beide Energiewerte sind ?positiv? im Sinne, da? sie existieren, sie sind trotzdem in der Summe Null: wieder haben wir ein Paradoxon. |
ad 4:
Meiner Hypothese nach ist Energie genau so wie die Entropie nur eine der Praxis entstammende positive Hilfsgr?sse, sodass es sich hier er?brigt, den Erw?gungen Diracs nachzugehen.
ad 5:
Meiner Hypothese nach ziehen sich Erde und Mond nicht an, sondern ihre gegenseitige Entfernung Dme = 3,84 E8 m ist durch die Aktivit?t der Erde Ae = 3,99 E14 m3s-2 und die Umlaufgeschwindigkeit des Mondes vme = 1022 m/s bestimmt, wie aus der Beziehung Ae = vme^2 Dme = 4,01E14 m3s-2 hervorgeht, (siehe Hypothese, Kapitel 4.3).
In Bezug auf die Kanone und das abgefeuerte Geschoss kommt ebenso wie bei der durch Impulsmomente hervorgerufenen Interaktivit?t von K?rper und Raum die Aktion und Reaktion der betreffenden K?rperimpulse zur Wirkung. Daher: "Nichts Neues unter der Sonne". Die Kraft oder Energie ben?tigt man dazu nicht !
Zu weiteren Erkl??rungen gerne bereit
Heinrich Katscher, Prag
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27.05.2006 15:59 |
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Re: Unzerst?rbare Energie? |
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Hallo, Herr oder Frau ?Wicht?:
Zwar halte ich nicht viel von Pseudonymen, doch in Ihrem Fall will ich eine Ausnahme machen und auf Ihren Beitrag reagieren.
Sie werfen das Problem auf, da? Definitionen von physikalischen Begriffen an den Erkenntnisstand gebunden sind, also nicht ?ewig gleichbleiben?, sondern mit wachsendem Wissen auch ver?ndert werden k?nnen und m?ssen.
Ihre Betrachtung ?ber den Energiebegriff gef?llt mir sehr! Sie erinnert mich an einen Ausspruch von Lord Kelvin, den ich so spannend finde, da? ich seit Jahren dar?ber nachdenke:
?Energie ist das kleinste gemeinsame Vielfache des Universums.?
Was hat Kelvin damit gemeint, was hat er ?ber Energie gewu?t? Offenbar war er der heutigen Vorstellung von Energie weit voraus. Leider habe ich bisher noch niemanden gefunden, der mir beim Verstehen dieses Satzes weiterhelfen kann.
?Energie ist Bewegung? sagen Sie.
Im allgemeinen wird mit Bewegung die Ortsver?nderung eines Massest?cks relativ zu einem anderen Massek?rper verstanden. Dann ist also Energie eine Eigenschaft einer bewegten Masse. Doch es gibt auch ?Bewegung ohne Masse?: z. B. die des Lichtes.
Man kann es drehen und wenden wie man will, dieser Bewegung kann man zwar rein rechnerisch eine ?Masse?quivalenz? zuschreiben, damit wird Licht trotzdem keine Masse bekommen, aber es ist eine Form von Energie.
Ist es das, was Sie meinten?
Wenn es also Energie resp. Bewegung ohne Masse gibt, dann k?nnte man den Zusammenhang von Masse und Energie auch so sehen, da? Masse nur eine spezifische Form von Energie ist:
Kelvin hatte die Idee, sie, die Masse, in seinem ?Wirbelatom?-Modell als ?verwirbelte Energie? zu betrachten.
?brigens ist die Plancksche Formel
E = h x ν
(Energie ist das Produkt aus Wirkungsquantum und Frequenz ?n?? )
eine Tautologie, da das Wirkungsquantum ja als Produkt aus Energie und Zeit definiert ist.
Doch zumindest bringt sie statt der Masse einen anderen Begriff in die Energie-Diskussion: den der ?Wirkung?. Die physikalische Gr??e (!) Wirkung ist ?definiert? als Produkt aus Energie x Zeit und wird ansonsten (wenn sie nicht ?ber das Wirkungsquantum erw?hnt werden MUSS) verschwiegen. Welche Schweinerei dahinter steckt, dar?ber lohnt es sich ebenfalls, nachzudenken.
Ich glaube, man kann sich dem Energiebegriff leichter n?hern, wenn man den Begriff der ?Wirkung? n?her untersucht. Ich w?rde mich freuen, wenn dieses Problem auf Diskussions-Interesse st??t.
MfG
Brunhild Kr?ger
Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Brunhild Kr?ger am 28.05.2006 14:23.
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28.05.2006 14:10 |
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Re: Unzerst?rbare Energie? |
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Brunhild Kr?ger schrieb am 28.05.2006 um 13:10 Uhr:
Zitat: |
?brigens ist die Plancksche Formel
E = h x ν
(Energie ist das Produkt aus Wirkungsquantum und Frequenz ?n?? )
eine Tautologie, da das Wirkungsquantum ja als Produkt aus Energie und Zeit definiert ist.
Doch zumindest bringt sie statt der Masse einen anderen Begriff in die Energie-Diskussion: den der ?Wirkung?. Die physikalische Gr??e (!) Wirkung ist ?definiert? als Produkt aus Energie x Zeit und wird ansonsten (wenn sie nicht ?ber das Wirkungsquantum erw?hnt werden MUSS) verschwiegen. Welche Schweinerei dahinter steckt, dar?ber lohnt es sich ebenfalls, nachzudenken.
Ich glaube, man kann sich dem Energiebegriff leichter n?hern, wenn man den Begriff der ?Wirkung? n?her untersucht. Ich w?rde mich freuen, wenn dieses Problem auf Diskussions-Interesse st??t.
(Zitatende) |
Zu der Planckschen Formel
E = h ? ny
hat Prof. Paul MARMET, Kanada, ganz wichtige Zweifel geltend gemacht:
MARMET, P. (2001): "Absurdities in Modern Physics: A Solution"
http://www.newtonphysics.on.ca/HEISENBERG/
siehe vor allem die Abschnitte
3-8 Irrelevance of the Planck Constant h to Photon Energy
3-9 Hidden Units
3-10 The Relationship E = h ? ny
Erg?nzend weise ich noch auf folgende Arbeit hin:
FRIEBE, E. (1984): ?Gibt es einen experimentellen Beweis f?r die Max Planck zugeschriebene Formel E = h ? ny ??
http://www.ekkehard-friebe.de/QUANTEN.HTM
Hierin wird aufgezeigt, da? in dieser Formel Energie mit elektrischer Spannung verwechselt wurde. Die Formel darf also nicht hei?en:
Energie = h ? ny
sondern mu? richtig hei?en:
elektrische Spannung = h ? ny
Beste Gr??e Ekkehard Friebe
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28.05.2006 17:27 |
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Bert Papen
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28.05.2006 17:48 |
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Conni
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28.05.2006 22:59 |
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Re: Unzerst?rbare Energie? |
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Zitat: |
Conni schrieb am 28.05.2006 21:59 Uhr:
Zitat: |
Materielle K?rper, die sich in Bewegung befinden, beeinflussen den (materiellen) Raum und k?nnen auf andere K?rper einwirken. Diese Wirkung ist dem Produkt aus Gr?sse M und Geschwindigkeitsvektor v proportional und wird Impulsvektor I = M v genannt. Den Skalarwert des Impulsvektors charakterisiert die Energie E = M v^2, die dem
Quadrat seiner Geschwindigkeit entspricht und daher immer positiv ist.
Fortsetzung folgt |
Das hatte ich bef?rchtet.
Da geht einiges kreuz und quer durcheinander. Was soll denn der "Skalarwert" des Impulsvektors sein, wenn nicht sein Betrag ?
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Sehr geehrte(r) Conni,
Ihre Bef?rchtung ist eitel. Der quadratische Wert des Impulsvektor I= M v ist nicht M^2v^2, sondern M v^2 und damit eine Hilfsgr?sse E, die man ENERGIE nennt. Die Quadratwurzel aus E ergibt E^(1/2) = [M v] und damit die skalare Impulsgr?sse als Absolutwert des Impulsvektors.
Ihr Einwand
Zitat: |
Die kinetische Energie ist definiert ?ber das Integral Kraft X Weg; daraus folgt ((1/2) M v^2. Den Faktor (1/2) kann man nicht nach Gutd?nken einfach weglassen |
h?tten sie sich ersparen k?nnen, weil ich die durch Impulsgr?ssen?nderungen hervorgrufene Kraftwirkung in der von Ihnen bef?rchteten Fortsetzung beschreibe:
Als Kraft F wird die zeitliche ?nderung des Impulsvektors dI /dt = F bezeichnet. Dieselbe (Kraft)-Wirkung kann die ?rtliche (richtungsabh?ngige) Energie?nderung dE / dl = F. hervorrufen, wo Integral dl = l der von Ihnen proponierte Weg ist..
Das Integral Kraft X Weg = (1/2) M v^2 beschreibt nicht die kinetische Energie des K?rpers M, sondern die Arbeit, die ben?tigt wird, ihm die Geschwindigkeit v bzw. den Impulsvektor I = M v zu erteilen.
Mich auf Zeugen zu berufen, ist nicht mein Pl?sier, auch in Einsteins Ruheenergie E0 = M c^2 fehlt jedoch der (1/2)-Faktor
MfG
Heinrich Katscher, Prag.
Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Heinrich Katscher am 30.05.2006 00:35.
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30.05.2006 00:30 |
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JGC
Tripel-As
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30.05.2006 21:07 |
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Conni
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31.05.2006 02:52 |
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Bert Papen
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31.05.2006 04:01 |
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