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Forum Wissenschaft und moralische Verantwortung Forum Wissenschaft und moralische Verantwortung Diskussionen ?ber die Kritik der Relativit?tstheorie Was ist das Bezugsystem von c? Hallo Gast [anmelden|registrieren]
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Jocelyne Lopez
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Re: Was ist das Bezugsystem von c? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

SebastianFrenzel schrieb am 16.05.2006 00:13 Uhr:


Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 15.05.2006 08:44 Uhr:
...
Das magische Denken der Menschen kennt keine Logik.

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez


Zum Stichwort "magisches Denken" fand ich u.a.
http://www.psy-mayer.de/links/Mond/Mond-2/Nebra-Himmelsscheibe/nebra-himmelsscheibe.htm

Zitat:

...
Unter ?magischem Denken? versteht man in der modernen Psychologie den Glauben auch noch vieler heutiger Menschen, dass der Mensch mit seinem Denken oder mit seinen Handlungen auf naturwissenschaftlich unerkl?rbare Weise andere Menschen, die Natur oder das Schicksal beeinflussen kann.
...





Genau.
Und in dem Fall der Nicht-Anwendbarkeit des Additionstheorems f?r die Lichtgeschwindigkeit, die eine Grundannahme der Relativit?tstheorie ist, liegt dieses "magische Denken" eindeutig vor: Die Natur hat sich so zu verhalten, wie man es f?r die Theorie braucht.

Man braucht n?mlich gar kein Experiment um nachzupr?fen, dass diese Grundannahme eine reine Wunschvorstellung ist:

Meine beide vorher zur Diskussion gestellten Herleitungen schlie?en sich n?mlich gegenseitig aus:

Wenn a mit 70 km/st relativ zur Erdoberfl?che l?uft
kann a gleichzeitig mit 230 km/st relativ zu b laufen
kann a gleichzeitig mit 2 km/st relativ zu c laufen
kann a gleichzeitig mit 438 km/st relativ zu d laufen
kann a gleichzeitig mit 58,25 km/st relativ zu e laufen
? und unendlich so weiter

ODER

Wenn a mit 70 km/st relativ zur Erdoberfl?che l?uft
dann l?uft a gleichzeitig mit 70 km relativ zu b
dann l?uft a gleichzeitig mit 70 km relativ zu c
dann l?uft a gleichzeitig mit 70 km relativ zu d
dann l?uft a gleichzeitig mit 70 km relativ zu e
? und unendlich so weiter.


wobei die zweite Herleitung logisch ung?ltig ist, also in der Wissenschaft und in der Mathematik nicht angenommen werden darf.



Zitat:

SebastianFrenzel schrieb am 16.05.2006 00:13 Uhr:

Versuchen Sie durch irgendeine Handlung (z.B. Posten derselben Fragen in zahlreichen Foren OHNE Ber?cksichtigung der jeweiligen Antworten) andere Menschen zu beeinflussen und daraus unlogisch (weil unerk?rbar) den Schluss zu ziehen, Sie (oder vielmehr die vorgelegte RT-Kritik) sei im Recht?



Das ist andersrum.
Durch massive Handlungen seit 100 Jahren, z.B. autorit?re Lehre im Bildungssystem und autorit?re Aufkl?rung der ?ffentlichkeit, OHNE Ber?cksichtigung der Kritik, ist es den Relativisten gelungen, andere Menschen zu beeinflussen und ihnen ung?ltige und daher unannehmbare Herleitungen akzeptieren zu lassen.

Die Natur hat sich so zu verhalten, wie es in der Relativit?tstheorie angenommen wird und die Menschen haben daran zu glauben, auch wenn man daf?r die Ratio au?er Kraft setzen mu?.

Das ist keine harmlose Handlung und sie zerst?rt implizit die Fundamente der Physik und der ganzen Wissenschaft.

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Jocelyne Lopez am 16.05.2006 10:42.

16.05.2006 10:38 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
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Re: Was ist das Bezugsystem von c? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Na gut, wenn das Buch mehr als 150 Seiten aufweist muss ja was dran sein. Gib doch mal ein paar der vielen Experimente an, die Herr Kantor meint.
Da ich noch nichts geh?rt habe, was alle Experimente, die ich genannt habe, auf einmal widerlegt, gehen wir sie einfach der Reihe nach durch. Fangen wir z.B. mit Alv?ger (1964) an, weil mir das zuf?llig vorliegt.
Was schreibt Herr Kantor zu diesem Experiment? Warum ist es ung?ltig?

(Bemerkung: das k?nnte ziemlich lange dauern, besser w?rs dir f?llt irgendwas Grunds?tzliches ein, warum bei Messungen der LG immer c rauskommt)

16.05.2006 10:59 Ich ist offline Email an Ich senden Beiträge von Ich suchen Nehmen Sie Ich in Ihre Freundesliste auf
Jocelyne Lopez
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Re: Was ist das Bezugsystem von c? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Ich schrieb am 16.05.2006 09:59 Uhr:

Na gut, wenn das Buch mehr als 150 Seiten aufweist muss ja was dran sein. Gib doch mal ein paar der vielen Experimente an, die Herr Kantor meint.
Da ich noch nichts geh?rt habe, was alle Experimente, die ich genannt habe, auf einmal widerlegt, gehen wir sie einfach der Reihe nach durch. Fangen wir z.B. mit Alv?ger (1964) an, weil mir das zuf?llig vorliegt.
Was schreibt Herr Kantor zu diesem Experiment? Warum ist es ung?ltig?

(Bemerkung: das k?nnte ziemlich lange dauern, besser w?rs dir f?llt irgendwas Grunds?tzliches ein, warum bei Messungen der LG immer c rauskommt)



Dein Vorgehen ist nicht machbar und ist v?llig sinnlos, das kannst Du Dir schon selbst denken, oder nicht?

Wir k?nnen nicht in diesem Thread 100 von Experimenten seit 100 Jahren im einzelnen untersuchen und besprechen, das w?rde den Rahmen dieses Threads (und sogar dieses ganzen Forums) hoffnungslos sprengen und die behandelte Thematik v?llig untergraben, ohne daf?r eine Kl?rung zu bringen. Das ist ein v?llig unrealistischer Vorschlag von Dir?

Wir m?ssen uns beide, als nicht Experimentalphysiker und als nicht in der Forschung berufst?tige Teilnehmer, wie auch die ?berwiegende Mehrzahl der Menschen, auf die Ergebnisse und Berichterstattungen beziehen, die in der Literatur (Bibliotheken und Internet) zur Verf?gung stehen, egal ob sie von der einen oder von der anderen Seite vorgestellt werden.

F?r die Weiterf?hrung unserer Diskussion in diesem Thread gen?gt nun mal die Tatsache, dass von den beiden Seiten seit 100 Jahren wohl Hunderte von Experimenten vorgestellt werden, die unschl?ssige, interpretationsbed?rftige oder widerspr?chliche Ergebnisse liefern.

Das ist eine Patt-Situation, die schon mal wissenschaftlich vorgebracht wurde und seit 100 Jahren besteht, es n?tzt nichts sie zu leugnen, wir werden beide hier ganz bestimmt nicht in diesem Thread neue Erkenntnisse und neue Konsense daraus erarbeiten und gewinnen k?nnen, auch wenn wir seitenlang jedes einzelne Experiment ins Detail besprechen und deuten?

Kannst Du erkennen, dass Dein Vorschlag v?llig unrealistisch und sinnlos ist? Oder kannst Du es nicht erkennen?

Hilfreicher und angebrachter w?re dagegen, wenn Du zu den logischen Einw?nden und Aspekten, die in diesem Thread zur Diskussion gestellt wurden, Stellung nehmen w?rdest. Daf?r braucht man n?mlich keine unmenschlich aufw?ndigen Recherchen und Anlaysen zu betreiben, sondern nur selber denken.

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

16.05.2006 12:06 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
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Re: Was ist das Bezugsystem von c? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Kannst Du erkennen, dass Dein Vorschlag v?llig unrealistisch und sinnlos ist? Oder kannst Du es nicht erkennen?



Kannst du erkennen, was gemeint ist wenn ich
Zitat:

(Bemerkung: das k?nnte ziemlich lange dauern, besser w?rs dir f?llt irgendwas Grunds?tzliches ein, warum bei Messungen der LG immer c rauskommt)


schreibe? Oder kannst du es nicht erkennen?
Au?erdem: Vergiss es, dass die Experimente nicht eindeutig seien. Dar?ber gibt es in der Wissenschaft keine geteilte Meinung, auch wenn dir vielleicht dieser Eindruck entstanden sein mag. Was es immer gibt sind Au?enseitermeinungen verschiedenster Couleur, normalerweise dass die RT, die Newtonsche Mechanik, die Quantenmechanik, die Elektrodynamik, die Evolutionstheorie, die Mondlandungen, die Kugelgestalt der Erde (etc. ad inf.) von Grund auf falsch seien, was man ja durch einfachste ?berlegungen sofort sehen k?nne. Warum bleiben diese Meinungen ?ber Jahrzehnte/Jahrhunderte Au?enseitermeinungen? Weil die Relativisten, die Newtonisten, die Quantenmechanisten etc. jeweils geheimbundartig jede Opposition unterdr?cken?? Nein, weil die jeweiligen Vorstellungen unhaltbar sind, die jeweils vorgebrachten experimentellen Beweise nicht reproduzierbar sind, die reproduzierbaren Experimente aber jeweils das Gegenteil nahelegen. Der Mainstream ist nicht dumm oder verblendet, er nimmt nur die Tatsachen zur Kenntnis und arbeitet (?brigens sehr erfolgreich) mit den Resultaten.
Da wir uns dar?ber aber sicher nicht einigen werden, fahre fort mit den logischen Einw?nden und Aspekten. Wozu soll ich Stellung nehmen? Deine letzten Fragen (irgendwas ?ber Relativgeschwindigkeiten) habe ich beantwortet, seitdem war noch nichts Neues.

16.05.2006 14:50 Ich ist offline Email an Ich senden Beiträge von Ich suchen Nehmen Sie Ich in Ihre Freundesliste auf
Jocelyne Lopez
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Re: Was ist das Bezugsystem von c? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Hallo Herr Papen!


Zitat:

Bert Papen schrieb am 14.05.2006 10:31 Uhr:

Nun, weder ich noch der Sch?ler SebastianFrenzel werden ihnen bei dem Beispiel mit den Autos Widersprechen. Nur was beweist dieses Beispiel f?r h?here Geschwindigkeiten?



Wie begr?nden Sie Ihren Zweifel, dass das Additionstheorem f?r niedrige Geschwindigkeiten zwar unbestritten zur Anwendung kommt, jedoch nicht f?r ?h?here Geschwindigkeiten??

Warum zweifeln Sie daran und warum brauchen Sie daf?r experimentelle Beweise?

Wenn eine logische Relation gilt, gilt sie doch f?r jede Gr??e, man braucht daf?r keine Experimente, um das zu ?berpr?fen, oder?

Wenn zum Beispiel a kleiner ist als b, dann ist eben a kleiner als b, egal ob es sich um Reisk?rner oder um Himmelk?rper handelt, die Gr??e spielt dabei gar keine Rolle, einverstanden?

Wie ist also Ihr Einwand dabei zu verstehen:

?Nur was beweist dieses Beispiel f?r h?here Geschwindigkeiten??

Da ist meiner Meinung nach ein logisches Problem bei Ihrem Einwand, das gekl?rt werden sollte.

Liebe Gr??e
Jocelyne Lopez

16.05.2006 23:23 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
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Re: Was ist das Bezugsystem von c? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Hallo!

Ich m?chte mich nicht zu stark in die laufende Diskussion einmischen, deshalb nur ein kurzer Beitrag von mir an dieser Stelle:
Nach der SRT gilt das einfache Additionstheorem auch nicht f?r niedrige Geschwindigkeiten. Dort gibt es ein Additionstheorem, das so aussieht:
v3 = (v1+v2)/(1+(v1*v2)/c?)
(kann man hier eigentlich auch Formeln eingeben?)

Damit erh?lt man auch schon in dem Bsp. mit den Autos eine ganz wenig geringere Geschwindigkeit, als die einfache Addition. Das ist bei kleinen Geschwindigkeiten sehr gut zu vernachl?ssigen macht sich aber bei hohen Geschwindigkeiten sehr stark bemerkbar.
Es ist also keine logische Aussage, wie das mit dem kleiner/gr??er. Es ist einfach eine andere Transformation (Galilei vs. Lorentz). Die ist rein logisch zumindest nicht als falsch zu beweisen. Da mu? man sich dann schon experimentelle Ergebnisse anschauen, die "Ich" ja auch eindrucksvoll aufgezeigt hat. Ob ein Herr Kantor aus San Diego oder was auch immer irgendwelche Experimente bezweifelt oder nicht, ist da noch keine Widerlegung. Ich kenne sein 150 Seiten starkes B?chlein nicht und ihn auch nicht. Die Erfahrung zeigt aber, dass man mit ausreichend langer Suche immer jemanden finden kann, der einen "Prof." Titel hat und irgendeine Aussage macht. Wenn man damit argumentiert, kann man alles belegen und auch widerlegen. Der Unterschied ist aber prinzipiell, dass man die Experimente, die "Ich" erw?hnt hat auch tats?chlich ?berpr?fen kann (im Zweifelsfall selbst durchf?hren k?nnte. Die Experimente scheinen nicht so wahnsinnig teuer in der Durchf?hrung zu sein). Die Aussage von einem Herrn Kantor kann ich zumindest im Moment nicht ?berpr?fen, schon alleine weil ich weder im Internet noch in unserer Uni-Bibliothek eine Ausgabe seinen Buches finden konnte.

Gru?
Marco

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von as_string am 17.05.2006 00:26.

17.05.2006 00:08 as_string ist offline Email an as_string senden Beiträge von as_string suchen Nehmen Sie as_string in Ihre Freundesliste auf Füge as_string in deine Contact-Liste ein
aether
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Re: Was ist das Bezugsystem von c? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Die SRT setzt ausgerechnet die ber?hmt-ber?chtigten Raum- und Zeiteffekte voraus, die sie eigentlich angeblich herleitet und zwar erst im Endeffekt, also genau das, was sie eigentlich nur herzaubert, durch Vorgaukeln.
Von vornherein wird unbegr?ndet und stillschweigend angenommen, es g?be keine Relativbewegung, bzw. -geschwindigkeit zwischen e.m. Signale (Lichtimpulse) und dem als relativ ruhend betrachteten Inertialsystem (Bezugssystem), bzw. den davon mitgef?hrten Quellen, Spiegeln und Empf?ngern (Beobachter) - obwohl jedes relativ ruhende IS eigentlich absolut bewegt ist!
Allein die fahrl?ssige Unterschlagung und Verharmlosung dieser Tatsache ist ein ungeheuerlicher Skandal!
Aber nicht genug davon, es wird ja immer krasser: auch zur Definition der Gleichzeitigkeit soll der relativ (zum relativ ruhenden BS!) bewegte IS nur als BS f?r relativ zur?ckgelegte Strecken und relativ beschriebene (vorgegaukelte) Zeitintervalle dienen, jedoch nicht auch f?r Relativgeschwindigkeiten des Lichts (bzw. des BS zum Licht)!
Dieselben Voraussetzungen k?nnten ja auch anders (als durch metaphysikalische Raum- und Zeiteffekte) erf?llt werden:
1) das f?r nur relativ ruhend gehaltene BS ist tats?chlich absolut ruhend!
2) das relativ ruhende (also absolut bewegte) BS wird (durch den ?ther) gestaucht!
3) die Fortpflanzung (die absolute Geschwindigkeit) der e.m. Signale (Lichtimpulse) wird entsprechend ver?ndert, durch eine der folgenden Effekte:
a) Impuls?bertragung durch mitbewegte Quellen oder Spiegeln,
b) Mitf?hrung durch das bewegte IS (bzw. ?therbereich oder Gravitationsfeld),
c) lokal-radiale Ver?nderung der ?thereigenschaften durch die Bewegung des IS oder seines Gravitationsfeldes hindurch.
M?gen die ersten zwei Effekte (zu Unrecht) l?ngst ad acta gelegt worden sein, ist der letztgenannte Effekt zumindest als vern?nftige Hypothese eine echte, ernste, stichhaltige Herausforderung an die Einsteinsche Metaphysik!

17.05.2006 00:33 aether ist offline Email an aether senden Beiträge von aether suchen Nehmen Sie aether in Ihre Freundesliste auf
SebastianFrenzel
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Re: Was ist das Bezugsystem von c? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Hallo Frau Lopez,

Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 16.05.2006 09:38 Uhr:
...
Und in dem Fall der Nicht-Anwendbarkeit des Additionstheorems f?r die Lichtgeschwindigkeit, die eine Grundannahme der Relativit?tstheorie ist, liegt dieses "magische Denken" eindeutig vor: Die Natur hat sich so zu verhalten, wie man es f?r die Theorie braucht.
...


Aha!
K?nnte es dennoch nicht auch nur so sein, dass gegenw?rtige Theorien die Natur - wenn auch nicht perfekt - ziemlich gut beschreiben?
Also nicht die Natur beugt sich unseren Theorien, sondern die Theorien unterwerfen sich den "Natur"beobachtungen?
Ich meine, jeder wei?, dass sowohl die RT als auch die QT keine perfekten Theorien sind, da sie nicht "einstimmig" das Verhalten der Natur erkl?ren.

Die Suche nach der Weltformel geht weiter.


Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 16.05.2006 09:38 Uhr:
...
Meine beide vorher zur Diskussion gestellten Herleitungen schlie?en sich n?mlich gegenseitig aus:

Wenn a mit 70 km/st relativ zur Erdoberfl?che l?uft
kann a gleichzeitig mit 230 km/st relativ zu b laufen
kann a gleichzeitig mit 2 km/st relativ zu c laufen
kann a gleichzeitig mit 438 km/st relativ zu d laufen
kann a gleichzeitig mit 58,25 km/st relativ zu e laufen
? und unendlich so weiter

ODER

Wenn a mit 70 km/st relativ zur Erdoberfl?che l?uft
dann l?uft a gleichzeitig mit 70 km relativ zu b
dann l?uft a gleichzeitig mit 70 km relativ zu c
dann l?uft a gleichzeitig mit 70 km relativ zu d
dann l?uft a gleichzeitig mit 70 km relativ zu e
? und unendlich so weiter.

wobei die zweite Herleitung logisch ung?ltig ist, also in der Wissenschaft und in der Mathematik nicht angenommen werden darf.
...


Meiner Ansicht nach schlie?en sich Ihre Herleitungen so, wie Sie sie niedergeschrieben haben, ?berhaupt nicht aus. Zumal Sie auch nicht definieren, was b, c, d, e, ... sein sollen.
Durch die Verkn?pfung mit "ODER" gilt entweder die erste "ODER" die zweite Herleitung.

(1) Die erste Herleitung gilt f?r alle die F?lle, in denen sich b, c, d, e selbst bewegen, mit verschiedenen Relativgeschwindigkeiten zueinander (wobei nicht auszuschlie?en ist, dass sich manche davon zueinander in Ruhe befinden).

(2) Die zweite Herleitung gilt f?r alle die F?lle, in denen es sich bei b, c, d, e, ... um zueinander ruhende K?rper (Beobachter) geht (also etwa einer Kaskade von Radarfallen in einer verkehrsberuhigten Stra?e). Das Objekt a bewegt sich dabei mit konstanten 70 km/h oder 70 km/s an den ruhenden b, c, d, e, ... vorbei.

Was ist daran unlogisch und darf daher nicht wahrgenommen werden?
F?r mich sind beide Herleitungen logisch, wenn sie nicht gleichzeitig auftreten. Und wenn Sie das gefordert h?tten, h?tten Sie beide Herleitungen mit "UND" verkn?pfen m?ssen.

Wenn Sie logische/unlogische Bez?ge aufstellen wollen, dann m?ssen Sie alle betrachteten Observablen doch erstmal definieren und deklarieren, um einen Bezugsrahmen zu erstellen (z.B. b=110 km/h relativ zu c und b=296 km/h relativ zu d und ... und c=15 km/h relativ zu e und c=70km/h relativ zu a und c=110km/h relativ zu b und c=95 relativ zu d, etc.).

Noch besser funktioniert das mit raumartigen Vektoren in Bezug zum Koordinatenraum von a, wie ich es gelernt habe, z.B.:
x(b)=93km/h, y(b)=210km/h, z(b)=10km/h,
x(c)=39km/h, y(c)=120km/h, z(c)=300km/h, ...
(Bevor jemand meckert: Die genannten Vektoren ergeben hier nat?rlich nicht die geforderten 70km/h relativ zu a. Dazu ist es zeitlich doch zu sp?t )
Mit Hilfe von Vektoren spart man sich n?mlich die Deklaration gegen?ber den ?brigen Observablen/Variablen. Und damit jede Menge ?berfl?ssiger Datens?tze (bei [(Anzahl Variablen)? - Anzahl Variablen] > (gr??er) Anzahl der Basisvektoren).

Das klingt vielleicht alles oberlehrerhaft und ist vielleicht auch schon zu mathematisch, w?rde aber m.E. Missverst?ndnisse in den Behauptungen vermeiden.

EDIT: Hinzuf?gen der Passage mit den Vektoren!

__________________
Mit freundlichen Gr??en
Sebastian Frenzel

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von SebastianFrenzel am 17.05.2006 01:50.

17.05.2006 01:14 SebastianFrenzel ist offline Email an SebastianFrenzel senden Homepage von SebastianFrenzel Beiträge von SebastianFrenzel suchen Nehmen Sie SebastianFrenzel in Ihre Freundesliste auf
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Re: Was ist das Bezugsystem von c? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

as_string schrieb am 16.05.2006 23:08 Uhr:
Hallo!

Ich m?chte mich nicht zu stark in die laufende Diskussion einmischen, deshalb nur ein kurzer Beitrag von mir an dieser Stelle:
Nach der SRT gilt das einfache Additionstheorem auch nicht f?r niedrige Geschwindigkeiten. Dort gibt es ein Additionstheorem, das so aussieht:
v3 = (v1+v2)/(1+(v1*v2)/c?)
(kann man hier eigentlich auch Formeln eingeben?)

Damit erh?lt man auch schon in dem Bsp. mit den Autos eine ganz wenig geringere Geschwindigkeit, als die einfache Addition. Das ist bei kleinen Geschwindigkeiten sehr gut zu vernachl?ssigen macht sich aber bei hohen Geschwindigkeiten sehr stark bemerkbar.
Es ist also keine logische Aussage, wie das mit dem kleiner/gr??er. Es ist einfach eine andere Transformation (Galilei vs. Lorentz). Die ist rein logisch zumindest nicht als falsch zu beweisen. Da mu? man sich dann schon experimentelle Ergebnisse anschauen, die "Ich" ja auch eindrucksvoll aufgezeigt hat. Ob ein Herr Kantor aus San Diego oder was auch immer irgendwelche Experimente bezweifelt oder nicht, ist da noch keine Widerlegung. Ich kenne sein 150 Seiten starkes B?chlein nicht und ihn auch nicht. Die Erfahrung zeigt aber, dass man mit ausreichend langer Suche immer jemanden finden kann, der einen "Prof." Titel hat und irgendeine Aussage macht. Wenn man damit argumentiert, kann man alles belegen und auch widerlegen. Der Unterschied ist aber prinzipiell, dass man die Experimente, die "Ich" erw?hnt hat auch tats?chlich ?berpr?fen kann (im Zweifelsfall selbst durchf?hren k?nnte. Die Experimente scheinen nicht so wahnsinnig teuer in der Durchf?hrung zu sein). Die Aussage von einem Herrn Kantor kann ich zumindest im Moment nicht ?berpr?fen, schon alleine weil ich weder im Internet noch in unserer Uni-Bibliothek eine Ausgabe seinen Buches finden konnte.

Gru? Marco



Eindrucksvoll hat "Ich" ?berhaupt nichts aufgezeigt. Er hat Experimente verlinkt. Punkt.
Ob diese Experimente schl?ssig und aussagekr?ftig sind, ob sie eindeutig oder interpretationsbed?rftig sind, weis man nicht, er am wenigsten. Er hat zum Beispiel auch nur Vermutung auf meine Fragen ge?u?ert (?Ich nehme auch an, dass das Messger?t auf dem Erdboden gestanden ist?). Kurz und gut, er hat keine Ahnung von diesen Experimenten.
Und dasselbe gilt f?r Dich.

Genauso wie auch f?r Dich meine Antwort an Dein Kumpel ?Ich? gilt, die Du lieber gelesen h?ttest, bevor Du hier der gro?e Maker spielst: Es gibt nunmal nur unschl?ssige oder widerspr?chliche Experimente, und auch wenn ein ?as_string? hier behauptet, es wurde hier das Gegenteil ?eindrucksvoll aufgezeigt? sind wir trotzdem nicht beeindruckt und es wird trotzdem nicht wahrer, sonst g?be es keine Streitigkeit um die Experimente, logisch, oder?




Zitat:

as_string schrieb am 16.05.2006 23:08 Uhr:

Ob ein Herr Kantor aus San Diego oder was auch immer irgendwelche Experimente bezweifelt oder nicht, ist da noch keine Widerlegung. Ich kenne sein 150 Seiten starkes B?chlein nicht und ihn auch nicht. Die Erfahrung zeigt aber, dass man mit ausreichend langer Suche immer jemanden finden kann, der einen "Prof." Titel hat und irgendeine Aussage macht. Wenn man damit argumentiert, kann man alles belegen und auch widerlegen. Der Unterschied ist aber prinzipiell, dass man die Experimente, die "Ich" erw?hnt hat auch tats?chlich ?berpr?fen kann (im Zweifelsfall selbst durchf?hren k?nnte. Die Experimente scheinen nicht so wahnsinnig teuer in der Durchf?hrung zu sein). Die Aussage von einem Herrn Kantor kann ich zumindest im Moment nicht ?berpr?fen, schon alleine weil ich weder im Internet noch in unserer Uni-Bibliothek eine Ausgabe seinen Buches finden konnte.



Ob ein ?as_string? aus ich wei? nicht woher, der keiner kennt, die Arbeit eines Autors, den er nicht mal gelesen hat, herabsetzen und als ung?ltig abstufen darf, ist noch keine Best?tigung der Relativit?tstheorie. Die Erfahrung zeigt aber, dass man mit ausreichend viele solche ?as_stringe? auch alles belegen und widerlegen kann.

Ich werde zum Beispiel jetzt belegen, dass irgendetwas doch schneller fliegen kann als c: N?mlich ?as_string? ?

Er soll jetzt mit ?berlichtgeschwindigkeit zur?ckfliegen, woher er kommt und sich auch ruhig bei seinen Kumpeln im Forum Alfa Centauri ausweinen und tr?sten lassen. Ist das nicht sch?n?

Deine Schreibrechte habe ich gesperrt. Solche Teilnehmer wie Dich brauchen wir in diesem Forum nicht.

Und Tsch??.

Jocelyne Lopez

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Jocelyne Lopez am 17.05.2006 01:54.

17.05.2006 01:50 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
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Re: Was ist das Bezugsystem von c? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

SebastianFrenzel schrieb am 17.05.2006 00:14 Uhr:


Zitat:

Meine beide vorher zur Diskussion gestellten Herleitungen schlie?en sich n?mlich gegenseitig aus:

Wenn a mit 70 km/st relativ zur Erdoberfl?che l?uft
kann a gleichzeitig mit 230 km/st relativ zu b laufen
kann a gleichzeitig mit 2 km/st relativ zu c laufen
kann a gleichzeitig mit 438 km/st relativ zu d laufen
kann a gleichzeitig mit 58,25 km/st relativ zu e laufen
? und unendlich so weiter

ODER

Wenn a mit 70 km/st relativ zur Erdoberfl?che l?uft
dann l?uft a gleichzeitig mit 70 km relativ zu b
dann l?uft a gleichzeitig mit 70 km relativ zu c
dann l?uft a gleichzeitig mit 70 km relativ zu d
dann l?uft a gleichzeitig mit 70 km relativ zu e
? und unendlich so weiter.

wobei die zweite Herleitung logisch ung?ltig ist, also in der Wissenschaft und in der Mathematik nicht angenommen werden darf.



Meiner Ansicht nach schlie?en sich Ihre Herleitungen so, wie Sie sie niedergeschrieben haben, ?berhaupt nicht aus. Zumal Sie auch nicht definieren, was b, c, d, e, ... sein sollen.
Durch die Verkn?pfung mit "ODER" gilt entweder die erste "ODER" die zweite Herleitung.



Doch ich habe schon klar definiert, was b, c, d, e, ? in beiden Herleitungen sein sollen:
Es sind Objekte, die sich im selbem Bezugsystem der Geschwindigkeit von a (hier Erdoberfl?che) sich relativ zu a mit verschiedenen Eigengeschwindigkeiten bewegen.
Die Konstellation war also klar definiert.




Zitat:

SebastianFrenzel schrieb am 17.05.2006 00:14 Uhr:

(1) Die erste Herleitung gilt f?r alle die F?lle, in denen sich b, c, d, e selbst bewegen, mit verschiedenen Relativgeschwindigkeiten zueinander (wobei nicht auszuschlie?en ist, dass sich manche davon zueinander in Ruhe befinden).



So ist das. Wir sind uns also einig.



Zitat:

SebastianFrenzel schrieb am 17.05.2006 00:14 Uhr:

(2) Die zweite Herleitung gilt f?r alle die F?lle, in denen es sich bei b, c, d, e, ... um zueinander ruhende K?rper (Beobachter) geht (also etwa einer Kaskade von Radarfallen in einer verkehrsberuhigten Stra?e). Das Objekt a bewegt sich dabei mit konstanten 70 km/h oder 70 km/s an den ruhenden b, c, d, e, ... vorbei.



Das ist eine Binsenweisheit.
Wenn die Objekte b, c, d, e, relativ zu einander ruhen haben sie keine verschiedenen Eigengeschwindigkeiten und stehen dadurch immer in einer bestimmten (gemeinsamen) konstanten Geschwindigkeit zu a, logisch.

Wenn man zum Beispiel die Objekte b, c, d, e sich als die Wagons eines Zuges vorstellt (sie ruhen ja relativ zueinander), haben sie verst?ndlicherweise nur eine bestimmte konstante Relativgeschwindigkeit zu a, n?mlich die Eigengeschwindigkeit des Zuges. Die Wagons, die relativ zueinander ruhen, fahren logischerweise an a vorbei immer mit einer konstanten Geschwindigkeit, n?mlich die Eigengeschwindigkeit des Zuges. Also trifft Deine Folgerung selbstverst?ndlich zu: ?Das Objekt a bewegt sich dabei mit konstanten 70 km/h an den ruhenden b, c, d, e,? vorbei.
Was ist dabei revolution?r und genial?
Warst Du nie in einem Bahnhof?

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

17.05.2006 10:31 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
SebastianFrenzel
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Re: Was ist das Bezugsystem von c? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Hallo Frau Lopez,
ist schon ziemlich sp?t, darum nur eine kurze Zwischenfrage:

Ausgangspunkt sind Ihre Herleitungen:

Zitat:


Meine beide vorher zur Diskussion gestellten Herleitungen schlie?en sich n?mlich gegenseitig aus:

Wenn a mit 70 km/st relativ zur Erdoberfl?che l?uft
kann a gleichzeitig mit 230 km/st relativ zu b laufen
kann a gleichzeitig mit 2 km/st relativ zu c laufen
kann a gleichzeitig mit 438 km/st relativ zu d laufen
kann a gleichzeitig mit 58,25 km/st relativ zu e laufen
? und unendlich so weiter

ODER

Wenn a mit 70 km/st relativ zur Erdoberfl?che l?uft
dann l?uft a gleichzeitig mit 70 km relativ zu b
dann l?uft a gleichzeitig mit 70 km relativ zu c
dann l?uft a gleichzeitig mit 70 km relativ zu d
dann l?uft a gleichzeitig mit 70 km relativ zu e
? und unendlich so weiter.


wobei die zweite Herleitung logisch ung?ltig ist, also in der Wissenschaft und in der Mathematik nicht angenommen werden darf.



Wenn mein Hinweis

Zitat:

SebastianFrenzel schrieb am 17.05.2006 00:14 Uhr:

(2) Die zweite Herleitung gilt f?r alle die F?lle, in denen es sich bei b, c, d, e, ... um zueinander ruhende K?rper (Beobachter) geht (also etwa einer Kaskade von Radarfallen in einer verkehrsberuhigten Stra?e). Das Objekt a bewegt sich dabei mit konstanten 70 km/h oder 70 km/s an den ruhenden b, c, d, e, ... vorbei.


eine Binsenweisheit und logisch ist

Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 17.05.2006 09:31 Uhr:
...
Das ist eine Binsenweisheit.
Wenn die Objekte b, c, d, e, relativ zu einander ruhen haben sie keine verschiedenen Eigengeschwindigkeiten und stehen dadurch immer in einer bestimmten (gemeinsamen) konstanten Geschwindigkeit zu a, logisch.
...


warum haben Sie dann urspr?nglich geschrieben, dass Ihre zweite Herleitung "logisch ung?ltig ist, also in der Wissenschaft und in der Mathematik nicht angenommen werden darf."?

__________________
Mit freundlichen Gr??en
Sebastian Frenzel

19.05.2006 02:40 SebastianFrenzel ist offline Email an SebastianFrenzel senden Homepage von SebastianFrenzel Beiträge von SebastianFrenzel suchen Nehmen Sie SebastianFrenzel in Ihre Freundesliste auf
Jocelyne Lopez
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Re: Was ist das Bezugsystem von c? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

SebastianFrenzel schrieb am 19.05.2006 01:40 Uhr:

Ausgangspunkt sind Ihre Herleitungen:

Zitat:


Meine beide vorher zur Diskussion gestellten Herleitungen schlie?en sich n?mlich gegenseitig aus:

Wenn a mit 70 km/st relativ zur Erdoberfl?che l?uft
kann a gleichzeitig mit 230 km/st relativ zu b laufen
kann a gleichzeitig mit 2 km/st relativ zu c laufen
kann a gleichzeitig mit 438 km/st relativ zu d laufen
kann a gleichzeitig mit 58,25 km/st relativ zu e laufen
? und unendlich so weiter

ODER

Wenn a mit 70 km/st relativ zur Erdoberfl?che l?uft
dann l?uft a gleichzeitig mit 70 km relativ zu b
dann l?uft a gleichzeitig mit 70 km relativ zu c
dann l?uft a gleichzeitig mit 70 km relativ zu d
dann l?uft a gleichzeitig mit 70 km relativ zu e
? und unendlich so weiter.


wobei die zweite Herleitung logisch ung?ltig ist, also in der Wissenschaft und in der Mathematik nicht angenommen werden darf.



Wenn mein Hinweis


Zitat:

SebastianFrenzel schrieb am 17.05.2006 00:14 Uhr:

(2) Die zweite Herleitung gilt f?r alle die F?lle, in denen es sich bei b, c, d, e, ... um zueinander ruhende K?rper (Beobachter) geht (also etwa einer Kaskade von Radarfallen in einer verkehrsberuhigten Stra?e). Das Objekt a bewegt sich dabei mit konstanten 70 km/h oder 70 km/s an den ruhenden b, c, d, e, ... vorbei.


eine Binsenweisheit und logisch ist


Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 17.05.2006 09:31 Uhr:
...
Das ist eine Binsenweisheit.
Wenn die Objekte b, c, d, e, relativ zu einander ruhen haben sie keine verschiedenen Eigengeschwindigkeiten und stehen dadurch immer in einer bestimmten (gemeinsamen) konstanten Geschwindigkeit zu a, logisch.
...


warum haben Sie dann urspr?nglich geschrieben, dass Ihre zweite Herleitung "logisch ung?ltig ist, also in der Wissenschaft und in der Mathematik nicht angenommen werden darf."?




Weil es logisch nicht m?glich ist, dass eine Geschwindigkeit relativ zur Erdoberfl?che gleichzeitig dieselbe Geschwindigkeit zu einem anderen beliebigen bewegten Objekt sein kann. Das ist nicht m?glich. Das ist logisch nicht m?glich.

Versuch doch mal es auf der Ebene der Logik (ohne Deine komplizierten Vektorenrechnungen o.?., die Du offensichtlich im Moment hier im Kopf hast) und in der Realit?t Dir es vorzustellen, dann wirst Du es leichter erkennen:

Eine Geschwindigkeit, die relativ zur Erdoberfl?che ermittelt wurde kann ja nicht gleich sein, wie relativ zu einem bewegten Objekt, das ist nicht m?glich.

Ein Auto A, das mit 70 km/st relativ zur Erdoberfl?che f?hrt kann ja nicht mit 70 km/st relativ zu einem bewegten Auto B fahren, verstehst Du denn nicht? Das ist nicht m?glich.

Das Auto A kann mit 70 km/st relativ zum Auto B fahren, nur wenn das Auto B ruht, nicht aber wenn das Auto B f?hrt, verstehst Du denn nicht?

Anders formuliert: Das Auto A kann nicht mit 70 km/st relativ zu allen fahrenden Autos fahren, sondern mit 70 km/st nur zu allen parkenden Autos, wenn Du es so besser verstehst.

Eine Geschwindigkeit kann nicht die gleiche sein relativ zu bewegten und zu unbewegten Objekten, das ist nicht m?glich, das ist logisch nicht m?glich. Deshalb ist meine 2. Herleitung logisch ung?ltig und darf nicht angenommen werden. Kannst Du es jetzt verstehen?

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

19.05.2006 22:44 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
Zufall
Gr?nschnabel


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Re: Was ist das Bezugsystem von c? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Guten Abend Jocelyne!


Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 19.05.2006 21:44 Uhr:

Weil es logisch nicht m?glich ist, dass eine Geschwindigkeit relativ zur Erdoberfl?che gleichzeitig dieselbe Geschwindigkeit zu einem anderen beliebigen bewegten Objekt sein kann. Das ist nicht m?glich. Das ist logisch nicht m?glich.

Versuch doch mal es auf der Ebene der Logik (ohne Deine komplizierten Vektorenrechnungen o.?., die Du offensichtlich im Moment hier im Kopf hast) und in der Realit?t Dir es vorzustellen, dann wirst Du es leichter erkennen:

Eine Geschwindigkeit, die relativ zur Erdoberfl?che ermittelt wurde kann ja nicht gleich sein, wie relativ zu einem bewegten Objekt, das ist nicht m?glich

Ein Auto A, das mit 70 km/st relativ zur Erdoberfl?che f?hrt kann ja nicht mit 70 km/st relativ zu einem bewegten Auto B fahren, verstehst Du denn nicht? Das ist nicht m?glich.

Das Auto A kann mit 70 km/st relativ zum Auto B fahren, nur wenn das Auto B ruht, nicht aber wenn das Auto B f?hrt, verstehst Du denn nicht?


Auto 1 f?hrt mit 70 km/h auf der schnurgeraden Autobahn. Auto 2 f?hrt mit 140 km/h vor ihm her, auf der gleichen Autobahn.

Da ist doch offenbar die Geschwindigkeit 70 km/h von Auto 1 relativ zur Eroberfl?che zuf?llig zur gleichen Zeit dieselbe Geschwindigkeit relativ zum Auto 2, das ein wohl anderes bewegtes Objekt ist.

Was Du als logische Unm?glichkeit bezeichnest ist offenbar trivialerweise selbstverst?ndlich logisch m?glich. Mit der Logik ist das immer so eine Sache.

Viele Gr??e
Zufall

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Zufall am 20.05.2006 00:27.

20.05.2006 00:17 Zufall ist offline Email an Zufall senden Beiträge von Zufall suchen Nehmen Sie Zufall in Ihre Freundesliste auf
nimodo
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Re: Was ist das Bezugsystem von c? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Weil es logisch nicht m?glich ist, dass eine Geschwindigkeit relativ zur Erdoberfl?che gleichzeitig dieselbe Geschwindigkeit zu einem anderen beliebigen bewegten Objekt sein kann. Das ist nicht m?glich. Das ist logisch nicht m?glich.


Ja, aber wie kommst du dazu Licht als Objekt zu bezeichnen ? Es gibt doch mE nichts k?rperliches an Licht. Was ist denn Licht ?

mfg, nimodo

20.05.2006 00:40 nimodo ist offline Email an nimodo senden Beiträge von nimodo suchen Nehmen Sie nimodo in Ihre Freundesliste auf
SebastianFrenzel
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Re: Was ist das Bezugsystem von c? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Hallo Frau Lopez,

Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 19.05.2006 21:44 Uhr:
Weil es logisch nicht m?glich ist, dass eine Geschwindigkeit relativ zur Erdoberfl?che gleichzeitig dieselbe Geschwindigkeit zu einem anderen beliebigen bewegten Objekt sein kann. Das ist nicht m?glich. Das ist logisch nicht m?glich.

Versuch doch mal es auf der Ebene der Logik (ohne Deine komplizierten Vektorenrechnungen o.?., die Du offensichtlich im Moment hier im Kopf hast) und in der Realit?t Dir es vorzustellen, dann wirst Du es leichter erkennen:

Eine Geschwindigkeit, die relativ zur Erdoberfl?che ermittelt wurde kann ja nicht gleich sein, wie relativ zu einem bewegten Objekt, das ist nicht m?glich.

Ein Auto A, das mit 70 km/st relativ zur Erdoberfl?che f?hrt kann ja nicht mit 70 km/st relativ zu einem bewegten Auto B fahren, verstehst Du denn nicht? Das ist nicht m?glich.

Das Auto A kann mit 70 km/st relativ zum Auto B fahren, nur wenn das Auto B ruht, nicht aber wenn das Auto B f?hrt, verstehst Du denn nicht?

Anders formuliert: Das Auto A kann nicht mit 70 km/st relativ zu allen fahrenden Autos fahren, sondern mit 70 km/st nur zu allen parkenden Autos, wenn Du es so besser verstehst.

Eine Geschwindigkeit kann nicht die gleiche sein relativ zu bewegten und zu unbewegten Objekten, das ist nicht m?glich, das ist logisch nicht m?glich. Deshalb ist meine 2. Herleitung logisch ung?ltig und darf nicht angenommen werden. Kannst Du es jetzt verstehen?

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez


leider kann ich Ihnen in keinster Weise zustimmen.
Der user "Zufall" hat es trefflich beschrieben: Ein K?rper kann sich mit 70 km/h relativ zu ruhenden K?rpern bewegen, aber eben auch mit 70 km/h zu K?rpern, die sich mit 140 km/h bewegen. Und die Relativgeschwindigkeit zwischen diesen betr?gt DANN 70 km/h, wenn sie DIESELBE BEWEGUNGSRICHTUNG haben. Das ist f?r mich sehr logisch.

Sie schreiben: "Weil es logisch nicht m?glich ist, dass eine Geschwindigkeit relativ zur Erdoberfl?che gleichzeitig dieselbe Geschwindigkeit zu einem anderen beliebigen bewegten Objekt sein kann.".
Doch, genau dies ist logisch, geradezu notwendig.

Sei K?rper a ein Auto mit 70 km/h relativ zur ruhenden Erdoberfl?che,
sei K?rper b ein Flugzeug mit 800 km/h relativ zur ruhenden Erdoberfl?che,
sei K?rper c ein Radfahrer mit 20 km/h relativ zur Erdoberfl?che,
sei K?rper d ein Baum mit 0 km/h relativ zur Erdoberfl?che,
sei K?rper e ein Auto mit 140 km/h relativ zur Erdoberfl?che.

Mit WIEVIELEN und WELCHEN Relativgeschwindigkeiten h?tten wir es nun zu tun?

Mit wievielen l??t sich leicht beantworten:
1. a relativ zu b
2. a relativ zu c
3. a relativ zu d
4. a relativ zu e
5. b relativ zu c
6. b relativ zu d
7. b relativ zu e
8. c relativ zu d
9. c relativ zu e
10. d relativ zu e
11. a relativ zur Erdoberfl?che
12. b relativ zur Erdoberfl?che
13. c relativ zur Erdoberfl?che
14. d relativ zur Erdoberfl?che
15. e relativ zur Erdoberfl?che

Die Relativgeschwindigkeiten sind invariant, es gilt also z.B. (a relativ zu b) = (b relativ zu a), etc. Deshalb z?hl ich die nicht mit, w?re doppelt gemoppelt.

Es ergibt sich (hab's eben auf Paiper gerechnet):
n = Anzahl der bewegten K?rper
r = Anzahl der Relativgeschwindigkeiten zum ruhenden K?rper
x = Anzahl der Relativgeschwindigkeiten der betrachteten K?rper
x = (n? - n -n/2) + r
Das l??t sich wahrscheinlich sogar noch weiter vereinfachen, geht mir jetzt aber zu weit.

Stimmen Sie mir soweit zu?

Mit welchen Relativgeschwindigkeit sich die K?rper nun zueinander bewegen, l??t sich aus dieser Fragestellung gar nicht beantworten, da wir gar nicht die Bewegungsrichtung der K?rper kennen. Und nur wenn man die Bewegungsrichtung (also die Vektoren) kennt, kann man die Relativgeschwindigkeiten untereinander feststellen.

Deshalb mein Einwand mit den Vektoren.

Wenn Sie jedoch schreiben, ob Herleitung 1 gilt ODER Herleitung 2, kann man dies nicht kl?ren, bevor alle verwendeten Parameter definiert wurden.

Es w?re sonst wie mit dem Vergleich von ?pfeln und anderen Fr?chtchen. Ihre "Herleitung" (wovon eigentlich?) w?rde dann dieser entsprechen:
a ?pfel sind schwerer (eher massereicher) als b Birnen
a ?pfel sind schwerer (eher massereicher) als c Kirschen
a ?pfel sind schwerer (eher massereicher) als d Ananas

ODER

a ?pfel sind genauso schwer (eher massereich) wie b Birnen
a ?pfel sind genauso schwer (eher massereich) wie c Kirschen
a ?pfel sind genauso schwer (eher massereich) wie d Ananas

Welche Aussage ist richtig

Sehen Sie, was ich ich meine, wenn ich davon spreche, erstmal die Observablen/Variablen = Prameter festzulegen?
Logisch(!), dass Missverst?ndnisse vorprogrammiert sind, wenn dies nicht geschieht.

Gute Nacht...

__________________
Mit freundlichen Gr??en
Sebastian Frenzel

20.05.2006 04:02 SebastianFrenzel ist offline Email an SebastianFrenzel senden Homepage von SebastianFrenzel Beiträge von SebastianFrenzel suchen Nehmen Sie SebastianFrenzel in Ihre Freundesliste auf
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Re: Was ist das Bezugsystem von c? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Hallo Zufall,


Zitat:

Zufall schrieb am 19.05.2006 23:17 Uhr:

Auto 1 f?hrt mit 70 km/h auf der schnurgeraden Autobahn. Auto 2 f?hrt mit 140 km/h vor ihm her, auf der gleichen Autobahn.

Da ist doch offenbar die Geschwindigkeit 70 km/h von Auto 1 relativ zur Eroberfl?che zuf?llig zur gleichen Zeit dieselbe Geschwindigkeit relativ zum Auto 2, das ein wohl anderes bewegtes Objekt ist.



Ich f?rchte, dass Du mit einer Selbstt?uschung die logische Ung?ltigkeit des Postulats:

Ein Objekt kann sich mit derselben Geschwindigkeit zu bewegten Objekten bewegen

zu vernebeln und zu vertuschen versuchst, in dem Du den einzigen Sonderfall ausw?hlst, wo es zutreffen kann: Wenn zwei Objekte mit doppelter Geschwindigkeit in dieselbe Richtung fahren.

Dieser Sonderfall kann in der Tat zutreffen, gut, einverstanden, das ist eine Ausnahme.

Bekanntlich widerspricht jedoch eine Ausnahme nicht die Regel, sondern im Gegenteil, so wie die Franzosen (vor allem die Lehrer in der Schule) es umgangsprachlich auch sagen:

?L?exception confirme la r?gle?.

?Die Ausnahme best?tigt die Regel?

Also wir sind uns wohl einig:

Mit Ausnahme dieses Sonderfalls, wo zwei Objekte mit doppelter Geschwindigkeit in dieselbe Richtung fahren, kann ein Objekt nicht mit dergleichen Geschwindigkeit zu allen bewegten Objekten sich bewegen.

Sind wir uns dann einig oder f?llt Dir eine weitere Ausnahme ein?




Zitat:

Zufall schrieb am 19.05.2006 23:17 Uhr:

Mit der Logik ist das immer so eine Sache.



Ja.

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

20.05.2006 08:31 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
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Re: Was ist das Bezugsystem von c? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

SebastianFrenzel schrieb am 20.05.2006 03:02 Uhr:

leider kann ich Ihnen in keinster Weise zustimmen.
Der user "Zufall" hat es trefflich beschrieben: Ein K?rper kann sich mit 70 km/h relativ zu ruhenden K?rpern bewegen, aber eben auch mit 70 km/h zu K?rpern, die sich mit 140 km/h bewegen. Und die Relativgeschwindigkeit zwischen diesen betr?gt DANN 70 km/h, wenn sie DIESELBE BEWEGUNGSRICHTUNG haben. Das ist f?r mich sehr logisch.



Siehe meine vorherige Antwort an Zufall.



Zitat:

SebastianFrenzel schrieb am 20.05.2006 03:02 Uhr:

Sie schreiben: "Weil es logisch nicht m?glich ist, dass eine Geschwindigkeit relativ zur Erdoberfl?che gleichzeitig dieselbe Geschwindigkeit zu einem anderen beliebigen bewegten Objekt sein kann.".
Doch, genau dies ist logisch, geradezu notwendig.



Wie meinst Du das, "es ist geradezu notwendig"??
Wozu "notwendig"?




Zitat:

SebastianFrenzel schrieb am 20.05.2006 03:02 Uhr:

Mit welchen Relativgeschwindigkeit sich die K?rper nun zueinander bewegen, l??t sich aus dieser Fragestellung gar nicht beantworten, da wir gar nicht die Bewegungsrichtung der K?rper kennen. Und nur wenn man die Bewegungsrichtung (also die Vektoren) kennt, kann man die Relativgeschwindigkeiten untereinander feststellen.



Wie schon gesagt, es geht nicht bei meiner Problemstellung darum, bestimmte Relativgeschwindigkeiten von Objekten zu berechnen (das ist hier irrelevant und geht am Thema v?llig vorbei), sondern es geht darum, eine logische G?ltigkeit oder Ung?ltigkeit zu untersuchen. Du solltest vielleicht bei der behandelten Frage Deine "Berechnungssucht" z?geln...

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Jocelyne Lopez am 20.05.2006 08:52.

20.05.2006 08:50 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
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Re: Was ist das Bezugsystem von c? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

nimodo schrieb am 19.05.2006 23:40 Uhr:


Zitat:

Weil es logisch nicht m?glich ist, dass eine Geschwindigkeit relativ zur Erdoberfl?che gleichzeitig dieselbe Geschwindigkeit zu einem anderen beliebigen bewegten Objekt sein kann. Das ist nicht m?glich. Das ist logisch nicht m?glich.


Ja, aber wie kommst du dazu Licht als Objekt zu bezeichnen ? Es gibt doch mE nichts k?rperliches an Licht. Was ist denn Licht ?




Das ist hier v?llig irrelevant: Wir untersuchen keine bestimmten physikalischen Objekte (das Licht ist ein physikalisches Objekt, sonst h?tte man seine Geschwindigkeit nicht messen k?nnen), sondern wir untersuchen Gr??e , hier Geschwindigkeiten.

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

20.05.2006 08:58 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
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Re: Was ist das Bezugsystem von c? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Guten Morgen Jocelyne!


Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 20.05.2006 07:31 Uhr:

Ich f?rchte, dass Du mit einer Selbstt?uschung die logische Ung?ltigkeit des Postulats:

Ein Objekt kann sich mit derselben Geschwindigkeit zu bewegten Objekten bewegen

zu vernebeln und zu vertuschen versuchst, in dem Du den einzigen Sonderfall ausw?hlst, wo es zutreffen kann: Wenn zwei Objekte mit doppelter Geschwindigkeit in dieselbe Richtung fahren.

Dieser Sonderfall kann in der Tat zutreffen, gut, einverstanden, das ist eine Ausnahme.

Bekanntlich widerspricht jedoch eine Ausnahme nicht die Regel, sondern im Gegenteil, so wie die Franzosen (vor allem die Lehrer in der Schule) es umgangsprachlich auch sagen:

?L?exception confirme la r?gle?.

?Die Ausnahme best?tigt die Regel?

Also wir sind uns wohl einig:

Mit Ausnahme dieses Sonderfalls, wo zwei Objekte mit doppelter Geschwindigkeit in dieselbe Richtung fahren, kann ein Objekt nicht mit dergleichen Geschwindigkeit zu allen bewegten Objekten sich bewegen.

Sind wir uns dann einig oder f?llt Dir eine weitere Ausnahme ein?



Mir fallen unendlich viele weitere "Ausnahmen" ein. Jedes Objekt, das sich bezogen auf das fahrende Auto in beliebiger Raumrichtung mit 70 Km/h bewegt, ist eine solche "Ausnahme", z. B. ein Geschoss, das vom fahrenden Auto aus abgefeuert wird, in irgendeine beliebige Richtung, und genau 70 Km/h bezogen auf das Auto erreicht.

Dein Apell an die Logik als h?here Instanz in dieser Frage ist leider ungerechtfertigt. In der Logik gibt es auch keine "Ausnahmen" bei allgemeing?ltigen Aussagen, nicht mal eine einzige.

Macht nichts, kommt oft vor, da? man sich einer Sache subjektiv absolut sicher ist, sogar die Hand daf?r ins Feuer legen w?rde, und objektiv trotzdem daneben liegt. Das betrifft aber genauso die Relativisten.

Es gr??t Dich
Zufall

20.05.2006 11:49 Zufall ist offline Email an Zufall senden Beiträge von Zufall suchen Nehmen Sie Zufall in Ihre Freundesliste auf
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Re: Was ist das Bezugsystem von c? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Zufall schrieb am 20.05.2006 10:49 Uhr:

Mir fallen unendlich viele weitere "Ausnahmen" ein. Jedes Objekt, das sich bezogen auf das fahrende Auto in beliebiger Raumrichtung mit 70 Km/h bewegt, ist eine solche "Ausnahme", z. B. ein Geschoss, das vom fahrenden Auto aus abgefeuert wird, in irgendeine beliebige Richtung, und genau 70 Km/h bezogen auf das Auto erreicht.



Dieser von Dir gemeinte Fall verstehe ich nicht...

Meinst Du, dass ein Gescho?, das von einem mit 70 km/st fahrenden Auto abgefeuert wird sich auch mit 70 km/st bewegt?

Oder meinst Du, dass ein Gescho?, das ein mit 70 km/st fahrendem Auto erreicht sich auch mit 70 km/st bewegt?

Kannst Du hier die von Dir gemeinte Situation deutlicher darstellen?

Das einzige, dass ich in dieser Konstellation mit Sicherheit erkennen kann ist n?mlich, dass sich die Pistole mit 70 km/st relativ zur Erdoberfl?che bewegt, nat?rlich, weil sie in einem mit 70 km/st fahrendem Auto ruht, ist schon klar.

Ansonsten verstehe ich nicht, was Du mit dem Gescho? und einer Geschwindigkeit von 70 km/st meinst.

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

20.05.2006 13:49 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
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