Wie ehrlich sind die Betreiber dieses Forums !???

von Josef selbst gel?scht

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Tut mir leid, Albert, aber ich werde nicht schwerer, wenn etwas von mir wegfliegt.

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Re: Wie ehrlich sind die Betreiber dieses Forums !???

Hallo Josef!

Zitat:

Josef schrieb am 25.12.2005 12:31 Uhr: Es ist offensichtlich, dass die LG nicht invariant gegen?ber der Bewegung des Beobachters ist. Die Rot/Blauverschiebung ist sogar ein Beweis daf?r, obwohl die Relativisten es wehement leugnen. Kann es aber trotzdem sein, dass die Geschwindigkeit des Lichts doch unabh?ngig von der Bewegung seiner Quelle ist, weil die EM-Wellen eben keine Masse haben?

Ich glaube nicht, dass Photonen keine Ruhemasse haben.
Diese Behauptung ist - so viel ich wei? - nur ein rein abstrakter mathematischer Umkehrschlu? aus dem Postulat der absoluten konstanten Grenzgeschwindigkeit des Lichtes, oder?
Experimentell ist es aber wohl nicht nachgewiesen, dass Photonen keine Masse haben, weil diese Messung in f?r uns technisch nicht me?barem Bereich liegen. Objekte der Quantendimension k?nnen wir nicht beobachten also auch nicht messen und wiegen.

Aber Photonen haben nachweislich eine Eigenschaft als Partikel, also als Materie. Das kann jedermann ohne Experimente jede Sekunde durch das Verhalten der Photonen erkennen: Wenn Photonen auf Fremdmaterie aufprallen werden sie entweder reflektiert, oder sie durchdringen die Materie, oder sie werden verbraucht. Das ist eindeutig ein Verhalten von Materie gegen Materie, Masse gegen Masse.

Wenn Photonen Materie sind haben sie also eine Masse, und auch zwangsl?ufig eine Ruhemasse, auch wenn wir sie nicht messen k?nnen. Man kann nicht mal eine Masse haben und mal keine Masse, das w?re Magie. An das Wellen-Teilchen Dualismus glaube ich n?mlich nicht.

Liebe Gr??e
Jocelyne Lopez

Re: Wie ehrlich sind die Betreiber dieses Forums !???

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Re: Wie ehrlich sind die Betreiber dieses Forums !???

Zitat:

Alex schrieb am 25.12.2005 13:28 Uhr: ... Ansonsten: Photonen(masse) werden nie vernichtet. Werden Photonen aufgenommen und "absorbiert", strahlen sie anschlie?end wieder als W?rmestrahlung insgesamt auch wieder ab. Ein Photon entsprechend einer Masse bei einem Energieinhalt bei einer "Wellenl?nge" von z.B. 0.6 my strahlt dann als eine Vielzahl leichterer Photonen, aber gleicher Gesamtmasse, bei einer Wellenl?nge von z.B. 12my als W?rmestrahlung ab, wenn es absorbiert wurde.

Es ist aber evident, dass das Licht und auch die W?rme mit der Entfernung abnehmen, bis hin zu praktischer Nichtexistenz.

Ist das nicht ein Widerspruch zu deiner Aussage?

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Re: Wie ehrlich sind die Betreiber dieses Forums !???

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Re: Wie ehrlich sind die Betreiber dieses Forums !???

Zitat:

Alex schrieb am 26.12.2005 00:20 Uhr: Ich bin nicht der Meinung, da? Licht eine "EM-Welle" ist. Man sagt ja, Radiowellen seien ebenfalls EM-Wellen wie Licht auch. Der Unterschied liegt nur in der Wellenl?nge. F?r mich sind EM-Wellen nicht existent bzw. eine vollst?ndige Fehlinterpretation des Geschehens. Mit ein Grund hierf?r ist die B?ndelbarkeit z.B. eines Laserstrahls und dessen Verlustlosigkeit ?ber gr??te Entfernungen. Zwar wird die Intensit?t ?ber die Entfernung geringer, aber nicht die gesamte Leistung. Es wird an den den Strahl umgebenden Raum also keine Energie abgegeben! ...

Hmmm, das Argument mit den Laserstrahlen ist nicht von der Hand zu weissen.

Offensichtlich wissen wir Menschen nicht genug ?ber die Natur des Lichts, was aber einige Individuen trotzdem nicht daran hindern, mit voreiligen Schlussfolgerungen (bestes Beispiel: die Invarianz der LG) aus der einst w?rdevollen und respektablen Sache namens Wissenschaft jetzt eine Lachnummer zu machen ...

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Re: Wie ehrlich sind die Betreiber dieses Forums !???

Hallo Josef,

Zitat:

Josef schrieb am 25.12.2005 13:11 Uhr: Und f?r das komische Dualismus gibt es eigentlich nur 1 einzige sinnvolle Erkl?rung: Die Photonen entstehen ERST DANN, wenn die Lichtwelle mit irgendtwas wechselwirkt.

Ich wei? nicht, ob Photonen erst dann entstehen, wenn die Lichtwelle mit irgendetwas wechselwirkt. Auf jeden Fall entsteht erst dann Licht, wenn die Photonen mit Photozellen wechselnwirken.

Diese Vorstellung hat z.B. Harald Maurer in seinem Forum mit einem sehr anschaulichen Gleichnis verdeutlicht, finde ich.

Demnach ist deutlich zu erkennen, dass Photonen nur beobachtbar und wahrnehmbar f?r uns sind, wenn sie mit Photozellen wechselnwirken. Im freien, ungehinderten Lauf, also ohne Wechselwirkung mit Photozellen, sind Photonen unsichtbar.

Licht pflanzt sich nicht fort, Licht entsteht erst in unseren Augen, bei Aufprall mit den Photozellen unserer Netzhaut:


http://www.mahag.com/FORUM/forum.php?id=467#467

Zitat:

Harald Maurer: ?... Die.. gekreuzte Verflechtung der Wirkung kommt erst in der Beziehung zwischen Verursacher und Wahrnehmer zum Ausdruck. Jede St?rung wird erst als solche existent, wenn tats?chlich etwas oder jemand gest?rt wird. Obwohl sich die St??e des Impulses rundum fortpflanzen, wird f?r einen Beobachter immer nur jener Sto? existieren, der auf ihn zukommt. In der Sprache der Quantenphysiker hei?t das, jedes Quant existiert nur in dem Moment, in dem es gemessen wird. Nehmen wir einmal an, irgendwo im Stockdunkeln steht ein Boxfanatiker, der im wahrsten Sinn des Wortes Schattenboxen betreibt. Er teilt, w?hrend er sich dreht, rings um sich nach allen Richtungen Faustst??e aus. Wir k?nnen diese St??e nicht sehen, aber f?hlen, wenn wir uns nahe genug an den Boxer heran begeben. Von Zeit zu Zeit werden wir einen Schlag erhalten. Von all den anderen Schl?gen werden wir nichts erfahren - sie gehen ins Leere. Der Wahrnehmer sp?rt daher immer nur jene Wirkung, die zum K?rper des Boxers gleicherma?en wie zum K?rper des Wahrnehmers senkrecht steht. Das gilt auch f?r jede Energiewirkung eines T.A.O.-Impulses. Jedes Messinstrument - auch jedes unserer Sinnesorgane - erf?hrt deshalb nur einen Bruchteil der Wahrheit. Jede Energie, die wahrgenommen wird, ist nur ein kleiner Betrag der gesamten Energie eines Impulses...?

Liebe Gr??e
Jocelyne Lopez

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Jocelyne Lopez am 26.12.2005 17:54.

Re: Wie ehrlich sind die Betreiber dieses Forums !???

Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 26.12.2005 16:49 Uhr: Ich wei? nicht, ob Photonen erst dann entstehen, wenn die Lichtwelle mit irgendetwas wechselwirkt. Auf jeden Fall entsteht erst dann Licht, wenn die Photonen mit Photozellen wechselnwirken. Diese Vorstellung hat z.B. Harald Maurer in seinem Forum mit einem sehr anschaulichen Gleichnis verdeutlicht, finde ich. Demnach ist deutlich zu erkennen, dass Photonen nur beobachtbar und wahrnehmbar f?r uns sind, wenn sie mit Photozellen wechselnwirken. Im freien, ungehinderten Lauf, also ohne Wechselwirkung mit Photozellen, sind Photonen unsichtbar. Licht pflanzt sich nicht fort, Licht entsteht erst in unseren Augen, bei Aufprall mit den Photozellen unserer Netzhaut: http://www.mahag.com/FORUM/forum.php?id=467#467

Da ist auch was dran. Ich weiss aber nicht, ob es inzwischen auch andere, technische M?glichkeiten gibt, die Photonen "wahrzunehmen".

Auf jeden Fall sollten die Wissenschaftler erst derartige Grundlagen zweilfelsfrei klarstellen, bevor sie von "Dunklen Energien" quasseln.

Solch abstruse Konzepte w?rde ich an deren Stelle den Mystikern und Esoterikern ?berlassen ...


lG, Josef

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Re: Wie ehrlich sind die Betreiber dieses Forums !???

Hallo Josef,

Zitat:

Josef schrieb am 26.12.2005 17:49 Uhr: Da ist auch was dran. Ich weiss aber nicht, ob es inzwischen auch andere, technische M?glichkeiten gibt, die Photonen "wahrzunehmen". Auf jeden Fall sollten die Wissenschaftler erst derartige Grundlagen zweilfelsfrei klarstellen, bevor sie von "Dunklen Energien" quasseln.

Ja, der ?Schattenboxer-Gleichnis? finde ich eine Grundlage, die wir leicht wegdenken bzw. nicht ber?cksichtigen: Wir sehen nicht alle Photonen eines Lichtsignals, weit verfehlt, wir sehen sogar nur eine sehr sehr kleine Minderheit davon, wir registrieren nur die paar Milliarden von Photonen, die gerade unsere Netzhaut per Zufall erreichen, und das ist nicht viel, von all den anderen wissen wir absolut nichts, sie sind zwangsl?ufig unsichtbar.

Dabei musste ich an einen Denkfehler denken, den ich gemacht habe, und den Teilnehmer in Foren meiner Meinung nach durch einen anderen Denkfehler ?best?tigt? haben?

Ich habe gefragt, warum ein Lichtsignal, das in gerader Linie zwischen zwei nahen gegen?ber stehenden Spiegeln gesendet wird, sich nur ein Bruchteil von Sekunden halten kann. Bei der Annahme, dass Photonen weder an Geschwindigkeit noch an Energie verlieren, sollte sich das Lichtsignal quasi ewig halten und die Photonen ewig hin- und ?her reflektiert bzw. neu emittiert werden. Das ewige Licht...

Man sagte mir, die Photonen verlieren zwar grunds?tzlich weder an Geschwindigkeit noch an Energie, sondern werden zwischen den Spiegeln immer weniger: sie werden durch zuf?lligen Aufprall gegen defekte, nicht reflektierende Molek?len der Spiegeloberfl?che "verbraucht", werden also fortlaufend nicht mehr neu emittiert und verschwinden schlie?lich alle restlos. Sie bleiben sozusagen alle irgendwann im Spiegel stecken?

Diese Erkl?rung fand ich nicht zufriedenstellend. Ich fand unglaubw?rdig, dass alle Milliarden und aber Milliarden von Photonen ausgerechnet und zwangsl?ufig auf ein paar wenige defekte, nicht reflektierende festlokalisierte Stellen auf der Spiegeloberfl?che treffen mussten, und dass gar keine von den Milliarden Photonen einen geraden Weg hin und her zwischen den vielen richtig reflektierenden Spiegelmolek?len finden konnten? Nach meiner Vorstellung sollte es bei der sehr gro?en Anzahl der Photonen und bei der sehr gro?en Anzahl der perfekten Spiegelmolek?le immerhin eine gro?e Wahrscheinlichkeit existieren, dass viele Photonen zwischen den Spiegeln ?gefangen? bleiben und hin-und-zur?ck ganz ganz lange flitzen k?nnten.

Der Schattenboxer-Gleichnis, und auch ein kurzer Hinweis eines Teilnehmers in einem Forum haben mich auf eine andere ?L?sung? gebracht: Die Milliarde von Photonen, die in gerader Linie zwischen den zwei Spiegeln ?gefangen? sind werden nicht wegen Defekte der Spiegeloberfl?chen fortlaufend verbraucht. Diese ?gefangenen Photonen? k?nnen wir ja nicht sehen, wenn sie hin und her zwischen den Spiegeln flitzen, egal ob kurz oder lange! Wir k?nnen ja nur die Photonen sehen, die unsere Netzhaut erreichen, und wenn sie unsere Netzhaut erreicht haben, sind sie ja nicht mehr zwischen den Spiegeln? Wir k?nnen zwangsl?ufig nur die Photonen sehen, die die Bahn zwischen den Spiegeln verlassen, diejenige, die zwischen den Spiegeln hin-und-her reflektiert werden sehen wir nicht, die sind f?r uns nicht existent?

LG
Jocelyne Lopez

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Jocelyne Lopez am 26.12.2005 21:08.

Re: Wie ehrlich sind die Betreiber dieses Forums !???

Ist irgendjemand ?berhaupt daran interessiert, sich ?ber das Thread-Thema zu unterhalten?

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Re: Wie ehrlich sind die Betreiber dieses Forums !???

Alex hat am 25.12.2005 um 13:28 Uhr geschrieben:

Zitat:

Nat?rlich haben Photonen sowohl Ruhemasse als auch dieselbe Masse bei c. Die Welleneigenschaften treten nur auf, wenn man viele Photonen betrachtet. Sandd?nen zeigen auch "Welleneigenschaften", bestehen aber offensichtlich aus einzelnen Sandk?rnern. Auch Maschinengewehrsalven zeigen Welleneigenschaften und Streuung. Welleneigenschaften ergeben sich nur bei statistischer Betrachtung, Teilcheneigenschaften bei einzelnen Photonen. Die Welle ist also das "normale" Verhalten einer Vielzahl von Photonen. Der Dualismus resultiert also nur aus unterschiedlichen Betrachtungsweisen.

Lieber Alex!
Deinen Aussagen stimme ich weitgehend zu. Eine ?hnliche Auffassung habe ich schon in einem Vortrag auf der Fr?hjahrstagung 1993 der Deutschen Physikalischen Gesellschaft (DPG) gebracht:

?Ballistische Modellvorstellung zur Elektrodynamik und Optik?.

Dieser Vortrag ist im DPG-Didaktik-Tagungsband 1993, S. 681 - 686 (Hrsg.: Deutsche Physikalische Gesellschaft) abgedruckt.
Im Internet unter: http://www.ekkehard-friebe.de/Ballist.htm

Hierin hei?t es gleich am Anfang:

Zitat:

Als besondere Eigenart von elektro-magnetischen Wellen (einschlie?lich des Lichtes) gilt der sogenannte Dualismus ?Teilchen-Welle?. Aber sind denn nicht andere Wellenerscheinungen ebenfalls dualistisch? Wasserwellen bestehen aus periodischen Bewegungen von Wassermolek?len, Schallwellen aus wechselnden Kompressionen von Luftmolek?len. - Aber dennoch ist diese Analogie nicht vollkommen. Schauen wir uns doch einmal eine graphische Darstellung von Heinrich HERTZ an (BILD 1, entnommen aus Ann. d. Phys. u. Chem. N. F. Bd. XXXVI, 1889). - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -BILD 1- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Es werden dort Linien sichtbar, die an die ?elektrischen Kraftlinien? nach FARADAY erinnern. Sollten diese Linien etwa Kettenbildungen von elementaren Teilchen sein, wie es durch KOPPELMANN / HENSEL (198 (vgl. dort insb. Abb. 5e und 6d) f?r sogenannte Ketten-Cluster modellm??ig aufgezeigt ist? Ketten-Cluster sind kettenartige Aneinanderreihungen von Ionen, die abwechselnd positive und negative Polarit?t besitzen.

Und im Abschnitt g) Ausblick dieser Arbeit hei?t es:

Zitat:

Die vorstehenden Ausf?hrungen zeigen, da? eine einfache Modellvorstellung alle wesentlichen elektro-magnetischen Erscheinungen auf klassische Weise zu erkl?ren gestattet. Wesentlich ist hierbei die Beschreibung der ?elektrischen Kraftlinien? nach FARADAY als materielle, korpuskular aufgebaute Ketten von Elementarteilchen, die als Polektronen bezeichnet werden. Jedes Polektron stellt dabei eine Paarbildung von einem Elektron und einem Positron dar. Ferner ist wesentlich, da? magnetische Erscheinungen als dynamische Vorg?nge betrachtet werden, deren zeitliches Verhalten entscheidend ist. Herk?mmliche Methoden, von denen auch die MAXWELL-sche Theorie ausgeht, beschreiben einen elektrischen Strom als unendlich kleines Stromelement, das keine raum-zeitliche Verkn?pfung mit der Stromquelle besitzt. Dadurch ergibt sich in der mathematischen Beschreibung eine Uneindeutigkeit des zeitlichen Ablaufs, die auch durch Integration nicht ?berbr?ckt werden kann. Dies hat zahlreiche Schwierigkeiten der derzeitigen Elektrodynamik zur Folge. Mit der neuen Modellvorstellung wird dieser Nachteil vermieden und erstmalig eine Beschreibung vorgeschlagen, die dem Prinzip ?actio = reactio? gerecht wird. Dieses Prinzip, das nicht nur bei klassisch-mechanischen, sondern auch bei elektro-statischen und magnetischen Vorg?ngen zweifelsfrei durch die Erfahrung best?tigt ist, ist unabdingbare Voraussetzung, um Kraft-, Energie- und Leistungszuordnungen im Bereich der Elektrodynamik fehlerfrei zu beschreiben.

Bitte weiter lesen unter:
http://www.ekkehard-friebe.de/Ballist.htm

Beste Gr??e Ekkehard Friebe

Re: Wie ehrlich sind die Betreiber dieses Forums !???

Hallo zusammen!

Zitat:

Josef schrieb am 26.12.2005 17:49 Uhr: Zitat: Jocelyne Lopez schrieb am 26.12.2005 16:49 Uhr: Ich wei? nicht, ob Photonen erst dann entstehen, wenn die Lichtwelle mit irgendetwas wechselwirkt. Auf jeden Fall entsteht erst dann Licht, wenn die Photonen mit Photozellen wechselnwirken. Da ist auch was dran. Ich weiss aber nicht, ob es inzwischen auch andere, technische M?glichkeiten gibt, die Photonen "wahrzunehmen". Auf jeden Fall sollten die Wissenschaftler erst derartige Grundlagen zweilfelsfrei klarstellen, bevor sie von "Dunklen Energien" quasseln.

Im Rahmen meiner naiven ?berlegung dar?ber, warum ein Lichtsignal sich nur ein Bruchteil von Sekunden zwischen nahen sich gegen?ber stehenden Spiegeln oder in Spiegelkabinetten halten kann, habe ich auch in Foren folgendes Experiment vorgeschlagen:

Mann k?nnte ein kr?ftiges Lichtsignal in eine innen verspiegelte Kugel einf?hren, so dass gew?hrleistet wird, dass keine Photonen entfliehen k?nnen und in der Kugel alle ?gefangen? bleiben. Eine ?Lichtkonserve?, sozusagen?

Ich habe gefragt, was w?rden wir sehen, wenn wir nach meinetwegen einer halben Minute die Kugel wieder ?ffnen?

- Ein Teilnehmer war der Meinung: Wir w?rden Rotlicht sehen.
- Ein Teilnehmer war der Meinung: Wir w?rden, wenn ?berhaupt, ein Art schwache, gasf?rmig Lichtaura.

Ich bin der Meinung, wir w?rden gar nichts sehen, gar nichts, kein Licht.
Meine pers?nliche Vorstellung, was in der Kugel passiert:

Die Photonen, die hin-und-her in der Kugel zwischen den verspiegelten Innenw?nden reflektiert werden verlieren bei jedem Aufprall Energie, und zwangsl?ufig auch Geschwindigkeit. Ich glaube n?mlich nur an der klassischen Physik und nicht an Magie: Impuls- bzw. Energieverlust eines Objekts h?ngt dort immer mit Geschwindigkeitsverlust zusammen, oder? Also nach ein paar Milliarden Aufprallen, und das geht sehr sehr schnell, ein Bruchteil von Sekunden, haben allen Photonen in der Kugel soviel Energie und Geschwindigkeit verloren, dass sie nicht mehr die ?Kraft? haben, die Strecke zwischen den Innenw?nden zur?ckzulegen: Es kommt zu keiner Wechselwirkung mehr, Licht kann nicht mehr erzeugt werden. Die Photonen sind zwar noch alle da, aber schweben im ?Ruhezustand?, wir k?nnen sie nicht mehr sehen.

Was meint Ihr?

Liebe Gr??e
Jocelyne Lopez

Re: Wie ehrlich sind die Betreiber dieses Forums !???

Hallo.

Zitat: Die Photonen, die hin-und-her in der Kugel zwischen den verspiegelten Innenw?nden reflektiert werden verlieren bei jedem Aufprall Energie

Ich bin auch nicht gerade ein Bef?rworter f?r die RT, aber mit solchen Argumenten kommt man ja wohl nicht weit.
Das mit der Kugel ist in meinen Augen einfach Dumm.
Jeder Astronom w?rde sich freuen, wen sein Spiegel im Teleskop das Licht zu 100% reflektieren w?rde. Im Normalfall sind es nur 88%.
Selbst ein Spiegel mit 99% w?rde das Licht in der Kugel nur einen Bruchteil halten k?nnen. Wie schnell war noch mal das Licht? innerhalb einer Sekunde w?rde das Licht in der Kugel millionenfach reflektiert werden.
Bei 99% bleibt da nicht viel ?ber........

__________________
Gru? Rodenberger

Re: Wie ehrlich sind die Betreiber dieses Forums !???

Hallo Rodenberger,

Zitat:

Rodenberger schrieb am 31.12.2005 11:08 Uhr: Zitat: Die Photonen, die hin-und-her in der Kugel zwischen den verspiegelten Innenw?nden reflektiert werden verlieren bei jedem Aufprall Energie Ich bin auch nicht gerade ein Bef?rworter f?r die RT, aber mit solchen Argumenten kommt man ja wohl nicht weit. Das mit der Kugel ist in meinen Augen einfach Dumm. Jeder Astronom w?rde sich freuen, wen sein Spiegel im Teleskop das Licht zu 100% reflektieren w?rde. Im Normalfall sind es nur 88%. Selbst ein Spiegel mit 99% w?rde das Licht in der Kugel nur einen Bruchteil halten k?nnen. Wie schnell war noch mal das Licht? innerhalb einer Sekunde w?rde das Licht in der Kugel millionenfach reflektiert werden. Bei 99% bleibt da nicht viel ?ber........

Deine Aussagen w?rde ich den Aussagen von Harald Maurer anl??lich meiner Frage mit den zwei nahen gegen?ber stehenden Spiegeln in seinem Forum gegen?berstellen:

Gefangene Photonen zwischen Spiegeln
http://www.mahag.com/FORUM/forum.php?id=942#942

z.B.

Zitat:

Harald Maurer hat geschrieben: Photonen werden nicht reflektiert wie kleine B?lle, sondern "verarbeitet". Von den Atomen des Spiegels absorbiert und neu emittiert. Durch die Absorption der Photonen-Energie werden die Atome angeregt und schicken ein neues Photon auf die Reise. Photonen werden also remittiert. Es gibt aber sehr wohl Spiegel mit 99,9%-iger Reflexion (in Laser-Resonatoren z.B.) In so einem Resonator, nichts anderes als zueinander gerichtete Spiegel, st?rzen Photonen keinesfalls augenblicklich ab, sondern w?rden sich auch ohne indizierte Emission zus?tzlicher Photonen eine Zeitlang halten. Wie du aber ganz richtig bemerkt hast: wir w?rden sie nur sehen, wenn sie aus dem Resonator herausk?men. Dann sind sie nat?rlich verloren gegangen (in unseren Augen absorbiert worden). [?] Naja ... die Erkl?rung mit den "defekten, nicht reflektierenden Molek?len" ist etwas seltsam. Photonen werden einfach nicht mit derselben Energie remittiert, die sie urspr?nglich hatten, weil ein Teil davon auch in anderen Wellenl?ngen abgestrahlt wird oder die Atome etwas in Bewegung versetzt werden (W?rme!). Auch die Dispersion (schlechte Spiegel, Grenzfl?chen) spielt eine Rolle ... das kann man sich so vorstellen, dass Photonen etwas mehr im Inneren des Mediums remittiert werden und nicht mehr "rausfinden". Weil sie durch Streuung an andere Atome geraten. Es gibt also auf alle F?lle Verluste; ein Spiegelbild ist immer lichtschw?cher als das "Original".

F?r meine ?berlegung ist der Hinweis ma?gebend, dass ?Photonen einfach nicht mit derselben Energie remittiert werden?, und dass es also durchaus denkbar ist, dass neben die nicht 100%-ige Reflexion von Spiegeloberfl?chen auch eine andere Ursache daf?r gibt, dass Photonen sich nicht lange in einer innenverspiegelten Kugel halten k?nnen. Dass es mehrere Ursachen f?r ein und dasselbe Ph?nomen geben kann ist durchaus g?ngig und vorstellbar, und ich wei? nicht warum meine Idee mit der Kugel ?einfach dumm? sein sollte?

Und dadurch, dass es unumstritten ist, dass Photonen nicht mit derselben Energie remittiert werden ist es f?r mich eben klar, dass sie auch nicht mit derselbe Geschwindigkeit remittiert werden: Wie gesagt, ich glaube nur an der klassischen Physik und nicht an Perpetuum mobile oder an Magie. Und in der klassischen Physik bewirkt ja ein Impuls- und Energieverlust immer einen Geschwindigkeitsverlust, oder nicht?

Liebe Gr??e
Jocelyne Lopez

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Jocelyne Lopez am 31.12.2005 13:56.

Re: Wie ehrlich sind die Betreiber dieses Forums !???

Nachtrag f?r Rodenberger:


Dass meine laienhafte Idee mit der innenverspiegelten Kugel, wo Photonen sich verlangsamen, nicht so prinzipiell dumm war beweist ja auch folgender Hinweis von Harald Maurer als Antwort zu meinen Fragen:

Langsame Photonen im Resonator
http://www.mahag.com/FORUM/forum.php?id=946#946

z.B.:

Zitat:

Harald Maurer hat geschrieben: Ja, prinzipiell ist das mit Resonatoren m?glich. Allerdings sind gewisse Bedingungen einzuhalten, die eine praktische Durchf?hrung eines derartigen Experimentes sehr erschweren. Mit Resonatoren kann man Photonen, wenn man mehrere Resonatoren hintereinander schaltet, sogar abbremsen - d.h. tats?chlich ihre Geschwindigkeit verlangsamen. Das wird dich freuen - und manche werden ?berrascht sein ... und viele werden es nicht glauben. Aber es ist so! Computerchips, die aus winzigen seriell geschalteten Resonatoren bestehen, sind bereits in Entwicklung - sie tun nichts anderes als Lichtstrahlen zu bremsen oder zu stoppen. Das klingt sehr abenteuerlich, nicht? An einem derartigen Projekt arbeitet z.B. eine Forschergruppe der Stanford Universit?t in Palo Alto (Kalifornien). Die Abbremsung eines Lichtstrahls in einem Computerchip kann der Verarbeitung der in den Quantenzust?nden der einzelnen Photonen codierbaren Informationen dienen - also ein Schritt zur Herstellung eines Licht-Computers sein (siehe Physical Review Letters ,Band 92, Artikel 083901) http://scitation.aip.org/getabs/servlet/GetabsServlet?prog=normal&id=PRLTAO000092000008083901000001&idtype=cvips&gifs=yes

Liebe Gr??e
Jocelyne Lopez

Re: Wie ehrlich sind die Betreiber dieses Forums !???

Jetzt habe ich aber das Problem, dass, wenn die Photonen Energie verlieren, mein Spiegelbild ein bisschen "r?ter" werden m?sste. Aber auch bei Spiegeln mit schwachem Reflexionsverm?gen wird das Bild nur dunkler, ?ndert aber seine Farbe nicht, z.B. auf einer Wasseroberfl?che. Das spricht doch eher daf?r, dass die Anzahl der reflektierten Photonen geringer ist, als die Anzahl der auftreffenden.

D.h. der Spiegel wird warm.

Zitat:

Und in der klassischen Physik bewirkt ja ein Impuls- und Energieverlust immer einen Geschwindigkeitsverlust, oder nicht?

Dass das f?r Photonen offenbar nicht gilt, zeigt das Ph?nomen des photoelektrischen Effekts, f?r dessen Auftreten nicht die Anzahl der Photonen (also ihre "Gesamtenergie") entscheidend ist, sondern die Energie des einzelnen Photons.

Gru?, Andi

Re: Wie ehrlich sind die Betreiber dieses Forums !???

Hallo Anderl,

Zitat:

Anderl schrieb am 31.12.2005 13:32 Uhr: Jetzt habe ich aber das Problem, dass, wenn die Photonen Energie verlieren, mein Spiegelbild ein bisschen "r?ter" werden m?sste. Aber auch bei Spiegeln mit schwachem Reflexionsverm?gen wird das Bild nur dunkler, ?ndert aber seine Farbe nicht, z.B. auf einer Wasseroberfl?che. Das spricht doch eher daf?r, dass die Anzahl der reflektierten Photonen geringer ist, als die Anzahl der auftreffenden.

Ich kann mir das so erkl?ren: Der Fall bei einem Spiegelbild ist ganz anders gelagert. Bei einem Spiegelbild siehst Du nur Photonen, die jeweils nur eine einzige Reflexion durchgemacht haben, und zwar nur einmal gegen Spiegel und Deine Netzhaut, fertig. Also ein ?u?erst geringer Energieverlust. Wenn man sein Spiegelbild betrachtet gibt es ja auch eine kontinuierliche Photonenzufuhr.

Im Kugelbeispiel ist das ganz anders: Das Lichtsignal ist ja punktuell und die Photonen in der Kugel durchlaufen Milliarden und aber Milliarden von Reflexionen. Da summiert sich der Energieverlust. Deshalb war wohl auch ein Teilnehmer in einem Forum der Meinung, wir w?rden Rotlicht sehen, wenn wir die Kugel wieder ?ffnen.

Zitat:

Anderl schrieb Dass das f?r Photonen offenbar nicht gilt, zeigt das Ph?nomen des photoelektrischen Effekts, f?r dessen Auftreten nicht die Anzahl der Photonen (also ihre "Gesamtenergie") entscheidend ist, sondern die Energie des einzelnen Photons.

Soviel ich wei? ist es experimentell nicht m?glich, die Anzahl von Photonen eines Lichtstrahles vor und nach beliebigen Reflexionen zu z?hlen, also k?nnen wir nicht wissen aus wie viele Photonen die "Gesamtenergie" besteht, oder?

Liebe Gr??e
Jocelyne Lopez

Re: Wie ehrlich sind die Betreiber dieses Forums !???

Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 31.12.2005 13:58 Uhr: Soviel ich wei? ist es experimentell nicht m?glich, die Anzahl von Photonen eines Lichtstrahles vor und nach beliebigen Reflexionen zu z?hlen, also k?nnen wir nicht wissen aus wie viele Photonen die "Gesamtenergie" besteht, oder?

Stimmt. Was ich eigentlich meinte, ist, dass das der photoelektrische Effekt bei ?berschreiten einer Mindestenergie f?r die einzelnen Photonen und nicht bei ?berschreiten einer Mindestintensit?t der Strahlung auftritt. OK, wenn man die Intensit?t so stark erh?ht, dass man die Photozelle in ein Plasma verwandelt, gehts auch, aber diesen Fall lassen wir jetzt mal au?en vor

Dass spricht doch eher daf?r, dass weniger Photonen ihre gesamte Energie abgeben, als dass viele Photonen einen Teil ihrer Energie abgeben.

Gru?, Anderl

Re: Wie ehrlich sind die Betreiber dieses Forums !???

Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 31.12.2005 13:58 Uhr: Ich kann mir das so erkl?ren: Der Fall bei einem Spiegelbild ist ganz anders gelagert. Bei einem Spiegelbild siehst Du nur Photonen, die jeweils nur eine einzige Reflexion durchgemacht haben, und zwar nur einmal gegen Spiegel und Deine Netzhaut, fertig. Also ein ?u?erst geringer Energieverlust. Wenn man sein Spiegelbild betrachtet gibt es ja auch eine kontinuierliche Photonenzufuhr.

Das erkl?rt aber nicht, wieso eine schlechter reflektierende (nicht matte !) Fl?che ein dunkleres Bild macht. Wo geht die Energie hin ?
Und wie ist es bei einem Teildurchl?ssigen Spiegel (z.B. bei einem Laser-Resonator) ?

Fragen ?ber Fragen ...

Viele Gr??e,
Andi

Re: Wie ehrlich sind die Betreiber dieses Forums !???

Hallo Anderl,

Zitat:

Anderl schrieb am 31.12.2005 14:15 Uhr: Stimmt. Was ich eigentlich meinte, ist, dass das der photoelektrische Effekt bei ?berschreiten einer Mindestenergie f?r die einzelnen Photonen und nicht bei ?berschreiten einer Mindestintensit?t der Strahlung auftritt. OK, wenn man die Intensit?t so stark erh?ht, dass man die Photozelle in ein Plasma verwandelt, gehts auch, aber diesen Fall lassen wir jetzt mal au?en vor Dass spricht doch eher daf?r, dass weniger Photonen ihre gesamte Energie abgeben, als dass viele Photonen einen Teil ihrer Energie abgeben.

Ich mu? zugeben, dass ich Deine technischen Ausf?hrungen nicht wirklich verstehe, was nichts gegen Dich spricht und nichts zu sagen hat, ich bin nun mal keine Physikerin oder Technikerin.

Jedoch meine ich, dass zwangsl?ufig jedes einzelne Photon eines Lichtstrahls, der gegen einen Spiegel aufprallt, ein Teil seiner Energie abgibt. Und in der Kugel passiert dieser Teil-Energieabgabe ein paar Milliarde Mal f?r jedes einzelne Photon und nicht nur f?r ein paar davon.

Ich bin aber wie gesagt nicht sicher, dass ich Deinen Einwand richtig verstanden habe.

Zitat:

Anderl schrieb am 31.12.2005 14:15 Uhr: Das erkl?rt aber nicht, wieso eine schlechter reflektierende (nicht matte !) Fl?che ein dunkleres Bild macht. Wo geht die Energie hin ?

Bei einer schlecht reflektierenden Fl?che werden Photonen eben verbraucht (also absorbiert und nicht reflektiert bzw. remittiert): Ende der Reise eines Photons?
Sie geben auf einmal ihre gesamte Energie ab. So stelle ich mir es zumindest vor.

Liebe Gr??e
Jocelyne Lopez

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Jocelyne Lopez am 31.12.2005 19:54.