Re: Wie widerlegt man Massenzunahme?

Also zu dem Problem in "es_geht.pdf":

Wahrscheinlich hat das schon mal irgendjemand geschrieben, aber:

Ich kann da keinen Widerspruch erkennen. Man darf nur keine relativistischen Schlussfolgerungen aus einem nicht-relativistischen Ansatz ziehen.

Beispiel 1 mit den 3 Raumschiffen:
Nach der klassischen Theorie gibt es keine Zunahme der tr?gen Masse und es ist daher vollkommen unerheblich, welches der beiden anderen Raumschiffe man f?r das dritte als Bezugssystem verwendet.
--> Kein Widerspruch bei konsequenter Anwendung der klassischen Theorie

Betrachtet man das Problem aus dem Blickwinkel der RT, so darf man die Geschwindigkeit v(BC) nicht durch Subtraktion berechnen, sondern mit Hilfe des relativistischen Additionstheorems. v(BC) ist dann nicht mehr c/3 sondern 2c/7.
F?r das Triebwerksproblem ist das aber nicht von Bedeutung, wenn es mit dem Raumschiff fest verbunden ist und sich im gleichen Bezugssystem befindet. Das Triebwerk "f?hlt" also immer die gleiche Masse, die Ruhemasse des Raumschiffs.

"Weil die relativistische Massenzunahme physikalisch nicht existiert. Punkt."
OK. Das finde ich etwas gewagt.
In der klassischen Theorie ist die Masse nat?rlich konstant, keine Frage.
Wenn man aber davon ausgeht, dass die Bedingungen f?r die G?ltigkeit der RT erf?llt sind, dann existiert die Massenzunahme sehr wohl. Vorausgesetzt, es hat die letzten Jahrzehnte niemand einen Rechenfehler ?bersehen.

Beispiel 2 mit dem Beschleunigen eines Autos:

Bei den genannten Geschwindigkeiten n?hern sich die klassische und relativistische Lehre noch gut an, weil bei 120 km/h (~1,1*10^-7 c) die relativistische Massenzunahme gerade einmal 6,7 * 10^-32 betr?gt.
Bei 2000 km/s ist die relativistische Massenzunahme 2,2 * 10^-5, was wahrscheinlich auch noch vernachl?ssigbar ist.

Die Aussage, dass gleich viel Energie f?r die Beschleunigung von 100 auf 120 km/h wie von 300 auf 320 km/h ben?tigt wird, stimmt aber schon im klassischen Fall nicht, weil die kinetische Energie quadratisch mit der Geschwindigkeit zunimmt. Die Energiedifferenzen sind proportional zu den Differenzen der Geschwindigkeitsquadrate:
320? -300? > 120? - 100?

Eine Widerlegung der RT kann ich hier nicht erkennen.

Zum Schluss noch:

"Sprich, wenn etwas schnell von mir wegfliegt, dann werde dadurch nach der RT auch ich selbst schwerer (und k?rzer und langsamer). Wer?s glaubt ..."
Die RT behauptet das nicht. In meinem Bezugssystem nehme ich nur eine Ver?nderung in dem bewegten Bezugssystem wahr und umgekehrt. Ich kann selbst nicht erkennen, wie schnell sich mein Bezugssystem bewegt, oder liege ich falsch ?

Just my two cents.

Gru?, Andi

Re: Wie widerlegt man Massenzunahme?

Zitat:

Anderl schrieb am 31.12.2005 12:34 Uhr: Also zu dem Problem in "es_geht.pdf": Wahrscheinlich hat das schon mal irgendjemand geschrieben, aber: Ich kann da keinen Widerspruch erkennen. Man darf nur keine relativistischen Schlussfolgerungen aus einem nicht-relativistischen Ansatz ziehen.

Es sollte eigentlich nicht um "relativistisch" oder "klassisch" gehen, sondern viel mehr um "physikalisch existent" oder nicht. Wenigstens solange die Physik eine Wissenschaft sein will/soll, und keine Philosophie. Oder?

Zitat:

Wenn man aber davon ausgeht, dass die Bedingungen f?r die G?ltigkeit der RT erf?llt sind, dann existiert die Massenzunahme sehr wohl. Vorausgesetzt, es hat die letzten Jahrzehnte niemand einen Rechenfehler ?bersehen.

Ja genau darum geht es doch. Die relativistischen Begr?ndungen f?r die Hauptbedingung der RT, "Nichts kann schneller sein als Licht", sind allesamt falsch. Die reale Welt ist kein Minkowski-Raum.

Zitat:

Die Aussage, dass gleich viel Energie f?r die Beschleunigung von 100 auf 120 km/h wie von 300 auf 320 km/h ben?tigt wird, stimmt aber schon im klassischen Fall nicht, weil die kinetische Energie quadratisch mit der Geschwindigkeit zunimmt.

Da begehst du den verbreiteten Fehler, den Energieverbrauch mit der Formel f?r die kinetische Energie berechnen zu wollen. Daf?r habe ich sogar einen eigenen Thread geschrieben:
http://www.ekkehard-friebe.de/friebeforum/thread.php?threadid=30

Da wird es klar gezeigt, dass die kinetische Energie nichts mit dem Energieverbrauch zu tun hat. Es hat schon mal ein Physiker ernsthaft behauptet, eine bereits gez?ndete Rakete w?rde vor dem Abheben keine Energie verbrauchen.

Wohl weil wenn v=0 die E(kin)=0. Genau so wie eine Rakete im Weltraum sehr wohl ihre E(kin) auch nach dem Abschalten der Triebwerke beh?lt. Selig seien die, die einen Verstand besitzen ...

Zitat:

Eine Widerlegung der RT kann ich hier nicht erkennen.

Wenn alle Begr?ndungen, warum "Nichts schneller als Licht sein kann" widerlegt sind, dadurch d?rfte auch die RT widerlegt sein, oder?

Zitat:

Zum Schluss noch: "Sprich, wenn etwas schnell von mir wegfliegt, dann werde dadurch nach der RT auch ich selbst schwerer (und k?rzer und langsamer). Wer?s glaubt ..." Die RT behauptet das nicht. In meinem Bezugssystem nehme ich nur eine Ver?nderung in dem bewegten Bezugssystem wahr und umgekehrt. Ich kann selbst nicht erkennen, wie schnell sich mein Bezugssystem bewegt, oder liege ich falsch ? Just my two cents. Gru?, Andi

Oh doch, sie tut es wohl. Du sagst es doch selbst, "und umgekehrt". Wenn ein Teilchen im Beschleuniger 50 000 mal schwerer wird, dann verlangt das 1. Postulat der RT dass der Beschleuniger auch 50 000 mal schwerer wird. v(bt)=v(tb)

Wenn die Existenz einer Sache vom Betrachter abh?ngt, dann existiert diese Sache physikalisch gar nicht. Wenn ich f?r jemanden, der mir gegen?ber mit 3/4 c fliegt, k?rzer aussehe, werde ich deshalb noch lange nicht tats?chlich k?rzer. Schein ist nicht unbedingt auch Sein ...


Gruss,
Josef


P.S.:
Die NASA rechnet den Energieverbrauch ihrer Raketen nicht ohne Grund immer noch nach Ziolkowski ...

__________________
Tut mir leid, Albert, aber ich werde nicht schwerer, wenn etwas von mir wegfliegt.

...

Wenn die Klugeren nachgeben, machen die Dummeren alles kaputt.

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Josef am 31.12.2005 16:01.

Re: Wie widerlegt man Massenzunahme?

Hallo Josef,

Zitat:

Josef schrieb am 31.12.2005 14:51 Uhr: Die reale Welt ist kein Minkowski-Raum.

DAS ist der Punkt ! Ist die reale Welt ein euklidischer Raum ? Oder was ganz anderes ?
Die RT sagt ja nur etwas ?ber die Gesetze in einem Minkowski-Raum aus. Ob so einer vorliegt, steht auf einem anderen Blatt.

Zitat:

Da begehst du den verbreiteten Fehler, den Energieverbrauch mit der Formel f?r die kinetische Energie berechnen zu wollen. Daf?r habe ich sogar einen eigenen Thread geschrieben: http://www.ekkehard-friebe.de/friebeforum/thread.php?threadid=30 Da wird es klar gezeigt, dass die kinetische Energie nichts mit dem Energieverbrauch zu tun hat. Es hat schon mal ein Physiker ernsthaft behauptet, eine bereits gez?ndete Rakete w?rde vor dem Abheben keine Energie verbrauchen.

Hat es etwas mit der RT zu tun, ob man Verluste mit in die Energiebilanz aufnimmt oder nicht ?
Also ein bisschen was hat die kinetische Energie schon mit dem Energieverbrauch zu tun. Die gesamte verbrauchte Energie muss mindestens so hoch sein wie der Zuwachs an kinetischer Energie (jeweils im gleichen Zeitraum).

Zitat:

Genau so wie eine Rakete im Weltraum sehr wohl ihre E(kin) auch nach dem Abschalten der Triebwerke beh?lt.

Also vollst?ndig wird sie die kin. Energie nicht behalten. Die kin. Energie strebt vielmehr einem Endwert zu, vorausgesetzt die Rakete besitzt genug kin. Anfangsenergie um das Gravitationsfeld der Erde zu verlassen.
Auch hier fehlt mir der Bezug zur RT.

Zitat:

Wenn alle Begr?ndungen, warum "Nichts schneller als Licht sein kann" widerlegt sind, dadurch d?rfte auch die RT widerlegt sein, oder?

In einem Minkowski-Raum stimmt das doch, oder ? Ansonsten w?rde ich gerne eine mathematisch nachvollziehbare Herleitung sehen, die aus den Grundannahmen der RT folgert, dass die Lichtgeschwindigkeit von Objekten mit Ruhemasse > 0 ?berschritten werden kann.

Zitat:

Oh doch, sie tut es wohl. Du sagst es doch selbst, "und umgekehrt". Wenn ein Teilchen im Beschleuniger 50 000 mal schwerer wird, dann verlangt das 1. Postulat der RT dass der Beschleuniger auch 50 000 mal schwerer wird. v(bt)=v(tb)

Ja, aber es gilt doch auch v(tt) = 0 und v(bb) = 0, also ist alles in bester Ordnung. Dass der Beschleuniger 50000 mal schwerer wird, gilt im Bezugssystem des Teilchens, nicht in dem des Beschleunigers.

Zitat:

Wenn die Existenz einer Sache vom Betrachter abh?ngt, dann existiert diese Sache physikalisch gar nicht. Wenn ich f?r jemanden, der mir gegen?ber mit 3/4 c fliegt, k?rzer aussehe, werde ich deshalb noch lange nicht tats?chlich k?rzer.

Stimmt, weil du dich in deinem Bezugssystem mit Geschwindigkeit 0 bewegst, im Bezugssystem des "jemanden" aber mit 3/4 c

Gru?, Anderl

Re: Wie widerlegt man Massenzunahme?

Zitat:

Anderl schrieb am 31.12.2005 15:35 Uhr: Hallo Josef, Zitat: Josef schrieb am 31.12.2005 14:51 Uhr: Die reale Welt ist kein Minkowski-Raum. DAS ist der Punkt ! Ist die reale Welt ein euklidischer Raum ? Oder was ganz anderes ? Die RT sagt ja nur etwas ?ber die Gesetze in einem Minkowski-Raum aus. Ob so einer vorliegt, steht auf einem anderen Blatt.

Stimmt. Auf einem 2-seitigen Blatt namens "es_geht.pdf".
Die Aussagen aus diesem PDF konnte bisher niemand widerlegen, einschliesslich eines Doktors der Physik ...

Zitat:

Hat es etwas mit der RT zu tun, ob man Verluste mit in die Energiebilanz aufnimmt oder nicht ? Also ein bisschen was hat die kinetische Energie schon mit dem Energieverbrauch zu tun. Die gesamte verbrauchte Energie muss mindestens so hoch sein wie der Zuwachs an kinetischer Energie (jeweils im gleichen Zeitraum).

Stimmt auch. Ich hab sie schon mal als "Netto-Energie" bezeichnet. Das Thema ist aber schon l?ngst durch, hier:
http://einstein.reul-web.com/viewforum.php?f=10

Zitat:

Zitat: Genau so wie eine Rakete im Weltraum sehr wohl ihre E(kin) auch nach dem Abschalten der Triebwerke beh?lt. Also vollst?ndig wird sie die kin. Energie nicht behalten. Die kin. Energie strebt vielmehr einem Endwert zu, vorausgesetzt die Rakete besitzt genug kin. Anfangsenergie um das Gravitationsfeld der Erde zu verlassen.

Mit "Weltraum" meine ich schwereloses Vakuum, z.B. zwischen den Galaxien. Da gibt es nix, was die Rakete bremsen w?rde.

Zitat:

Auch hier fehlt mir der Bezug zur RT.

Also, wenn jemand aufzeigt dass es doch schneller als LG geht, hat das schon einen Bezug zur RT. Oder?

Zitat:

Ansonsten w?rde ich gerne eine mathematisch nachvollziehbare Herleitung sehen, die aus den Grundannahmen der RT folgert, dass die Lichtgeschwindigkeit von Objekten mit Ruhemasse > 0 ?berschritten werden kann.

Du willst eine RT-konforme Widerlegung der RT !? Scherzkeks ...

Zitat:

Dass der Beschleuniger 50000 mal schwerer wird, gilt im Bezugssystem des Teilchens, nicht in dem des Beschleunigers.

Etwas kann nur im eigenen BS schwerer werden. Alles andere ist bl?hender Unsinn.

Oder sind die Korsetts ein Beweis f?r die RT, weil die Frauen darin leichter aussehen?

Zitat:

Stimmt, weil du dich in deinem Bezugssystem mit Geschwindigkeit 0 bewegst, im Bezugssystem des "jemanden" aber mit 3/4 c Gru?, Anderl

In meinem BS bewege ich mich IMMER mit 0. Das hat man aber schon ein paar Jahrtausende vor Einstein gewusst ...


Trotzdem nicht pers?nlich nehmen.


Gr?sse,
Josef

__________________
Tut mir leid, Albert, aber ich werde nicht schwerer, wenn etwas von mir wegfliegt.

...

Wenn die Klugeren nachgeben, machen die Dummeren alles kaputt.

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Josef am 31.12.2005 17:24.

Re: Wie widerlegt man Massenzunahme?

Zitat:

Josef schrieb am 31.12.2005 16:22 Uhr: Zitat: Ansonsten w?rde ich gerne eine mathematisch nachvollziehbare Herleitung sehen, die aus den Grundannahmen der RT folgert, dass die Lichtgeschwindigkeit von Objekten mit Ruhemasse > 0 ?berschritten werden kann. Du willst eine RT-konforme Widerlegung der RT !? Scherzkeks ...

Nat?rlich! Wenn du die RT widerlegen willst, musst du von ihren Aussagen ausgehen und sie zu einem Widerspruch f?hren. Wenn du von den Aussagen der klassischen Physik ausgehst und zu einem Widerspruch kommst, kannst du h?chstens beweisen, dass die klassische Physik falsch ist.

Re: Wie widerlegt man Massenzunahme?

Zitat:

Photon schrieb am 31.12.2005 16:44 Uhr: Zitat: Josef schrieb am 31.12.2005 16:22 Uhr: Zitat: Ansonsten w?rde ich gerne eine mathematisch nachvollziehbare Herleitung sehen, die aus den Grundannahmen der RT folgert, dass die Lichtgeschwindigkeit von Objekten mit Ruhemasse > 0 ?berschritten werden kann. Du willst eine RT-konforme Widerlegung der RT !? Scherzkeks ... Nat?rlich! Wenn du die RT widerlegen willst, musst du von ihren Aussagen ausgehen und sie zu einem Widerspruch f?hren. Wenn du von den Aussagen der klassischen Physik ausgehst und zu einem Widerspruch kommst, kannst du h?chstens beweisen, dass die klassische Physik falsch ist.

Hab ich doch schon l?ngst getan, in meinem PDF.

Die MZ mit den Aussagen der RT widerlegt.

Aber das war?s nicht was ich mit "RT-konform" meinte ...

__________________
Tut mir leid, Albert, aber ich werde nicht schwerer, wenn etwas von mir wegfliegt.

...

Wenn die Klugeren nachgeben, machen die Dummeren alles kaputt.

Re: Wie widerlegt man Massenzunahme?

Zitat:

Josef schrieb am 31.12.2005 16:22 Uhr: Die Aussagen aus diesem PDF konnte bisher niemand widerlegen, einschliesslich eines Doktors der Physik ...

Hmm.
Da steht:
"Das Vakuum des Weltraums bringt aber keinen solchen Widerstand, und
wenn man sich auch immer in der Schwerel?sigkeit bewegt, dann braucht
man f?r die gleiche Erh?hung der Geschwindigkeit immer die gleiche
Energiemenge. Im Weltraum ist es egal, ob man von 20 km/s auf 120 km/s
beschleunigt, oder von 2000 km/s auf 2100."

Ist die Frage, was mit "brauchen" gemeint ist. Wenn wirklich nirgends Verluste auftreten, stimmt es nicht, weil die aufgewandte Energie vollst?ndig in die kinetische Energie des Raumschiffs ?bergeht und damit nicht linear von der Geschwindigkeitsdifferenz abh?ngt.

Was das Vorhandensein eines Minkowski-Raumes angeht:
Niemand wird das je beweisen oder widerlegen k?nnen. Unser Universum scheint nach Ansicht der heutigen Schulphysik in guter N?herung ein Minkowski-Raum zu sein. F?r niedrige Geschwindigkeiten ist der euklidische Raum und die klassische Physik nach Newton eine gute N?herung, weil die relativistischen Ph?nomene nicht sehr stark ausgepr?gt sind.

Was war denn eigentlich der Grund zu der Annahme, dass unser Universum ein Minkowski-Raum sei ? Eine nicht erkl?rbare wissenschaftliche Beobachtung, nehme ich an.

Zitat:

Stimmt auch. Ich hab sie schon mal als "Netto-Energie" bezeichnet. Das Thema ist aber schon l?ngst durch, hier: http://einstein.reul-web.com/viewforum.php?f=10

Wie gesagt: Hat es etwas mit der RT zu tun, ob man Verluste mit in die Energiebilanz aufnimmt oder nicht ?

Zitat:

Mit "Weltraum" meine ich schwereloses Vakuum, z.B. zwischen den Galaxien. Da gibt es nix, was die Rakete bremsen w?rde.

Gut, dann sind wir uns in diesem Punkt einig.

Zitat:

Also, wenn jemand aufzeigt dass es doch schneller als LG geht, hat das schon einen Bezug zur RT. Oder?

Nehmen wir wieder den allseits beliebten Teilchenbeschleuniger. Anhand der zugef?hrten Energie (Anzahl der Durchl?ufe einer Spannungsdifferenz)
kann man genau bestimmen, wie viel kinetische Energie das Teilchen am Ende hat. Die Geschwindigkeit, die das Teilchen am Schluss hat, kann man ebenfalls messen. Diese Geschwindigkeit weicht bei steigender Energie offensichtlich immer mehr vom Wert sqrt(2 E/m) ab. Die Energie 1/2 * m * c? ist heute locker erreichbar, trotzdem erreicht das Teilchen nicht die Lichtgeschwindigkeit. Wie ist das deiner Ansicht nach zu erkl?ren ?

Zitat:

Du willst eine RT-konforme Widerlegung der RT !? Scherzkeks ...

Nein, ich will wissen, wo sich Einstein verrechnet hat, falls er das hat. Oder aus den Annahmen seiner Beweisf?hrung einen falschen Schluss gezogen hat. Wie gesagt: Schwerpunkt liegt auf mathematischer Nachvollziehbarkeit.

Zitat:

Etwas kann nur im eigenen BS schwerer werden. Alles andere ist bl?hender Unsinn.

Hab ich was anderes behauptet ?
Wenn sich in meinem Bezugssystem etwas bewegt, erh?ht sich in meinem Bezugssystem dessen tr?ge Masse.

Zitat:

In meinem BS bewege ich mich IMMER mit 0. Das hat man aber schon ein paar Jahrtausende vor Einstein gewusst ...

Das hat auch seither niemand angezweifelt. Au?erdem ist das auch der Grund, warum du an dir selbst keine relativistischen Effekte erkennen kannst.

Gru? und guten Rutsch, Andi

Re: Wie widerlegt man Massenzunahme?

Ganz kurz noch im alten Jahr:

Zitat:

Hab ich doch schon l?ngst getan, in meinem PDF. Die MZ mit den Aussagen der RT widerlegt.

Tut mir Leid, aber das das hast nicht, jedenfalls nicht im Drei-Raumschiffe-Beispiel. Die Geschwindigkeiten wurden nicht nach dem Additionstheorem addiert.
Au?erdem w?rde ich auch gerne mal ein Statement zu meinem diesbez?glichen Erkl?rungsversuch aus meinem Posting von 12:34 Uhr lesen.

So jetzt aber ...

Re: Wie widerlegt man Massenzunahme?

Hi, Nunja,

Darf ich dich was fragen? Aber bitte die Frage ernst nehmen und nicht sofort auslachen.

Bin neu hier und sehr interessiert an eurem Thema, denn sie betrifft mich irgendwie auch ein wenig.

Mit freundlichen Gr??en,
Waldemar

Re: Wie widerlegt man Massenzunahme?

Hallo Alex,

Die generelle Linie Deiner Antwort an Anderl besteht in einer Mischung aus Nicht-zur-Kenntnis-nehmen und Ausweichen. Ich will das nicht im einzelnen zerpfl?cken, weil das zu uns?glichen Ketten von "Du hast gesagt - ich habe gesagt" Zitierungen f?hrt, die niemand mehr nachvollziehen kann und die in der Sache nicht weiterbringen.

Stattdessen zitiere ich mich lieber umf?nglich selbst und wiederhole hier die Analyse von es_geht, die ich am 28.12. im astronews-Forum ver?ffentlicht habe. Joes Antwort darauf kannst Du dort (Beitrag #60) nachlesen.

?ber eine sachgerechtere Antwort von Dir w?rde ich mich freuen.

Zitat:

Hallo Joe, Du hast Dich beschwert, dass sich noch keiner mit Deinem Papier http://www.ekkehard-friebe.de/es_geht.pdf inhaltlich auseinandergesetzt hat. Dann will ich das mal tun: Du l?sst drei Raumschiffe unterwegs sein. Eines (A) ?ruht?. Ein zweites (B) entfernt sich mit 2c/3. Und ein drittes (C) entfernt sich auch, aber nur mit c/3. Der Kern Deiner Aussage ist nun, man k?nne jetzt die Masse von B nicht bestimmen, weil man nicht wisse, ob man sich nach A oder nach C richten solle. Daher sei die Relativit?tstheorie hier widerspr?chlich. (Du schreibst sie habe "ein Problem". Damit meinst Du wahrscheinlich, dass sie auf einen Widerspruch f?hre, und impliziertst, dass eine Theorie, die Widerspr?che liefert, falsch sein m?sse.) (1) Im weiteren postulierst Du, es g?be keine relativistische Massenzunahme (2). Und Du sagst auch noch, dass man auf der Erde unterschiedlich viel Energie brauche, um von 100 auf 120 bzw. von 300 auf 320 zu beschleunigen, weil der Luftwiderstand mit der Geschwindigkeit steigt. (3) Habe ich Dein Ansinnen soweit richtig verstanden? Ich werde Dir vorrechnen, dass (1) keinen Widerspruch beinhaltet. Dann werde ich Dir zu (2) zeigen, warum es eine Massenzunahme geben mu?, wenn die Lorentztransformation gilt. Und schlie?lich werde ich Dir noch den Fehler bei (3) deutlich machen. Zu (1): Wir nehmen an, dass die Lorentztransformation den physikalischen Sachverhalt richtig beschreibt. A sieht B mit 2c/3 und C halb so schnell, n?mlich mit c/3, entschwinden. B sieht A nat?rlich auch mit 2c/3 zur?ckbleiben. Es w?re aber falsch, anzunehmen, dass B sich von C mit c/3 entfernt. Hier d?rfen wir nicht die arithmetische Differenz der beiden Geschwindigkeiten hernehmen, sondern wir m?ssen die Differenz nat?rlich mit Hilfe des Additionstheorems f?r die Geschwindigkeiten bilden. Wir bekommen v=(2c/3-c/3)/(1+(2c/3)*(-c/3)/c?)=(c/3)/(1-2/9)=2c/7. Damit haben wir alle Relativgeschwindigkeiten: v(AB)=c/3, v(AC)=2c/3, v(BC)=2c/7. Mit diesen Geschwindigkeiten k?nnen wir alle Massenzunahmen berechnen: Die drei Geschwindigkeiten liefern uns in derselben Reihenfolge Massenzunahmefaktoren von 1/Wurzel(1-(c/3)?/c?)=1/Wurzel(8/9)=3/4*Wurzel(2)=1,0607, 1/Wurzel(1-(2c/3)?/c?)=1/Wurzel(5/9)=(3/5)*Wurzel(5)=1,3416 und 1/Wurzel(1-(2c/7)?/c?)=1/Wurzel(45/49)=(7/15)*Wurzel(5)=1,0435 Wenn alle drei Raumschiffe im Ruhezustand die Masse m0 haben, dann mi?t z.B. A bei sich selbst eine Masse m(AA)=m0, bei B die Masse m(AB)=1,0607*m0 und bei C die Masse m(AC)=1,3416*m0. B stellt dagegen die Massen m(BA)= 1,0607*m0, m(BB)=m0 und m(BC)=1,0435*m0 fest. F?r C schlie?lich haben die drei Raumschiffe die Massen m(CA)= 1,3416*m0, m(CB)= 1,0435*m0 und m(CC)=m0. (Nun wollen die Triebwerke schlie?lich noch wissen, welche Masse sie jeweils beschleunigen sollen: Nat?rlich die ihres eigenen Raumschiffs. Das Triebwerk von B befindet sich im selben Inertialsystem wie B. F?r dieses Triebwerk hat das Raumschiff also die Masse m(BB)=m0. Wenn das Triebwerk eine Schubkraft F erzeugt, dann erf?hrt das Raumschiff nach Newton in eben diesem Bezugssystem die Beschleunigung a=F/m0.) In all dem ist f?r mich kein Widerspruch zu erkennen.

(Fortsetzung folgt im n?chsten Posting wegen Begrenzung der Posting-L?nge)

Re: Wie widerlegt man Massenzunahme?

Und hier der zweite Teil:

Zitat:

Zu (2): Da bleiben wir bei Deinem Beispiel mit den Raumschiffen A, B und C. Aber jetzt halten wir das Raumschiff C in der Mitte fest und lassen A und B mit derselben Geschwindigkeit v in verschiedene Richtungen davonfliegen. Die ganze Sache bleibt also symmetrisch zu C, und daher wird der Schwerpunkt des Gesamtsystems sich auch nicht von C entfernen. Nun sieht A zwar, dass sich C mit der Geschwindigkeit v entfernt, aber B entfernt sich von ihm nicht mit 2v, sondern (wieder Additionstheorem) mit w=2v/(1+v?/c?). Im Inertialsystem von A entfernt sich B also langsamer vom Startpunkt als A, n?mlich nur mit w-v=2v/(1+v?/c?)-v=v*(c?-v?)/(c?+v?). Wenn sich aber beide Massen mit unterschiedlicher Geschwindigkeit von c entfernen und der Schwerpunkt trotzdem in c bleibt, dann geht das nur, wenn sich die Massen umgekehrt wie die Geschwindigkeiten verhalten. Im Inertialsystem von A mu? das Raumschiff B also die Masse m0*(c?+v?)/(c?-v?) haben. Hierbei ist v aber die Geschwindigkeit, mit der sich C von A entfernt, und nicht die Geschwindigkeit w zwischen B und A. Wir kennen aber den Zusammenhang von w und v schon als w=2v/(1+v?/c?). Damit k?nnen wir den Faktor (c?+v?)/(c?-v?) auch durch w ausdr?cken (Achtung, die Rechnung ist etwas l?nglich): (c?+v?)/(c?-v?)=(1+v?/c?)/(1-v?/c?) =Wurzel((1+v?/c?)?/(1-v?/c?)?) =Wurzel((1+v?/c?)?/(1-2v?/c?+v^4/c^4)) =Wurzel(1/((1-2v?/c?+v^4/c^4)/(1+v?/c?)?)) =Wurzel(1/((1+v?/c?)?-4v?/c?)/(1+v?/c?)?)) =Wurzel(1/(1-(4v?/c?)/(1+v?/c?)?)) =Wurzel(1/(1-(2v/c)/(1+v?/c?)?)) =Wurzel(1/(1-(2v/(1+v?/c?))?/c?) =Wurzel(1/(1-w?/c?)). Damit ist also m0*(c?+v?)/(c?-v?)=m0/ Wurzel(1-w?/c?), und das ist genau die bekannte Formel f?r die relativistische Massenzunahme. Was haben wir hierf?r verwendet? Einerseits die Lorentztransformation (aus ihr folgt direkt das Additionstheorem f?r die Geschwindigkeiten) und zum anderen die Voraussetzung, da? der Schwerpunkt eines Systems von seinem Bewegungszustand unabh?ngig ist. Das Raumschiff C haben wir dabei eigentlich nur ben?tigt, um den Schwerpunkt im Raum zu markieren, wir h?tten es auch weglassen k?nnen. Aber so ist es anschaulicher. Schlie?lich noch (3) Da? man f?r die Beschleunigung von 300 auf 320 mehr Energie braucht als von 100 auf 120 hat nichts mit dem Luftwiderstand zu tun. Es ist im luftleeren Weltraum genauso. Man kann es sich einfach klarmachen, indem man die Formel f?r die kinetische Energie betrachtet. Denn das ist genau die Energie, die man beim Beschleunigen aufbringen mu?. Um von v1 auf v2 zu beschleunigen braucht man die Energie Delta_Ekin=(m/2)*v2?-(m/2)*v1?=(m/2)*(v2?-v1?). Und da ist nun mal 320?-300? gr??er als 120?-100?. Was war daf?r notwendig? Lediglich klassische Mechanik. Das hat ?berhaupt nichts mit Relativit?tstheorie zu tun. (Die Formel f?r die kinetische Energie entsteht im einfachsten Fall durch Integration von P=F*v - Leistung ist Kraft*Geschwindigkeit - ?ber der Zeit.) Damit habe ich Dir jetzt alle drei Irrt?mer in Deinem Papier vorgerechnet. Du solltest es nachbessern - oder besser zur?ckziehen. Denn um die Relativit?tstheorie zu unterminieren, taugt es leider nicht.

Gru?, mike

Re: Wie widerlegt man Massenzunahme?

Zitat:

Alex schrieb am 07.12.2005 19:03 Uhr: Hallo Photon, unabh?ngig davon, ob mc? richtig ist oder nicht, ist mindestens eines falsch: Die Interpretation dieser Formel als Umwandlungs?quivalent Masse/Energie ! Masse kann niemals vernichtet werden und sich in Energie ohne daran beteiligte Masse verwandelt werden. Die ?bliche Interpretation der behaupteten Umwandelbarkeit ist genauso unsinnig wie wenn man nach Newton E = m/2 x v? derartig interpretieren w?rde. Sp?ter mal mehr dazu.

Hallo Alex,

welche Erkl?rung gibt es denn f?r inelastische Streuprozesse der Art

Elektron + Positron -> Myon + Anti-Myon

die in rauhen Mengen in den Collidern (z.B. am DESY in HH) gesehen wurden. Ganz offensichtlich betr?gt die Summe der Ruhemassen der auslaufenden Teilchen ein Vielfaches der Massen der einlaufenden. Man beobachtet auch, dass die Erzeugung von schweren Teilchen-Antiteilchen bei typischen Schwell-Energien der einlaufenden Teilchen einsetzt.
Siehst du eine Alternative zu der Erkl?rung, die Massen der schweren auslaufenden Teilchen kommen aus der Bewegungsenergie der schnellen und leichteren einlaufenden Teilchen ?

Eine klarere Best?tigung f?r E = mc^2 kann ich mir kaum denken, oder ?

Gru?,
Conni

Re: Wie widerlegt man Massenzunahme?

Die Summe der Ruhemasse? Die wurden dann gefangen und gewogen?

__________________
"Die Tatsache, dass eine Meinung weithin geteilt wird, ist noch lange kein Beweis daf?r, dass sie nicht absolut absurd ist." - Bertrand Russell

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Nunja am 01.01.2006 19:07.

Re: Wie widerlegt man Massenzunahme?

Zitat:

Nunja schrieb am 01.01.2006 18:05 Uhr: Die Summe der Ruhemasse? Die wurden dann gefangen und gewogen?

Man sieht ihre Spuren in den Detektoren. Aus dem Grad der Ablenkung dieser auslaufenden Teilchen in elektrischen Feldern l?sst sich leicht auf ihre Masse r?ckschlie?en. Schwerere Teilchen werden halt geringer abgelenkt als leichte.

Re: Wie widerlegt man Massenzunahme?

Zitat:

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ Betrachtet man das Problem aus dem Blickwinkel der RT, so darf man die Geschwindigkeit v(BC) nicht durch Subtraktion berechnen, sondern mit Hilfe des relativistischen Additionstheorems. v(BC) ist dann nicht mehr c/3 sondern 2c/7. +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ Vernebler! Es geht nicht um irgendwelche Geschwindigkeiten sondern um die "Massenzunahme" der Rakete B aus Sicht von A UND C.

Die Geschwindigkeiten v(AB) = v(BA) und v(BC) = v(CB) sind auch nicht irgendwelche Geschwindigkeiten, sondern genau diejenigen, aus denen die Massenzunahme berechnet wird (Formel daf?r d?rfte bekannt sein).
Aber auch mit den angegebenen Geschwindigkeiten v(BC) = v(CB) = c/3 und v(AB) = v(BA) = 2/3 * c ergibt sich kein Widerspruch, weil nur die relative Geschwindigkeit von zwei (und nicht von drei) Bezugssystemen in die Berechnung der Massenzunahme eingeht.

Nichtsdestotrotz hab ich damit die Aussage "v(BC)=1/3 c." des PDFs widerlegt, weil die Geschwindigkeiten relativistisch addiert einen anderen Wert ergeben als den angegebenen. Die klassische Addition ist ja deiner eigenen Aussage

Zitat:

Klar, klassisch nach Newton gibt es keine Widerspr?che. Es geht aber um die RT!

zufolge hier nicht anzuwenden.

Zitat:

+++++++++++++++++++++++++++++++++ F?r das Triebwerksproblem ist das aber nicht von Bedeutung, wenn es mit dem Raumschiff fest verbunden ist und sich im gleichen Bezugssystem befindet. Das Triebwerk "f?hlt" also immer die gleiche Masse, die Ruhemasse des Raumschiffs. +++++++++++++++++++++++++++++++++ Vernebler! Das war nicht die Frage und diese Betrachtungsweise ist wohl selbstverst?ndlich.

Die Raumschiffmasse, die das Triebwerk "f?hlt", ist sehr wohl eine der in dem PDF gestellten Fragen und die habe ich mit der RT beantwortet: Die "gef?hlte" Masse ist die Ruhemasse des Raumschiffs, weil Raumschiff und Triebwerk sich im gleichen Bezugssystem befinden.

Zitat:

Josef: ++++++++++++++++++ "Weil die relativistische Massenzunahme physikalisch nicht existiert. Punkt." ++++++++++++++++++ Anderl: +++++++++++++ OK. Das finde ich etwas gewagt. +++++++++++++ Warum? Die Antwort bleibst Du schuldig. Deine Antwort ist blo?e Behauptung!

Die Antwort steht in den bisherigen von mir hinzugef?gten Zeilen in diesem Posting, in denen ich bei konsequenter Anwendung der RT keine Hinweise auf die Nichtexistenz einer Massenzunahme entdecke, ich lasse mich aber gerne ?ber die mir offensichtlich verborgenenen Hinweise darauf aufkl?ren. Nachdem dieses PDF ja verbreitet werden soll, k?nntest du dich vielleicht bem?hen, die Schritte zur Behauptung "Weil die relativistische Massenzunahme physikalisch nicht existiert. Punkt." abseits des PDFs aufzudr?seln, damit auch so ein begriffsstutziger Mensch wie ich sie einzeln nachvollziehen kann.

Zitat:

+++++++++++++++++++++++++ Wenn man aber davon ausgeht, dass die Bedingungen f?r die G?ltigkeit der RT erf?llt sind, dann existiert die Massenzunahme sehr wohl. Vorausgesetzt, es hat die letzten Jahrzehnte niemand einen Rechenfehler ?bersehen. ++++++++++++++++++++++++++ Wieder eine nackte Behauptung. Du hast offensichtlich das Problem von Josefs pdf noch nicht einmal verstanden. Aber die RT verstehst Du?

Gut, dann m?chte ich vor dem weiteren Diskussionsverlauf von dir, Alex, die Fragen aus meinem ersten Posting beantwortet haben:
Sind die aus den Annahmen der RT gezogenen Schl?sse falsch ?
Darf die RT insgesamt nicht angewendet werden, weil eine oder mehrere dieser Annahmen nicht zutreffen ?

Ich warte.

Gru?,
Andi

Re: Wie widerlegt man Massenzunahme?

Zitat:

Conni schrieb am 01.01.2006 18:10 Uhr: Zitat: Nunja schrieb am 01.01.2006 18:05 Uhr: Die Summe der Ruhemasse? Die wurden dann gefangen und gewogen? Man sieht ihre Spuren in den Detektoren. Aus dem Grad der Ablenkung dieser auslaufenden Teilchen in elektrischen Feldern l?sst sich leicht auf ihre Masse r?ckschlie?en. Schwerere Teilchen werden halt geringer abgelenkt als leichte.

Und? Das schreibst Du so hin und Dir f?llt dabei nichts auf? Denk nochmal ?ber den Begriff Ruhemasse nach ? in Ruhe.

__________________
"Die Tatsache, dass eine Meinung weithin geteilt wird, ist noch lange kein Beweis daf?r, dass sie nicht absolut absurd ist." - Bertrand Russell

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Re: Wie widerlegt man Massenzunahme?

Zitat:

Nunja schrieb am 01.01.2006 18:34 Uhr: Zitat: Conni schrieb am 01.01.2006 18:10 Uhr: Zitat: Nunja schrieb am 01.01.2006 18:05 Uhr: Die Summe der Ruhemasse? Die wurden dann gefangen und gewogen? Man sieht ihre Spuren in den Detektoren. Aus dem Grad der Ablenkung dieser auslaufenden Teilchen in elektrischen Feldern l?sst sich leicht auf ihre Masse r?ckschlie?en. Schwerere Teilchen werden halt geringer abgelenkt als leichte. Und? Das schreibst Du so hin und Dir f?llt dabei nichts auf? Denk nochmal ?ber den Begriff Ruhemasse nach ? in Ruhe.

Musst du in R?tseln sprechen ?
Warum sagst du nicht einfach, was du meinst ?
Wenn du nichts zu sagen hast, dann sag doch einfach nichts.

Re: Wie widerlegt man Massenzunahme?

Der Stand der Dinge ist: Es gibt keine relativistische Massenzunahme. Auch bei modernen Relativisten, ist diese Interpretation l?ngst aufgegeben worden. Es macht wirklich keinen Sinn, mit Leuten ?ber den Einsteinschen Relativismus zu streiten, die nichtmal auf dem modernen Stand der Relativistik sind.

Aber ich wiederhole mich hier im Usenet spricht Pof. Norbert Dragon ganz unmissverst?ndlich ?ber das Thema. Frag doch Ihn und lassen Dich auf den neusten Stand bringen, was Einstein geschrieben haben soll.

http://groups.google.de/group/de.sci.physik/msg/09e5d4e51b39860c?dmode=source

Oder konsultier das Max Plank Institut:

http://www.einstein-online.info/de/einsteiger/spezRT/emc/index.html

Oder lies was hier bereits besprochen wurde:

http://www.ekkehard-friebe.de/friebeforum/thread.php?threadid=10&search=&startid=1#top

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"Die Tatsache, dass eine Meinung weithin geteilt wird, ist noch lange kein Beweis daf?r, dass sie nicht absolut absurd ist." - Bertrand Russell

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Nunja am 01.01.2006 20:36.

Re: Wie widerlegt man Massenzunahme?

Zitat:

Nunja schrieb am 01.01.2006 19:07 Uhr: Der Stand der Dinge ist: Es gibt keine relativistische Massenzunahme. Auch bei modernen Relativisten, ist diese Interpretation l?ngst aufgegeben worden. Es macht wirklich keinen Sinn, mit Leuten ?ber den Einsteinschen Relativismus zu streiten, die nichtmal auf dem modernen Stand der Relativistik sind. Aber ich wiederhole mich hier im Usenet spricht Pof. Norbert Dragon ganz unmissverst?ndlich ?ber das Thema. Fragen Sie doch Ihn und lassen Sie sich auf den neusten Stand bringen,was Einstein gesagt haben soll. http://groups.google.de/group/de.sci.physik/browse_frm/thread/5f06d6bcea6bf371/ee0ae972ee94e6ff#ee0ae972ee94e6ff Oder konsultier das Max Plank Institut: http://www.einstein-online.info/de/einsteiger/spezRT/emc/index.html Oder lies was hier bereits besprochen wurde: http://www.ekkehard-friebe.de/friebeforum/thread.php?threadid=10&search=&startid=1#top

Das war doch gar nicht mein Punkt hier. E=mc^2 hat doch nun gar nichts mit relativistischer Massenzunahme zu tun.

Meine Frage war: wo kommen die schweren Massen der Endzust?nde her ?
Wenn denn nicht via E=mc^2 aus der Bewegungsenergie der leichten einlaufenden Teilchen ?