Re: Was ist das Bezugsystem von c?

Zitat:

Heinrich Katscher schrieb am 23.05.2006 23:57 Uhr: Zitat: aether schrieb am 23.05.2006 10:36 Uhr: Schon 1728 hat Bradley gem?? dieser Formel, (Kosinussatz) die Lichtgeschwindigkeit c bestimmt. Doch Einstein stellte die Behauptung auf, "Die LG ist f?r alle Beobachter die gleiche, egal, wie oder wie schnell sie sich bewegen!"... Bei allen meinen Einw?nden gegen Einstein (http://www.volny.cz/katscher/Kritik_der_relativistischen_Gleichungen_Albert_Einsteins/) was ist da zu bem?ngeln ? Wenn die Lichtgeschwindigkeit c ist, warum sollte sie f?r einen Fussg?nger oder einen Autofahrer verschieden sein ?

F?r mich ist es ganz eindeutig, warum c f?r einen Fu?g?nger oder einen Autofahrer verschieden sein mu?, und zwar eben ganz ohne Mathematik:

c ist eine Geschwindigkeit relativ zur Erdoberfl?che.

c zu einem Fu?g?nger und einem Autofahrer ist eine Relativgeschwindigkeit.

Eine Relativgeschwindigkeit zwischen bewegten Objekten kann unm?glich diegleiche sein, als die jeweiligen Geschwindigkeiten dieser Objekte relativ zur Erdoberfl?che. Das ist logisch nicht m?glich.

Es kann also nur unz?hlige Relativgeschwindigkeiten von c zu anderen bewegten Objekten geben. Anders ist es logisch nicht m?glich.

Die Tatsache, dass wir es durch die Messungen von c nicht feststellen k?nnen ist ganz normal:

Eine Relativgeschwindigkeit wird n?mlich nicht gemessen, sondern nur berechnet anhand von Messungen, die relativ zur Erdoberfl?che durchgef?hrt wurden.

Wenn ich zum Beispiel die Relativgeschwindigkeit zwischen einer Schnecke und einem Zug berechnen m?chte, mu? ich vorher separat die jeweiligen Geschwindigkeiten der Schnecke und des Zuges relativ zur Erdoberfl?che messen. Erst dann kann ich die Relativgeschwindigkeit zwischen den beiden berechnen.

Zwischen Objekten, deren Geschwindigkeiten relativ zur Eroberfl?che extrem abweichen, wie zum Beispiel zwischen einer Schnecke und einem Zug, oder zwischen einer Fliege und einem D?senj?ger, oder auch zwischen einer Lampe und einem Lichtsignal d?rfte die Relativgeschwindigkeit extrem stark nach 0 tendieren. So ist es logisch zu erkl?ren, dass bei den Messungen von c mit bewegten Lichtquellen die ?u?erst geringe Abweichung technisch nicht feststellbar ist und v?llig hoffnungslos im Bereich der Messtoleranz liegt.

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Jocelyne Lopez am 25.05.2006 18:36.

Re: Was ist das Bezugsystem von c?

Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 25.05.2006 17:30 Uhr: Zitat: Heinrich Katscher schrieb am 23.05.2006 23:57 Uhr: Zitat: aether schrieb am 23.05.2006 10:36 Uhr: Schon 1728 hat Bradley gem?? dieser Formel, (Kosinussatz) die Lichtgeschwindigkeit c bestimmt. Doch Einstein stellte die Behauptung auf, "Die LG ist f?r alle Beobachter die gleiche, egal, wie oder wie schnell sie sich bewegen!"... Bei allen meinen Einw?nden gegen Einstein (http://www.volny.cz/katscher/Kritik_der_relativistischen_Gleichungen_Albert_Einsteins/) was ist da zu bem?ngeln ? Wenn die Lichtgeschwindigkeit c ist, warum sollte sie f?r einen Fussg?nger oder einen Autofahrer verschieden sein ? F?r mich ist es ganz eindeutig, warum c f?r einen Fu?g?nger oder einen Autofahrer verschieden sein mu?, und zwar eben ganz ohne Mathematik: c ist eine Geschwindigkeit relativ zur Erdoberfl?che. c zu einem Fu?g?nger und einem Autofahrer ist eine Relativgeschwindigkeit. Eine Relativgeschwindigkeit zwischen bewegten Objekten kann unm?glich diegleiche sein, als die jeweiligen Geschwindigkeiten dieser Objekte relativ zur Erdoberfl?che. Das ist logisch nicht m?glich. Es kann also nur unz?hlige Relativgeschwindigkeiten von c zu anderen bewegten Objekten geben. Anders ist es logisch nicht m?glich. Die Tatsache, dass wir es durch die Messungen von c nicht feststellen k?nnen ist ganz normal: Eine Relativgeschwindigkeit wird n?mlich nicht gemessen, sondern nur berechnet anhand von Messungen, die relativ zur Erdoberfl?che durchgef?hrt wurden. Wenn ich zum Beispiel die Relativgeschwindigkeit zwischen einer Schnecke und einem Zug berechnen m?chte, mu? ich vorher separat die jeweiligen Geschwindigkeiten der Schnecke und des Zuges relativ zur Erdoberfl?che messen. Erst dann kann ich die Relativgeschwindigkeit zwischen den beiden berechnen. Zwischen Objekten, deren Geschwindigkeiten relativ zur Eroberfl?che extrem abweichen, wie zum Beispiel zwischen einer Schnecke und einem Zug, oder zwischen einer Fliege und einem D?senj?ger, oder auch zwischen einer Lampe und einem Lichtsignal d?rfte die Relativgeschwindigkeit extrem stark nach 0 tendieren. So ist es logisch zu erkl?ren, dass bei den Messungen von c mit bewegten Lichtquellen die ?u?erst geringe Abweichung technisch nicht feststellbar ist und v?llig hoffnungslos im Bereich der Messtoleranz liegt. Viele Gr??e Jocelyne Lopez

So wie c definiert ist, kann nur der "absolute Stillstand" der Bezugspunkt sein!

Diesen zu beweisen, ist aber schlicht und einfach nicht m?glich!

Re: Was ist das Bezugsystem von c?

Zitat:

Wicht schrieb am 25.05.2006 18:22 Uhr: So wie c definiert ist, kann nur der "absolute Stillstand" der Bezugspunkt sein! Diesen zu beweisen, ist aber schlicht und einfach nicht m?glich!

c ist aber gar nicht "definiert", c ist experimentell gemessen worden!

Das ist ganz einfach eine Geschwindigkeit von A nach B auf eine Strecke von ein paar Metern relativ zur Erdoberfl?che. So wie jede andere Geschwindigkeit auch.

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

Re: Was ist das Bezugsystem von c?

Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb bis zum 25.05.2006 19:17 Uhr u.a.: ... Es kann also nur unz?hlige Relativgeschwindigkeiten von c zu anderen bewegten Objekten geben. Anders ist es logisch nicht m?glich. Die Tatsache, dass wir es durch die Messungen von c nicht feststellen k?nnen ist ganz normal: Eine Relativgeschwindigkeit wird n?mlich nicht gemessen, sondern nur berechnet anhand von Messungen, die relativ zur Erdoberfl?che durchgef?hrt wurden. ... c ist aber gar nicht "definiert", c ist experimentell gemessen worden! ...

Tja, also, mit Verlaub, ich m?chte bei Leibe nicht, der Jocelyne unterstellen, da? sie sich in eigenen Widerspr?chen verwickelt, aber so kommt es leider r?ber (zumindest meines Erachtens)...
Wie dem auch sei, hier ist auch meine bescheidene Auffassung:

Um die (Relativ)Geschwindigkeit eines Massenpunktes (relativ zu einem bewegten Bezugssystem) zu bestimmen, braucht man zwar 2 Messungen, aber nicht unbedingt der jeweiligen (R)G (besser absoluten G), sondern (f?r gew?hnlich):
- Messung der relativ zum BS zur?ckgelegten Strecke,
- Messung der daf?r ben?tigten (absoluten) Zeitspanne.

F?r "allt?gliche" Geschwindigkeiten gew?hnlicher Inertialsysteme, K?rper, Teilchen u.a. (relativ zur Erde) ben?tigt man nicht unbedingt deren Geschwindigkeit und die der Erde (im Raum), sondern (f?r gew?hnlich) die (gemessene) relative Strecke (die davon zur?ckgelegt wird) und die daf?r ben?tigte (absolute) Zeitspanne (gemessen mit einer genauen Uhr), wobei die Erde als relativ ruhend betrachtet wird.

Auch wenn die gemessene Zeitspanne tats?chlich absolut ist (trotz Einsteins "Zeitdilatation"), entspricht die gemessene starre unver?nderbare (Erd)Strecke (im Gegenteil zur "L?ngenkontraktion") nur der relativ zum BS (Erde) virtuell zur?ckgelegten Strecke, jedoch nicht auch der absoluten, real zur?ckgelegten, Strecke im (absolut ruhenden) Universalraum, die entweder k?rzer oder l?nger sein k?nnte, falls das BS nicht auch absolut ruhend sein sollte (keinesfalls die Erde!)

Die Relativgeschwindigkeit zwischen 2 Massenpunkte ergibt sich aus dem Verh?ltnis zwischen dem ver?nderten Abstand und der daf?r ben?tigten Zeitspanne, wobei im Grunde genommen beide absolut sind und auch durch gleichzeitiger Mitf?hrung der 2 Massenpunkte nicht relativiert werden k?nnen.

Die Relativgeschwindigkeit zwischen 2 Massenpunkte ist ?quivalent mit der absoluten Geschwindigkeit der Ver?nderung des Abstandes dazwischen!
Dasselbe gilt auch f?r die RG e.m. Wellen, f?rs Licht, bzw. f?r die ?quivalente (von der Relativbewegung) abh?ngige absolute e.m. Signal?bertragung, die sowohl "unterlichtlangsam" als auch "?berlichtschnell" sein kann!

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von aether am 26.05.2006 16:51.

Re: Was ist das Bezugsystem von c?

Zitat:

aether schrieb am 26.05.2006 15:46 Uhr: Zitat: Jocelyne Lopez schrieb bis zum 25.05.2006 19:17 Uhr u.a.: ... Es kann also nur unz?hlige Relativgeschwindigkeiten von c zu anderen bewegten Objekten geben. Anders ist es logisch nicht m?glich. Die Tatsache, dass wir es durch die Messungen von c nicht feststellen k?nnen ist ganz normal: Eine Relativgeschwindigkeit wird n?mlich nicht gemessen, sondern nur berechnet anhand von Messungen, die relativ zur Erdoberfl?che durchgef?hrt wurden. ... c ist aber gar nicht "definiert", c ist experimentell gemessen worden! ... Tja, also, mit Verlaub, ich m?chte bei Leibe nicht, der Jocelyne unterstellen, da? sie sich in eigenen Widerspr?chen verwickelt, aber so kommt es leider r?ber (zumindest meines Erachtens)...

Ich verstehe nicht, was in meinen Gedankengang widerspr?chlich sein soll?

Um die Relativgeschwindigkeit zwischen zwei bewegten Objekten zu errechnen, mu? man doch vorher jeweils separat die Geschwindigkeiten dieser Objekte relativ zur Erdoberfl?che messen. Wenn ich die Relativgeschwindigkeit zwischen einem Fu?g?nger und einem Autofahrer berechnen m?chte, mu? ich doch vorher ihre jeweilige Geschwindigkeit relativ zur Erdoberfl?che messen, oder?

Und dass wiederum c experimentell relativ zur Erdoberfl?che gemessen wurde ist auch eine Tatsache.

Was ist dabei widerspr?chlich, ich verstehe Deinen Vorwurf nicht?

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

Re: Was ist das Bezugsystem von c?

[...]

Nehmen wir an, in M?nchen st?nde ein Rundfunksender, dessen e.m. Wellen mit Lichtgeschwindigkeit in den Raum gestrahlt werden. Beeinflussen Autofahrer die Ausstrahlung ? Bestimmt nicht.

[...]


PS von Jocelyne Lopez:

Ich bitte vielmals um Entschuldigung, Herr Katscher, ich habe aus Versehen einen Gro?teil Ihres Beitrages gel?scht, als ich ihn beantworten wollte... Ich habe die falsche Taste f?r meine Antwort gedr?ckt

Ich kann leider es nicht mehr rekonstruieren, es tut mir sehr leid.
K?nnen Sie Ihren Beitrag noch einmal stellen? Noch einmal sorry...

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Jocelyne Lopez am 27.05.2006 01:17.

Re: Was ist das Bezugsystem von c?

Zitat:

Heinrich Katscher schrieb am 26.05.2006 23:14 Uhr: Nehmen wir an, in M?nchen st?nde ein Rundfunksender, dessen e.m. Wellen mit Lichtgeschwindigkeit in den Raum gestrahlt werden. Beeinflussen Autofahrer die Ausstrahlung ? Bestimmt nicht.

Warum denn nicht?
Es ist zum Beispiel unbestritten, dass die Lichtgeschwindigkeit in einem Medium nicht konstant ist, sondern langsamer: Sie trifft ja auf Materie und mu? "ausweichen" (Brechungsindex) oder wird absorbiert. Also Materie (Luftmolek?le, Staub, Gase, sonstige Partikel, Wassermolek?le, Glas) beeinflu?t sehr wohl die Ausbreitung des Lichts und verlangsamt es. Das ist ja keine "subjektive Empfindung". Und auch wenn diese geringf?gige Abweichungen nicht im me?baren Bereich feststellbar sind, bedeutet es doch nicht, dass sie nicht existieren.

Es gibt auch St?rungen im Empfang von Radiowellen, oder? Warum denn?

Elektromagnetische Wellen wechselwirken doch mit Materie. Das ist meiner Meinung nach v?llig inkompatibel mit der Vorstellung einer absolute invariabel Geschwindigkeit, sowohl relativ zur Erdoberfl?che, als auch als Relativgeschwindigkeit.

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

Re: Was ist das Bezugsystem von c?

Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 26.05.2006 16:04 Uhr: Ich verstehe nicht, was in meinen Gedankengang widerspr?chlich sein soll? Was ist dabei widerspr?chlich, ich verstehe Deinen Vorwurf nicht?

Hallo Jocelyne,
du bist (anscheinend) wie ich der Ansicht, da? die LG relativ isotrop c zur Erde ist.
Doch f?rchte ich, da? dir 2 widerspr?chliche Aussagen unterlaufen sind:
- in deinem Beitrag verfasst am 25.05.2006 17:30 behauptest du:
"Eine Relativgeschwindigkeit wird n?mlich nicht gemessen, sondern nur berechnet anhand von Messungen, die relativ zur Erdoberfl?che durchgef?hrt wurden."
- hingegen behauptest du im n?chsten Beitrag, am 25.05.2006 19:17:
"c ist aber gar nicht "definiert", c ist experimentell gemessen worden!"
Also, wie denn nun? Bin ich nur verwirrt?! Na ja, erst jetzt f?llt mir auf, da? ich doch ein wenig ?bertrieben und ?berreagiert habe... Alles ziemlich ungl?cklich und ung?nstig... Jedenfalls nix f?r Ungut!
mfG,
aether

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von aether am 27.05.2006 03:09.

Re: Was ist das Bezugsystem von c?

Zitat:

c ist aber gar nicht "definiert", c ist experimentell gemessen worden! Das ist ganz einfach eine Geschwindigkeit von A nach B auf eine Strecke von ein paar Metern relativ zur Erdoberfl?che. So wie jede andere Geschwindigkeit auch.

Ja, ganz genau. Auch ganz einfach.

Zitat:

Wenn ich zum Beispiel die Relativgeschwindigkeit zwischen einer Schnecke und einem Zug berechnen m?chte, mu? ich vorher separat die jeweiligen Geschwindigkeiten der Schnecke und des Zuges relativ zur Erdoberfl?che messen. Erst dann kann ich die Relativgeschwindigkeit zwischen den beiden berechnen. Wenn ich zum Beispiel die Relativgeschwindigkeit zwischen einer Schnecke und einem Zug berechnen m?chte, mu? ich vorher separat die jeweiligen Geschwindigkeiten der Schnecke und des Zuges relativ zur Erdoberfl?che messen. Erst dann kann ich die Relativgeschwindigkeit zwischen den beiden berechnen.

Nein, wieso denn?

Zitat:

Zwischen Objekten, deren Geschwindigkeiten relativ zur Eroberfl?che extrem abweichen, wie zum Beispiel zwischen einer Schnecke und einem Zug, oder zwischen einer Fliege und einem D?senj?ger, oder auch zwischen einer Lampe und einem Lichtsignal d?rfte die Relativgeschwindigkeit extrem stark nach 0 tendieren.

Die Relativgeschwindigkeit zwischen Fliege und D?senj?ger soll ungef?hr 0 sein? Ich bin sicher, du wolltest etwas anderes sagen.

Zitat:

So ist es logisch zu erkl?ren, dass bei den Messungen von c mit bewegten Lichtquellen die ?u?erst geringe Abweichung technisch nicht feststellbar ist und v?llig hoffnungslos im Bereich der Messtoleranz liegt.

Die "?u?erst geringe Abweichung" betr?gt etwa 300000 km/s bei einer "Lampe", die fast mit LG unterwegs ist. Vertrau mir, das kann man messen. Und man hat es gemessen, und die ?u?erst geringe Abweichung war nicht da.

Re: Was ist das Bezugsystem von c?

Zitat:

Ich schrieb am 27.05.2006 12:53 Uhr: Zitat: Wenn ich zum Beispiel die Relativgeschwindigkeit zwischen einer Schnecke und einem Zug berechnen m?chte, mu? ich vorher separat die jeweiligen Geschwindigkeiten der Schnecke und des Zuges relativ zur Erdoberfl?che messen. Erst dann kann ich die Relativgeschwindigkeit zwischen den beiden berechnen. Wenn ich zum Beispiel die Relativgeschwindigkeit zwischen einer Schnecke und einem Zug berechnen m?chte, mu? ich vorher separat die jeweiligen Geschwindigkeiten der Schnecke und des Zuges relativ zur Erdoberfl?che messen. Erst dann kann ich die Relativgeschwindigkeit zwischen den beiden berechnen. Nein, wieso denn?

Wie misst man denn die Relativgeschwindigkeit zwischen einer Schnecke und einem Zug?

Zitat:

Ich schrieb am 27.05.2006 12:53 Uhr: Zitat: Zwischen Objekten, deren Geschwindigkeiten relativ zur Eroberfl?che extrem abweichen, wie zum Beispiel zwischen einer Schnecke und einem Zug, oder zwischen einer Fliege und einem D?senj?ger, oder auch zwischen einer Lampe und einem Lichtsignal d?rfte die Relativgeschwindigkeit extrem stark nach 0 tendieren. Die Relativgeschwindigkeit zwischen Fliege und D?senj?ger soll ungef?hr 0 sein? Ich bin sicher, du wolltest etwas anderes sagen. Zitat: So ist es logisch zu erkl?ren, dass bei den Messungen von c mit bewegten Lichtquellen die ?u?erst geringe Abweichung technisch nicht feststellbar ist und v?llig hoffnungslos im Bereich der Messtoleranz liegt. Die "?u?erst geringe Abweichung" betr?gt etwa 300000 km/s bei einer "Lampe", die fast mit LG unterwegs ist. Vertrau mir, das kann man messen. Und man hat es gemessen, und die ?u?erst geringe Abweichung war nicht da.

Hat man schon eine Lampe bei einem Me?experiment von c mit fast 300000 km/s beschleunigt??! Wie hat man das geschafft und auch noch mit Nanogenauigkeit gemessen??!

Wie schnell war denn die Lichtquelle bei den Experimenten, die Du uns hier verlinkt hast? Kannst Du uns es kurz raussuchen, ich kann leider nicht so gut Englisch.

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

Re: Was ist das Bezugsystem von c?

Zitat:

Hat man schon eine Lampe bei einem Me?experiment von c mit fast 300000 km/s beschleunigt??! Wie hat man das geschafft und auch noch mit Nanogenauigkeit gemessen??! Wie schnell war denn die Lichtquelle bei den Experimenten, die Du uns hier verlinkt hast? Kannst Du uns es kurz raussuchen, ich kann leider nicht so gut Englisch.

299680 km/s. Sinnreicherweise nimmt man daf?r keine Taschenlampe wie im Gedankenexperiment sondern Pionen.

Re: Was ist das Bezugsystem von c?

Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb 26.05.2006 23:14 Uhr: [...] Ich habe aus Versehen einen Gro?teil Ihres Beitrages gel?scht. K?nnen Sie Ihren Beitrag noch einmal stellen?

Liebe Frau Lopez,
Den geforderten Beitrag habe ich nicht archiviert, da er als Antwort auf einen schalen Beitrag f?r mich bedeutungslos war. Das von Ihnen zitierte Beispiel sollte nur illustrieren, warum die Lichtgeschwindigkeit c im Vakuum objektiv als konstant und von bewegten Objekten unbeinflussbar zu werten ist. Dieser Meinung stellte ich Ihre Behauptung vom 25.05.2006 17.30 Uhr

Zitat:

Es kann also unz?hlige Relativgeschwindigkeiten von c zu anderen bewegten Objekten geben. Anders ist es logisch nicht m?glich.

als subjektiven Trugschluss gegen?ber, weil er nicht erm?glicht, objektive Beziehungen zu formulieren.

Da Sie jedoch in Ihrem Beitrag vom 27.05.2006 00:16 auf meine

Frage

Zitat:

Beeinflussen Autofahrer die Ausstrahlung ? die Gegenfrage Warum denn nicht?

stellen und anschliessend erkl?ren
]

Zitat:

Luftmolek?le, Staub, Gase, sonstige Partikel, Wassermolek?le, Glas) beeinflu?en sehr wohl die Ausbreitung des Lichts und verlangsamen es.]

(was ich nicht bestreite), halte ich eine weitere Diskussion zur Frage, ob im Raum sich bewegende Subjekte Lichtgeschwindigkeits?nderungen empfindungsgem?ss oder objektiv registrieren , als m?ssig, weil ich das Gef?hl habe,c dass wir ungleiche Probleme behandeln.

MfG
Heinrich Katscher, Prag

Re: Was ist das Bezugsystem von c?

Hallo ?Ich?,

Du hast mich mehrmals darauf aufmerksam gemacht, ich wusste es n?mlich nicht, dass man Messungen der Lichtgeschwindigkeit auch mit bewegter Lichtquelle durchgef?hrt hat, und nicht nur mit station?rer Lichtquelle wie bei dem ber?hmten von mir angesprochenen MM-Experiment:

Zitat:

Ich schrieb am 08.05.2006 11:30 Uhr: Zitat: Jocelyne Lopez schrieb am 08.05.2006 09:35 Uhr: Die Experimente zur Messung der Lichtgeschwindigkeit wurden alle mit einer fest auf dem Boden befestigten Lichtquelle (=Auto) und mit einer fest auf dem Boden befestigten Me?anordnung (=Fahrrad) durchgef?hrt. Experimentell befanden sich also Lichtquelle und Beobachter relativ zueinander immer in derselben Relation (sie wurden nur durch die Erdrotation gleicherma?en mitgef?hrt, was jedoch die Relation zueinander nicht ?ndert). Lies erst http://math.ucr.edu/home/baez/physics/Relativity/SR/experiments.html Punkt 3.2

Zitat:

Ich schrieb am 08.05.2006 14:40 Uhr: Ich hab den falschen Punkt aufgeschrieben. 3.3 ist der interssante Absatz. Da werden Experimente aufgelistet, die die Lichtgeschwindigkeit von bewegten Quellen messen. d.h. dein Punkt 1) trifft nicht zu.

Zitat:

Ich schrieb am 11.05.2006 10:39 Uhr: 2) Das sind vergleichende Messungen. F?r die Isotropie der LG wird die Vorgehensweise im genannten Artikel beschrieben. F?r die Messung der LG von bewgten Quellen kann das so aussehen: Man nimmt zwei Uhren in einem bestimmten Abstand und stellt sie so, dass bei einer ruhenden Quelle c als LG rauskommt. Dann misst man mit demselben Aufbau Licht aus einer bewegten Quelle. Wenn dann derselbe Wert f?r die LG rauskommt, ist die Konstanz gezeigt.

Jetzt frage ich Dich, wie schnell war die bewegte Quelle bei diesen Experimenten, und Du antwortest:

Zitat:

299680 km/s. Sinnreicherweise nimmt man daf?r keine Taschenlampe wie im Gedankenexperiment sondern Pionen.

Soll ich also daraus verstehen, dass die Lichtquelle bei dieser Messung doch nicht bewegt war, sondern ?Pionen? bewegt waren und als Lichtquelle fungierten? Wie geht es ?berhaupt?

Und wie hat man die Geschwindigkeit der ?Pionen? gemessen?

Ich habe leider im Moment ?berhaupt keine Vorstellung, wie die Versuchsanordnung ausgesehen hat. Kannst Du sie uns ganz kurz beschreiben?

Danke im Voraus und viele Gr??e
Jocelyne Lopez

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Jocelyne Lopez am 28.05.2006 15:00.

Re: Was ist das Bezugsystem von c?

Mit ein bisschen googeln nach "Alv?ger" findet man das Experiment auf das ich mich beziehe.

Zitat:

Soll ich also daraus verstehen, dass die Lichtquelle bei dieser Messung doch nicht bewegt war, sondern ?Pionen? bewegt waren und als Lichtquelle fungierten? Wie geht es ?berhaupt?

Wo ist jetzt da der Unterschied? Die Pionen waren die Lichtquelle.

Zitat:

Und wie hat man die Geschwindigkeit der ?Pionen? gemessen?

Gar nicht.

Zitat:

Ich habe leider im Moment ?berhaupt keine Vorstellung, wie die Versuchsanordnung ausgesehen hat. Kannst Du sie uns ganz kurz beschreiben?

Man erzeugt zu bekanntem Zeitpunkt Pionen. Die haben eine (gemessenen) Energie von 6 Mev und sind nach dementsprechend nach RT so schnell wie ich gesagt habe. W?rde die RT nicht stimmen, w?ren sie wesentlich schneller.
Nach kurzer Zeit zerlegts die Pionen wieder, dabei geben sie einen "Lichtblitz" (ein Gammaquant) ab.
Man misst in 30 m Entfernung wann der Lichtblitz ankommt.
Aus der gemessenen Zeit und der bekannten Strecke berchnet man die Geschwindigkeit des Lichtblitzes (genau so wie du beschrieben hast).
Ergebnis: v=299770 +- 40 km/s.

Re: Was ist das Bezugsystem von c?

Zitat:

Ich schrieb am 28.05.2006 20:16 Uhr: Zitat: Und wie hat man die Geschwindigkeit der ?Pionen? gemessen? Gar nicht.

Ach.

Zitat:

Ich schrieb am 28.05.2006 20:16 Uhr: Man erzeugt zu bekanntem Zeitpunkt Pionen. Die haben eine (gemessenen) Energie von 6 Mev und sind nach dementsprechend nach RT so schnell wie ich gesagt habe. W?rde die RT nicht stimmen, w?ren sie wesentlich schneller.

Ach.
Also man setzt die Ergebnisse der RT bei diesem Experiment einfach voraus (ohne die Geschwindigkeit der ?Lichtquelle? zu messen) und man erh?lt eine experimentelle Best?tigung der RT als Ergebnis.

Soll das etwa ein Witz sein?

Jocelyne Lopez

Re: Was ist das Bezugsystem von c?

Zitat:

Soll das etwa ein Witz sein?

Der ist dir wohl entgangen.
Mir ist schon klar, dass das wieder mindestens 5 Seiten Diskussion w?ren, wenn der Wert "299680 km/s" exakt sein m?sste.
Muss er aber nicht. Ich hab auch geschrieben:

Zitat:

W?rde die RT nicht stimmen, w?ren sie wesentlich schneller.

Nimm einfach die Theorie deiner Wahl, oder auch gar keine. Es tut nichts zur Sache. Wichtig ist nur, dass Teilchen mit Ruhmasse 140 MeV mit 6GeV kinetischer Energie verdammt schnell sind. Auf jeden Fall deutlich schneller als 40 km/s. Nach klassischer Mechanik h?tten sie sogar 2,8 Millionen km/s. Das ?ndert nur die relative Messgenauigkeit von 0,0001 auf 0,00001.
Damit ist die Konstanz von c nachgewiesen und die einfache Geschwindigkeitsaddition widerlegt.

Re: Was ist das Bezugsystem von c?

Zitat:

Ich schrieb am 29.05.2006 13:35 Uhr: Zitat: Soll das etwa ein Witz sein? Der ist dir wohl entgangen. Mir ist schon klar, dass das wieder mindestens 5 Seiten Diskussion w?ren, wenn der Wert "299680 km/s" exakt sein m?sste. Muss er aber nicht. Ich hab auch geschrieben: Zitat: W?rde die RT nicht stimmen, w?ren sie wesentlich schneller. Nimm einfach die Theorie deiner Wahl, oder auch gar keine. Es tut nichts zur Sache. Wichtig ist nur, dass Teilchen mit Ruhmasse 140 MeV mit 6GeV kinetischer Energie verdammt schnell sind. Auf jeden Fall deutlich schneller als 40 km/s. Nach klassischer Mechanik h?tten sie sogar 2,8 Millionen km/s. Das ?ndert nur die relative Messgenauigkeit von 0,0001 auf 0,00001. Damit ist die Konstanz von c nachgewiesen und die einfache Geschwindigkeitsaddition widerlegt.

Danke, aber es war mir vor der Darlegung Deiner experimentellen "Best?tigungen" schon klar, dass das Licht "verdammt schnell ist". Das kann n?mlich jeder selber erkennen, auch ohne Messung der Geschwindigkeit, sogar die Experimentatoren selbst, ist es nicht sch?n?

Kompliment f?r Deine ?beraus wichtigen Beitr?ge zur Thematik.

Jocelyne Lopez

Re: Was ist das Bezugsystem von c?

Doch nicht das Licht. Die Quelle!
Lies halt wenigstens bevor du antwortest.

Re: Was ist das Bezugsystem von c?

Zitat:

Ich schrieb am 29.05.2006 15:38 Uhr: Doch nicht das Licht. Die Quelle! Lies halt wenigstens bevor du antwortest.

Ich sehe das Experiment, so wie Du mir es widerwillig ?ber 5 Seiten st?ckweise ?geworfen? hast so:

Die Geschwindigkeit der Quelle wurde nicht experimentell gemessen, sondern gesch?tzt.

Das finde ich ganz doof, vor allem wenn man eine m?gliche Abweichung, die im Bereich der Nanogenauigkeit also im Bereich der Messtoleranz liegt, messen m?chte, oder? Man kann nat?rlich beliebig "sch?tzen", damit die Sch?tzung mit der RT "passt", klar.


Ich sehe das Prinzip des Experiments zur bildlichen Verdeutlichung so:

Erfahrungsgem?? l?uft ein Speerwerfer so schnell er kann und bewegt seinen Arm so schnell er kann nach vorne bevor er seinen Speer wirft, um die Geschwindigkeit seines K?rpers und seines Armes auf den Speer zu ?bertragen.

Er wirft nicht aus dem Stand und auch nicht beim R?ckw?rtslaufen, so dass ich mir denken kann, dass die Erfahrung gezeigt hat, die ?berlagerten Geschwindigkeiten seines K?rpers und seines Armes eine gewisse Auswirkung auf die Geschwindigkeit seines Speers haben. Ich verlasse mich auf die Erfahrung, die Speerwerfer sind ja nicht doof.

Das basiert auch auf einem physikalischen Grundsatz: Die Geschwindigkeit eines Objektes ist abh?ngig von der Geschwindigkeit des urspr?nglichen Impulses. Einverstanden?

Wie misst man experimentell mit Nanogenauigkeit die jeweiligen Auswirkungen der ?berlagerten Geschwindigkeiten des Speerwerfers auf die jeweiligen Geschwindigkeiten seines Speers? Ist so etwas ?berhaupt messtechnisch durchf?hrbar?

Du hast auch meine Frage weiter oben nicht beantwortet, hast Du vielleicht wieder ?bersehen, passiert ?fter mal bei Dir:

Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 27.05.2006 13:03 Uhr: Wie misst man denn die Relativgeschwindigkeit zwischen einer Schnecke und einem Zug?

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

Re: Was ist das Bezugsystem von c?

Zitat:

Die Geschwindigkeit der Quelle wurde nicht experimentell gemessen, sondern gesch?tzt. Das finde ich ganz doof, vor allem wenn man eine m?gliche Abweichung, die im Bereich der Nanogenauigkeit also im Bereich der Messtoleranz liegt, messen m?chte, oder? Man kann nat?rlich beliebig "sch?tzen", damit die Sch?tzung mit der RT "passt", klar.

Noch mal ganz, ganz langsam:
In dem Experiment wird nicht die Geschwindigkeit der Quelle gemessen und auf irgendwelche Abweichungen von irgendeiner anderen Geschwindigkeit untersucht.
Es wird die Geschwindigkeit des Lichts gemessen und auf Abweichungen von der bekannten Geschwindigkeit des Lichts aus ruhenden Quellen untersucht.
Angekommen?
Dann weiter, diesmal mit Mathematik:
c0 sei die bekannte Geschwindigkeit des Lichts aus ruhenden Quellen.
Gemessen wurde c, die Geschwindigkeit des Lichts aus bewegter Quelle.
v sei die gesch?tzte Geschwindigkeit der Quelle.

Du erwartest:
c = c0+v
Gemessen wurde:
c = c0 (+- 40km/s)
Wir wissen aus der Sch?tzung: v >> 40 km/s. Genauer muss man?s gar nicht wissen. (">>" bedeutet "ist sehr viel gr??er als")
Daraus folgt:
c = c0+v ist falsch.
Fertig.
Keine Nanogenauigkeit in v erforderlich. Sch?tzen reicht absolut.

Und ja, beim Speerwerfer ist es anders. Kann man aber trotzdem mit der selben Formel beschreiben.

Und zur Schnecke (was immer die damit zu tun hat):
Du misst, wann die Schnecke am Anfang des Zugs vorbeikommt.
Dann misst du, wann die Schnecke am Ende des Zugs vorbeikommt.
Dann teilst du die L?nge des Zugs durch die gemessene Zeitdifferenz.
Fertig.