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Forum Wissenschaft und moralische Verantwortung » Forum Wissenschaft und moralische Verantwortung » Diskussionen ?ber die Kritik der Relativit?tstheorie » Was ist das Bezugsystem von c? » Hallo Gast [anmelden|registrieren]
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Ich
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Re: Was ist das Bezugsystem von c? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Das stimmt was logisch nicht in Deinen Aussagen, zumindest verstehe ich nicht, wie Du das meinst:



Letzteres.


Zitat:

Der Messapparat ist der Tacho (wenn man die Geschwindigkeit innen beim Mitfahren misst) oder eine Stoppuhr, wenn man die Geschwindigkeit au?en ohne mitzufahren misst. Das Auto ist auf gar keinen Fall der Messapparat!



Ja, der Messapparat ist der Tacho. Und der ruht im Auto. Deshalb habe ich verk?rzt auf "das Auto ist der Messapparat". Egal.

Zitat:

Das Auto ist doch nicht der Messapparat!!

Das Auto ist das zu messende Objekt und doch nicht der Messapparat!



Wir wollen nicht "das Auto messen", sondern wir wollen die Geschwindigkeit des Autos relativ zur Stra?e messen. Dazu kann ich
a) vom Auto aus messen, wie schnell die Stra?e vor?berzieht (Tacho) oder
b) von der Stra?e aus messen, wie schnell das Auto vorbeif?hrt (Radarfalle).
Beim Tacho ist das Auto der Bezug, das bewegt sich nicht von ihm weg. Deshalb misst er "die Geschwindigkeit der Stra?e"(relativ zum Auto). Und weils dasselbe ist, sagen wir dazu "die Geschwindigkeit des Autos"(relativ zur Stra?e). Einverstanden?


Zitat:

Das versteht man auch viel besser, wenn ich sage: Dieses Pferd galoppiert mit 40 km/st. Das Pferd kann doch nicht der Me?apparat sein! Einverstanden?


Es k?nnte schon: wenns recht schwitzt ist es wohl schnell gelaufen. Aber darauf will ich gar nicht hinaus.
Sauber ausgedr?ckt: Wenn du eine Radarpistole aufs Pferd mitnimmst kannst du damit aufs Pferd leuchten bis der Arzt kommt, du wirst seine Geschwindigkeit nicht messen k?nnen. Halt die Pistole auf den n?chsten Baum, dann zeigt sie dir die "Geschwindigkeit des Baums"(relativ zur Pistole und damit zum Pferd) an. Bezug ist die Radarpistole (und damit auch das Pferd).
Dann hast du die "Geschwindigkeit des Pferdes" (relativ zum Baum).

Zitat:

Und wenn ich sage, das Licht breitet sich mit 300.000 km/s, kann das Licht auch nicht der Me?apparat sein! Einverstanden?


Sp?testens da kann ich keinen Tacho mehr einbauen. Deswegen wird man auch einen Apparat irgendwohinstellen (auf die Erde oder in eine Umlaufbahn oder so) und mit dessen Hilfe die Geschwindigkeit des Lichts relativ zu diesem Apparat messen. Genau das habe ich auch urspr?nglich gesagt.



Zitat:

?brigens k?nnen das Pferd und das Licht doch gar nicht eine Geschwindigkeit relativ zu sich selbst haben, das macht doch keinen Sinn - zumal sie keine Messger?te sind.


Auch das habe ich gesagt (im edit).

Zitat:

Also nach Deinen Erl?uterungen "gemessen wird die Geschwindigkeit der Erdoberfl?che relativ dazu" sollen wir annehmen, dass Du der Meinung bist, dass c die Geschwindigkeit des Lichts relativ zur Erdoberfl?che ist?


Meine Erl?uterungen bezogen sich aufs Auto, weil du danach gefrat hattest.
Ihr k?nnt aber ruhig annehmen, dass c die Geschwindigkeit des Lichts relativ zur Erdoberfl?che ist, wenn der Apparat, mit dem ich die LG messe, relativ zum Erdboden ruht.

11.05.2006 15:42 Ich ist offline Email an Ich senden Beiträge von Ich suchen Nehmen Sie Ich in Ihre Freundesliste auf
Jocelyne Lopez
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Re: Was ist das Bezugsystem von c? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

snurps schrieb am 11.05.2006 15:19 Uhr:
So, nach langer Zeit bin ich auch mal wieder hier.

Ist es nicht gerade das faszinierende an der c, dass sie vollkommen unabh?ngig von einem Bezugssystem ist?
Egal ob du die c relativ zur Erde, zur Sonne, zum Pferd etc misst - sie ist immer gleich.
Dies postulierte zumindest Albert Einstein oder hab ich da was falsch verstanden?
[?]
aber was du wahrscheinlich h?ren willst Jocelyne:

h?tte / br?uchte die Lichtgeschwindigkeit ein Bezugssystem, so w?re die Relativit?tstheorie hinf?llig.



Wir untersuchen und hinterfragen hier eine physikalische Theorie, die sich den Begriffen und Definitionen der Physik wie jede andere Theorie bedient und auch zwingend bedienen mu?.
Es geht nicht, dass jeder Physiker ad hoc oder stillschweigend seine eigenen Begriffe einf?hrt, das geht nicht.

Und eine Geschwindigkeit ist ein ganz normaler und g?ngiger Begriff der Physik, und sogar des Alltages, man kann es nicht beliebig oder willk?rlich ?ndern und erfinden. Und eine Geschwindigkeit braucht u.a. zwingend einen Bezug (implizit oder explizit), sonst ergibt sie ?berhaupt keinen Sinn in der Physik, und im Alltag auch nicht.

Deshalb ist es relevant und sogar grundlegend, den Bezug von c in der Relativit?tstheorie zu hinterfragen. Unser Thema ist ja die Physik.

Oder meinst Du, dass Einstein keinen Bezug von c zu nennen braucht, weil er selbst das absolute konstante Licht im Universum erfunden hat? Meinst Du er habe gesagt, es werde das absolute konstante Licht, und es wurde das absolute konstante Licht?

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Jocelyne Lopez am 11.05.2006 16:11.

11.05.2006 16:04 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
soso
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Re: Was ist das Bezugsystem von c? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Jeder Theofanten-Krempel, jede Theorie (Verg?tterung)
ist hinf?llig, wenn n?tzliche Zwecke dazu unbenannt sind.

Menschlich n?tzliche C-Symbolik gibt es seit mehr als 300 Jahren
von dem soliden deutschen Forscher Andreas Werckmeister.

Werckmeister, Andreas
1645 - 1706

Ein fast vergessenes aber n?tzliches Ossi-Genie?

Er tat den Erdenmenschen soviel grundlegend Gutes,,,
kaum zu beschreiben!

Und weil das so ist,
kann man den entsetzlichen Hohn vom Erdbetriebe
daran erkennen, da? man mehr und Genaueres von
seinem Lebenslauf und von seinen Denkweisen nur
sehr schwer finden kann.

Wird die Materie etwas komplizierter dann halten sie sich
raus: Die Journaillen,,, die Babbel-Journaille von Sendern
und die Kritzel-Journaille von Papierverk?ufern.

- - - - - - - Die wohltemperierte Stimmung - - - - - - -

ANFANG eines Textes f?r Laien von soso m?glichst einfach erkl?rt


Vor Werckmeister gab es auf festgestimmten Instrumenten,
Klaviere, Orgeln usw, nur die reine Stimmung.

Eine Quinte erklang a - - - - - sauber,
total ruhig, ohne Schwebung,
ohne auch nur 1 Mal pro Zeitsekunde zu "jaulen".

Diese Reinheit hatte den Nachteil,
da? man NICHT in allen Tonarten spielen konnte,,,
genauer gesagt:
da? man nicht einmal alle Dur-Akkorde spielen konnte.

Seit Werckmeister gibt es die wohltemperierte Stimmung.

Da sind die Quinten zwar gleichm??ig unrein jaulend,
a - o - a - o <--- pro Zeit-Sekunde
die Quinten jaulen also, aber nur minimal,
also noch ertr?glich, etwa 2 Jauler pro Zeitsekunde.

Der gute Klavierstimmer mu? also eine reine Quinte
unrein machen, etwas kleiner machen, bis die
Quinte 2 Mal pro Zeitsekunde jault bzw schwebt.

Diese "Unreinheits-Toleranz" hat den Vorteil
da? in allen Tonarten gespielt werden kann,
[gek?rzt]

Genaugenommen klimpern Tastenleute unrein gestimmt,
aber gleichm??ig minimal unrein, [gek?rzt]

Mit Klimper-Komponisten meint der soso jene ?rmeren,
die h?chstens ein Klavier und keine Orchester hatten
zum h?rbaren Erproben ihrer Akkord-Modulations-Ideen.

Erstklassige Orchester sind mit ohrenm??ig so gut
geschulten Musikern besetzt, da? die das ausgleichen.
Diese "Instrumental-Artisten" wissen T?ne nach oben oder nach
unten etwas zu dr?cken, [gek?rzt]

Es soll schon Keyboards geben mitm Akkord-Erkenn-Chip,
der sogar die Akkorde "Sauber" umstimmen kann,
sofort, in Echtzeit.

Der Begriff "Zeitsekunde" war obig n?tig,
weil in der Musik ja auch Intervalle (Tonabst?nde)
als Sekunden benannt werden:
Prime, Sekunde, Terz, [gek?rzt]

- - - - - - ENDE des Textes f?r Laien von soso - - - - - -


Werckmeister, Andreas
1645 - 1706
Stimmung wohltemperiert

Von "http://de.wikipedia.org/wiki/Andreas_Werckmeister"

Andreas Werckmeister (* 30. November 1645 in Benneckenstein;
? 26. Oktober 1706 in Halberstadt)
war ein Musiker und Musiktheoretiker der Barockzeit.

Werckmeister besuchte die Schule in Nordhausen
und in Quedlinburg.

Er erhielt seine musikalische Ausbildung von seinen
Onkeln Heinrich Christian Werckmeister und Heinrich
Victor Werckmeister.

1664 wurde er Organist in Hasselfelde,
zehn Jahre sp?ter in Elbingerode;

1696 wurde er Organist der Martinskirche in Halberstadt.

Von seinen Kompositionen ist lediglich ein Heft erhalten:
Violinst?cke mit Generalbass mit dem Titel
Musikalische Privatlust (1689).

Werckmeister ist der Nachwelt eher als Musiktheoretiker
bekannt geworden, [gek?rzt]

Von "http://de.wikipedia.org/wiki/Andreas_Werckmeister"

soso-Coda 1/2:
Mit etwas weniger Dummdreistigkeit und
etwas mehr Universalbildung h?tten die
"administrativen Festleger" f?r Frau Lopez in 1983
merken k?nnen, da? ihre C-Arbeit seit 300 Jahren
in wesentlichen Feinheiten l?ngst ordentlich getan war.

Nat?rlich nicht so bl?de Theo-Dings-Bums monotheistisch "festgesetzt"
sondern nat?rlich gleitend, sachgerecht, n?tzlich,
in sich stimmig und menschlich wohlbek?mmlich.


Frau Lopez-Zitat-ANFANG
Ich benutze "c" als international anerkanntes Symbol f?r die 1983
per Konvention festgesetze absolute Geschwindigkeit des Lichts:

Administrative Festlegung der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit:

1983: 17. Generalversammlung f?r Masse und Gewicht: 299.792.458 m/s

Frau Lopez-Zitat-ENDE

soso regt Zitat-Korrektur an: Ma?e und Gewichte, NICHT Masse und Gewichte.

soso-Coda 2/2:
Sehr ?bel, wenn Sprachpfuscher sich obenauf f?hlen,
in wissenschaftlichen Dingen auf Deutsch mitreden wollen,
und sich einbilden, sie w??ten soviel von deutschen Wort-Werten,
um erkl?ren zu d?rfen, da? Mathematik keine Wissenschaft sei.

Soviel ?bermut ist seit 1945 in der dem?tigen Deutschsprachigkeit
nicht mehr ?blich, daher nicht mehr zul?ssig, nicht mehr ratsam,
jedenfalls solange Deutsch in D noch Amtssprache ist.


.

__________________
H?tten WIR Niedersachsen damals die R?mer nicht verjagd,
m??ten heute sogar in Amerika die Leute ihre
ALDI-Bons mit r?mischen Ziffern-Systemen nachrechnen.

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von soso am 11.05.2006 17:49.

11.05.2006 16:40 soso ist offline Email an soso senden Beiträge von soso suchen Nehmen Sie soso in Ihre Freundesliste auf
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Re: Was ist das Bezugsystem von c? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

soso schrieb am 11.05.2006 16:40 Uhr:
Jeder Theofanten-Krempel, jede Theorie (Verg?tterung)
ist hinf?llig, wenn n?tzliche Zwecke dazu unbenannt sind.
soso

.



Wenn Du es besser machen kannst, dann tu es.
Wenn Du eine bessere Arbeit leisten kannst als z.B. die Forschungsgruppe G.O. Mueller, dann leiste sie.
Wenn Du einen besseren Weg zur Probleml?sung kennst, dann geh ihn nach.

Aber erspare uns Deine n?tzlose "Kritik der Kritiker" und Deine Spr?che ?ber die Nutzlosigkeit der Arbeit und des Engagements von Anderen.

Ich werde in Zukunft solche "Beitr?ge" kommentarlos l?schen.

mfg
Jocelyne Lopez

11.05.2006 16:49 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
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Re: Was ist das Bezugsystem von c? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

der soso-Text war um 16:40 Uhr noch garnicht fertig.
soso mu?te viel k?rzen, weil der Text pl?tzlich als zu lang galt.
Frau Lopez hat also mal wieder gef?lscht,
indem sie dem soso einen unfertigen Text unter den Fingern wegzog?

sowas empfindet soso als Textf?lschung
und als Moderazi-Gewalt-Mi?brauch.

Frau Lopez sollte sich den G.O.M?ller-Kopf
lieber nicht zerbrechen.

Wohl aber k?nnte sie erkl?ren, ob sie die Bitte von soso
um G.O.M?ller-Vermittlung erf?llen darf, soll, willig lustig ist.

Schlie?lich soll sich keiner ?bernehmen.
Keiner soll hungern ohne zu frieren.
soso



.

__________________
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11.05.2006 18:05 soso ist offline Email an soso senden Beiträge von soso suchen Nehmen Sie soso in Ihre Freundesliste auf
Jocelyne Lopez
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Re: Was ist das Bezugsystem von c? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Ich schrieb am 11.05.2006 10:39 Uhr:

3) Der Bezug ist immer der Messapparat. Bei astronomischen Messungen (Doppelsternen) misst man normalerweise nicht den Wert der LG, sondern man ?berlegt sich was man sehen w?rde wenn sich die Geschwindigkeiten "normal" addieren w?rden und vergleicht mit dem was man sieht. Da ist der Messaufbau eben die ganze Strecke vom Stern zu uns.



Zitat:

Ich schrieb am 11.05.2006 15:42 Uhr:

Meine Erl?uterungen bezogen sich aufs Auto, weil du danach gefrat hattest.
Ihr k?nnt aber ruhig annehmen, dass c die Geschwindigkeit des Lichts relativ zur Erdoberfl?che ist, wenn der Apparat, mit dem ich die LG messe, relativ zum Erdboden ruht.




Also k?nnen wir annehmen, dass der Bezug der Lichtgeschwindigkeit c, da sie immer mit einem ruhenden Messger?t gemessen wurde, die Erdoberfl?che ist.

Genauso wie es eben meistens implizit der Fall in der Physik und im Alltag ist, wenn wir eine Geschwindigkeit ohne weiteren Bezug nennen: Das ist dann immer relativ zur Erdoberfl?che gemeint und zu verstehen.

Genauso, als wenn ich die Geschwindigkeit eines Auto oder eines Pferdes beim Stehen mit einer Stoppuhr messe der Bezug auch immer die Erdoberfl?che ist, zum Beispiel 30 km/st.

Genauso, als wenn ich die Geschwindigkeit eines Autos mit einem Tacho messe der Bezug auch immer die Erdoberfl?che ist, zum Beispiel 30 km/st.

Kein Problem.

Jetzt aber habe ich eben ein hartn?ckiges Verst?ndnisproblem mit der Relativit?tstheorie:

Wie kann man von einer Geschwindigkeit, die im Bezug zur Erdoberfl?che ermittelt wurde und zu verstehen ist (wie auch eben die Lichtgeschwindigkeit), behaupten, sie sei konstant bzw. unver?ndert im Bezug zu allen anderen bewegten Objekten????

Das ist doch nicht m?glich! Das w?rde bedeuten, dass es keine relativen Geschwindigkeiten von Objekten unter sich geben kann. Dabei gibt es sie sehr wohl in der Physik und im Alltag, die relativen Geschwindigkeiten von Objekten unter sich, und man kann sie auch so ermitteln und so verstehen, oder? Und die sind eben ?berhaupt nicht gleich mit der Geschwindigkeiten dieser Objekten im Bezug zur Erdoberfl?che, ?berhaupt nicht zu vergleichen!

Wenn ich zum Beispiel die Geschwindigkeiten von zwei Autos auf einer Stra?e ermittelt habe, also meinetwegen 70 km/st und 120 km/st relativ zur Erdoberfl?che, dann kann die Geschwindigkeit dieser Autos relativ zueinander unm?glich 70 km/st bzw. 120 km/st sein! Das ist nicht m?glich.

Das ist eben mein grunds?tzliches Verst?ndnisproblem mit der ?absoluten und relativen konstanten Geschwindigkeit" von c zu allen bewegten Objekten, die es gibt und geben kann. Das will mir nicht in den Kopf?

Wie erkl?rst Du Dir das??

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Jocelyne Lopez am 11.05.2006 19:26.

11.05.2006 19:17 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
Ich
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Re: Was ist das Bezugsystem von c? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:


Also k?nnen wir annehmen, dass der Bezug der Lichtgeschwindigkeit c, da sie immer mit einem ruhenden Messger?t gemessen wurde, die Erdoberfl?che ist.
Also k?nnen wir annehmen, dass der Bezug der Lichtgeschwindigkeit c, da sie immer mit einem ruhenden Messger?t gemessen wurde, die Erdoberfl?che ist.


Naja, fast immer. Ein Satellit ist wie gesagt auch m?glich, oder irgendwelche Sonden.


Zitat:

Wie kann man von einer Geschwindigkeit, die im Bezug zur Erdoberfl?che ermittelt wurde und zu verstehen ist (wie auch eben die Lichtgeschwindigkeit), behaupten, sie sei konstant bzw. unver?ndert im Bezug zu allen anderen bewegten Objekten????


So:
"DieLichtgeschwindigkeit ist immer dieselbe, egal wer sie misst und von woher das Licht kommt"

Zitat:

Das ist doch nicht m?glich! Das w?rde bedeuten, dass es keine relativen Geschwindigkeiten von Objekten unter sich geben kann.


Hier darf ich AE zitieren:
"wir werden ?brigens in den folgenden Betrachtungen finden, da? die Lichtgeschwindigkeit in unserer Theorie physikalisch die Rolle der unendlich gro?en Geschwindigkeiten spielt."
Frage: Wie schnell ist "unendlich schnell relativ zur Erde"?
Antwort: unendlich schnell.
Frage: Wie schnell ist "unendlich schnell relativ zur Sonne"?
Antwort: auch unendlich schnell.
Hoppla. Zweimal dieselbe Geschwindigkeit. Muss man jetzt folgern, dass die Erde keine relative Geschwindigkeit zur Sonne hat?

11.05.2006 20:59 Ich ist offline Email an Ich senden Beiträge von Ich suchen Nehmen Sie Ich in Ihre Freundesliste auf
SebastianFrenzel
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Re: Was ist das Bezugsystem von c? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 11.05.2006 19:17 Uhr:
...
Jetzt aber habe ich eben ein hartn?ckiges Verst?ndnisproblem mit der Relativit?tstheorie:

Wie kann man von einer Geschwindigkeit, die im Bezug zur Erdoberfl?che ermittelt wurde und zu verstehen ist (wie auch eben die Lichtgeschwindigkeit), behaupten, sie sei konstant bzw. unver?ndert im Bezug zu allen anderen bewegten Objekten????

Das ist doch nicht m?glich! Das w?rde bedeuten, dass es keine relativen Geschwindigkeiten von Objekten unter sich geben kann. Dabei gibt es sie sehr wohl in der Physik und im Alltag, die relativen Geschwindigkeiten von Objekten unter sich, und man kann sie auch so ermitteln und so verstehen, oder? Und die sind eben ?berhaupt nicht gleich mit der Geschwindigkeiten dieser Objekten im Bezug zur Erdoberfl?che, ?berhaupt nicht zu vergleichen!

Wenn ich zum Beispiel die Geschwindigkeiten von zwei Autos auf einer Stra?e ermittelt habe, also meinetwegen 70 km/st und 120 km/st relativ zur Erdoberfl?che, dann kann die Geschwindigkeit dieser Autos relativ zueinander unm?glich 70 km/st bzw. 120 km/st sein! Das ist nicht m?glich.

Das ist eben mein grunds?tzliches Verst?ndnisproblem mit der ?absoluten und relativen konstanten Geschwindigkeit" von c zu allen bewegten Objekten, die es gibt und geben kann. Das will mir nicht in den Kopf?

Wie erkl?rst Du Dir das??

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez


Hallo Frau Lopez,
Licht darf das von Ihnen nicht Verst?ndliche, da der Tr?ger des Lichts, das Photon, keine Ruhemasse hat!
Man darf die Erkenntnisse aus der Geschwindigkeitsmessung eines Autos/Pferdes nicht 1 zu 1 auf das Licht anwenden. Licht (bzw. elektromagnetische Strahlung) ist eine Ausnahme.
Alles bewegt relativ dazu oder zueinander. Aber Licht bewegt sich nicht relativ zueinander.

Relativgeschwindigkeiten gelten nur f?r (Ruhe-)Masse behaftete K?rper. Wenn Sie so wollen, bildet das Licht (genauer das elektromagnetische Spektrum) den ?ther, den sich manche w?nschen, quasi eine Grenzgr??e.

Warum das so ist? Es h?ngt damit zusammen, dass K?rper mit einer Ruhemasse auch eine Schwerkraft besitzen. Besitzt Licht eine Schwerkraft (oder ein ganzes Lichtb?ndel), weil es wegen seiner hohen Geschwindigkeit ja "Bewegungsmasse" (als Energie?quivalent) hat?
Ich w??te nicht.

Und die Schwerkraft ist, meiner Meinung nach, der "?belt?ter" der meisten Verst?ndnisprobleme. Was die alles verbiegt...

Die Lichtgeschwindigkeit c im Vakuum ist eine Grenzgeschwindigkeit, das wurde in diesem Forum schon des ?fteren genannt.
Sollten die forschenden Wissenschaftler irgendwann ein Teilchen oder was auch immer finden, dass sich schneller als mit c im Vakuum bewegt, dann sind die Formeln nicht falsch, sondern unser Verst?ndnis von der Natur. Man m?sste nach einer neuen, quasi "erweiterten" RT suchen, um dann neu auftretende Ph?nomen (z.B. Informations?bertragung, Reihenfolge von Ursache und Wirkung) zu erkl?ren.

Bisher gab es (Gott sei Dank) diese Problematik noch nicht.

__________________
Mit freundlichen Gr??en
Sebastian Frenzel

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von SebastianFrenzel am 11.05.2006 23:58.

11.05.2006 23:57 SebastianFrenzel ist offline Email an SebastianFrenzel senden Homepage von SebastianFrenzel Beiträge von SebastianFrenzel suchen Nehmen Sie SebastianFrenzel in Ihre Freundesliste auf
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Re: Was ist das Bezugsystem von c? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Ich schrieb am 11.05.2006 20:59 Uhr:


Zitat:

Wie kann man von einer Geschwindigkeit, die im Bezug zur Erdoberfl?che ermittelt wurde und zu verstehen ist (wie auch eben die Lichtgeschwindigkeit), behaupten, sie sei konstant bzw. unver?ndert im Bezug zu allen anderen bewegten Objekten????


So:
"DieLichtgeschwindigkeit ist immer dieselbe, egal wer sie misst und von woher das Licht kommt"



Merkst Du denn nicht, dass Deine Antwort kindisch und un?berlegt ist? Das ist eine reine Trotzreaktion, sie hat mit logischem und wissenschaftlichem Denken nichts zu tun?

Ich stelle den f?r jedermann logisch nachvollziehbaren Einwand dar, dass man bei den durchgef?hrten Messungen nicht die Anwendbarkeit des Additionstheorems experimentell nachpr?fen konnte, aus dem guten Grund, weil es keine M?glichkeit einer Addition gab (die Lichtquelle und das Messger?t standen immer in einer konstanten, unbewegten Relation mit Geschwindigkeit 0, weil sie beide fest auf dem Boden befestigt waren), und Du antwortest: Man hat nie eine Ver?nderung dieser konstanten Relation messen k?nnen!

Merkst Du nicht, dass Deine Antwort einer kindischen Trotzreaktion gleicht, die nicht mit logischem und wissenschaftlichem Denken zu tun hat?

Auch auf den zweiten dargestellten Logikbruch bei dieser Konstellation bist Du mit keinem Wort eingegangen: Aus der Ermittlung einer gegebenen Geschwindigkeit von einem Objekt zu einem unbewegten Objekt kann man in gar keinen Fall diese gegebene Geschwindigkeit in Relation zu anderen bewegten Objekten als konstant ?bernehmen!!!
Das ist n?mlich die vernichtende logische Verneinung von Relativgeschwindigkeiten von Objekten unter sich, die in der Physik und im Alltag jedoch nicht zu verleugnen sind. Das ist eine gravierende Verneinung der Logik und der G?ltigkeit des Logikgeb?udes der Menschen.

Da Du wohl gerne mit Mathematik argumentierst, stelle ich eine vergleichbar unzul?ssige Annahme dar:

Du darfst nicht den Satz als g?ltig annehmen:

a<b und b<a

Wenn a kleiner als b ist, kann b nicht kleiner als a sein.
Das ist logisch nicht zul?ssig, Punkt.

Wenn Du es experimentell nachpr?fst und feststellst, dass a kleiner als b und b kleiner als a ist, dann musst Du zwingend annehmen, dass Deine Messungen falsch sind, und nicht das der Satz richtig ist, einverstanden?

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

12.05.2006 09:16 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
Jocelyne Lopez
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Re: Was ist das Bezugsystem von c? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

SebastianFrenzel schrieb am 11.05.2006 23:57 Uhr:

Licht darf das von Ihnen nicht Verst?ndliche, da der Tr?ger des Lichts, das Photon, keine Ruhemasse hat!
Man darf die Erkenntnisse aus der Geschwindigkeitsmessung eines Autos/Pferdes nicht 1 zu 1 auf das Licht anwenden. Licht (bzw. elektromagnetische Strahlung) ist eine Ausnahme.
Alles bewegt relativ dazu oder zueinander. Aber Licht bewegt sich nicht relativ zueinander.

Relativgeschwindigkeiten gelten nur f?r (Ruhe-)Masse behaftete K?rper. Wenn Sie so wollen, bildet das Licht (genauer das elektromagnetische Spektrum) den ?ther, den sich manche w?nschen, quasi eine Grenzgr??e.

Warum das so ist? Es h?ngt damit zusammen, dass K?rper mit einer Ruhemasse auch eine Schwerkraft besitzen. Besitzt Licht eine Schwerkraft (oder ein ganzes Lichtb?ndel), weil es wegen seiner hohen Geschwindigkeit ja "Bewegungsmasse" (als Energie?quivalent) hat?
Ich w??te nicht.

Und die Schwerkraft ist, meiner Meinung nach, der "?belt?ter" der meisten Verst?ndnisprobleme. Was die alles verbiegt...

Die Lichtgeschwindigkeit c im Vakuum ist eine Grenzgeschwindigkeit, das wurde in diesem Forum schon des ?fteren genannt.
Sollten die forschenden Wissenschaftler irgendwann ein Teilchen oder was auch immer finden, dass sich schneller als mit c im Vakuum bewegt, dann sind die Formeln nicht falsch, sondern unser Verst?ndnis von der Natur. Man m?sste nach einer neuen, quasi "erweiterten" RT suchen, um dann neu auftretende Ph?nomen (z.B. Informations?bertragung, Reihenfolge von Ursache und Wirkung) zu erkl?ren.

Bisher gab es (Gott sei Dank) diese Problematik noch nicht.



Das sind alle reinen Behauptungen, die nicht experimentell nachgepr?ft, sondern nur mathematisch aufgrund falscher Annahmen hergeleitet wurden.

Sie stehen zwar alle so in Deinen Physikb?chern als Sch?ler, aber unser Vorhaben und das Vorhaben der Kritiker der Relativit?tstheorie ist eben zu hinterfragen, was in Deinen Schulphysikb?chern steht.

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

12.05.2006 09:23 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
snurps
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Re: Was ist das Bezugsystem von c? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Es geht nicht, dass jeder Physiker ad hoc oder stillschweigend seine eigenen Begriffe einf?hrt, das geht nicht.
Oder meinst Du, dass Einstein keinen Bezug von c zu nennen braucht, weil er selbst das absolute konstante Licht im Universum erfunden hat? Meinst Du er habe gesagt, es werde das absolute konstante Licht, und es wurde das absolute konstante Licht?


Naja fast Er sagte es und die Theorie stand - und steht bis heute. Sie wird zwar kritisch be?ugt (gelle Jocelyne?), aber sie hat dennoch bestand. Und dies aus einem ganz einfachen Grunde: die Postulate widerstreben unserem nat?rlichen Geiste (der leider Gottes sehr beschr?nkt ist), aber sie k?nnen Naturph?nomene logisch erkl?ren und stehen mit der restlichen Mathematik und Physik im Einklang. Die Gleichungen und Formeln gehen auf!
Und solange dies der Fall ist kann auch jeder andere Physiker und Wissenschaftler seine eigenen Begriffe und Theorien einf?hren.
So funktioniert die Wissenschaft und so wird zu neuem Denken angeregt (wie hier ja zu erkennen ist).

12.05.2006 09:39 snurps ist offline Email an snurps senden Beiträge von snurps suchen Nehmen Sie snurps in Ihre Freundesliste auf
Jocelyne Lopez
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Re: Was ist das Bezugsystem von c? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

snurps schrieb am 12.05.2006 09:39 Uhr:


Zitat:

Es geht nicht, dass jeder Physiker ad hoc oder stillschweigend seine eigenen Begriffe einf?hrt, das geht nicht.
Oder meinst Du, dass Einstein keinen Bezug von c zu nennen braucht, weil er selbst das absolute konstante Licht im Universum erfunden hat? Meinst Du er habe gesagt, es werde das absolute konstante Licht, und es wurde das absolute konstante Licht?


Naja fast Er sagte es und die Theorie stand - und steht bis heute. Sie wird zwar kritisch be?ugt (gelle Jocelyne?), aber sie hat dennoch bestand.



Sie hat nur durch autorit?re, propagandistische und ideologische Verhalten bestand, nicht durch Wissenschaftlichkeit, Ratio und Verstand. Das sind gerade die Probleme, die wir zum Beispiel in unserem Forum untersuchen und behandeln, falls Du es nicht mitgekriegt haben solltest.



Zitat:

snurps schrieb am 12.05.2006 09:39 Uhr:

Und dies aus einem ganz einfachen Grunde: die Postulate widerstreben unserem nat?rlichen Geiste (der leider Gottes sehr beschr?nkt ist), aber sie k?nnen Naturph?nomene logisch erkl?ren...



Falsch. Sie erkl?ren eben keinesfalls Naturph?nomene logisch, sondern ganz im Gegenteil. Und wir haben eben nur unsere Ratio und unser Verstand, um die Natur wissenschaftlich zu deuten, nicht? Das ist das Problem, das wir hier in unserem Forum und auch in diesem Thread untersuchen und behandeln, falls Du es nicht mitgekriegt haben solltest.
Vielleicht solltest Du also bei Interesse doch die Diskussionen regelm??ig oder aufmerksamer verfolgen, und nicht nur so pl?tzlich auftauchen "nach langer Abwesenhe?t", um die ?bliche Gemeinpl?tze zu posten, die unz?hligen Male gepostet werden, wenn man nichts Besseres zur Thematik sich einfallen lassen kann oder will.




Zitat:

snurps schrieb am 12.05.2006 09:39 Uhr:

... und stehen mit der restlichen Mathematik und Physik im Einklang. Die Gleichungen und Formeln gehen auf!



Falsch. Diese Postulate stehen eben nicht mit der restlichen Mathematik und Physik im Einklang. Das ist eben das Problem, das wir hier in diesem Forum und auch in diesem Thread gerade untersuchen, da solltest Du vielleicht aufmerksamer und ernsthafter lesen, wenn Du schon pl?ztlich nach langer Abwesenheit in den kontroversen Diskussionen auftaucht, nicht?

Und dass Gleichungen und Formel aufgehen war ja auch nie ein Beweis f?r die Richtigkeit der postulierten Annahmen, nicht wahr? Solltest Du eigentlich auch verstehen k?nnen. Wenn man zum Beispiel in eine Formel die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit reinbringt, ist es kein mathematisches und naturwissenschaftliches Wunder, wenn die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit rauskommt, nicht? Wenn Du in eine Formel wiederum die Nicht-Konstanz der Lichtgeschwindigkeit reinbringst, dann kommt die Nicht-Konstanz der Lichtgeschwindigkeit raus, verstehst Du?




Zitat:

snurps schrieb am 12.05.2006 09:39 Uhr:

Und solange dies der Fall ist kann auch jeder andere Physiker und Wissenschaftler seine eigenen Begriffe und Theorien einf?hren.
So funktioniert die Wissenschaft und so wird zu neuem Denken angeregt (wie hier ja zu erkennen ist).



Nein, so funktioniert die Wissenschaft nicht, und so kann sie auch nicht funktionieren. Du hast die Regel und Grundprinzipien der Wissenschaft, die sie sich selber zugelegt hat, gr?ndlich missverstanden.

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

12.05.2006 10:22 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
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Re: Was ist das Bezugsystem von c? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:


Ich stelle den f?r jedermann logisch nachvollziehbaren Einwand dar, dass man bei den durchgef?hrten Messungen nicht die Anwendbarkeit des Additionstheorems experimentell nachpr?fen konnte, aus dem guten Grund, weil es keine M?glichkeit einer Addition gab (die Lichtquelle und das Messger?t standen immer in einer konstanten, unbewegten Relation mit Geschwindigkeit 0, weil sie beide fest auf dem Boden befestigt waren), und Du antwortest: Man hat nie eine Ver?nderung dieser konstanten Relation messen k?nnen!


Ich komme mir hier echt manchmal vor wie im falschen Film.


Zitat:


Zitat:


Ich schrieb am 08.05.2006 14:40 Uhr:

Ich hab den falschen Punkt aufgeschrieben. 3.3 ist der interssante Absatz. Da werden Experimente aufgelistet, die die Lichtgeschwindigkeit von bewegten Quellen messen. d.h. dein Punkt 1) trifft nicht zu.




Stimmt, mein Einwand unter Punkt 1) trifft nicht zu.
Mir wurden diese Experimente nie genannt, obwohl ich zigmal danach gefragt habe. Vielen Dank!




Hast du das vergessen?

12.05.2006 15:24 Ich ist offline Email an Ich senden Beiträge von Ich suchen Nehmen Sie Ich in Ihre Freundesliste auf
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Re: Was ist das Bezugsystem von c? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Ich schrieb am 12.05.2006 15:24 Uhr:

Zitat:


Ich stelle den f?r jedermann logisch nachvollziehbaren Einwand dar, dass man bei den durchgef?hrten Messungen nicht die Anwendbarkeit des Additionstheorems experimentell nachpr?fen konnte, aus dem guten Grund, weil es keine M?glichkeit einer Addition gab (die Lichtquelle und das Messger?t standen immer in einer konstanten, unbewegten Relation mit Geschwindigkeit 0, weil sie beide fest auf dem Boden befestigt waren), und Du antwortest: Man hat nie eine Ver?nderung dieser konstanten Relation messen k?nnen!


Ich komme mir hier echt manchmal vor wie im falschen Film.



Ich mit Dir auch.

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

13.05.2006 09:51 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
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Re: Was ist das Bezugsystem von c? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Hallo SebastianFrenzel,

Ich stelle hier Deinen Beitrag aus dem Thread ?Ausgesperrt und zensiert?

http://www.ekkehard-friebe.de/friebeforum/thread.php?threadid=170

weil er in der Tat dort weitgehend off-topic war:


Zitat:

SebastianFrenzel schrieb am 13.05.2006 01:26 Uhr:

Hallo Frau Lopez,

ich kenne das Forum ASTRONEFF nicht, aber zensieren sollten die Ihren Beitrag nicht, bzw., wenn das schon dreimal passiert ist, dann liegt da wohl eher ein Irrtum oder was wei? ich vor. Aber entweder man entfernt einen Beitrag ganz und stellt ihn nicht zweimal wieder rein oder l??t die Finger davon.

Andererseits verstehe ich auch Ihr Posting nicht.
Es wurde doch schon SEHR oft und, sogar mir, anschaulich von "Ich" und anderen (zum Teil gesperrten) Usern erw?hnt, wie es sich mit dem Begriff "relativ" verh?lt.

Ich z.B. verstehe das Relativit?tsprinzip (anhand der 70 km/h und 120 km/h schnellen Autos) so:
a) ein Auto f?hrt "relativ zur Erdoberfl?che=Stra?e" mit 70 km/h
b) Ein (anderes) Auto f?hrt "relativ zu Erdoberfl?che=Stra?e" mit 120 km/h
Beides sinnvoll, oder?

Nehmen wir nun folgenden Sonderfall an (der hoffentlich nie eintreten m?ge): Beide Autos fahren direkt aufeinander zu (aus der Sicht jedes einzelnen Autofahrers; Winkel=0?). Das ergibt:
c) Die Autos fahren "relativ zueinander" mit 70 km/h + 120km/h = 190 km/h. Der Aufprall entspr?che dem eines 190 km/h fahrenden Autos auf eine stehende (ruhende) Wand.
Ist das korrekt?

W?rden die Autos nicht direkt aufeinander zu fahren, sondern in irgendwelchen Winkeln aneinander vorbei, dann erg?ben sich andere Relativgeschwindigkeiten.
Je gr??er der Winkel zueinander, desto kleiner wird die Relativgeschwindigkeit zueinander.
Wenn sich die Autos gar in gleicher Richtung bewegen (Winkel=180?), w?re ihre Relativgeschwindigkeit zueinander (also von einem Auto zum anderen gemessen) nur 50 km/h. Die Eigengeschwingkeiten addieren sich bei Winkeln gr??er 90? nicht mehr, sondern subtrahieren sich zu einer Relativgeschwindigkeit.
Ist das auch korrekt?

Ein zur Stra?e ruhender Beobachter (meinetwegen ein Polizist mit Laser-Messger?t) w?rde dennoch zwei unterschiedlich schnell fahrende Autos messen (n?mlich eines mit 70 km/h und eines mit 120 km/h).

Die Lichtgeschwindigkeit hat hier (indirekt) noch nichts verloren, da die Geschwindigkeiten der Autos seeeehhhhhr klein sind gegen c (v << c). Nichtsdestotrotz kann man diese "klassische" Geschwindigkeit-Addition auch mit der "relativistischen" Geschwindigkeitsaddition ausrechnen.
Soll ich das, um zu zeigen, dass es so ist?

Ganz ehrlich, ich verstehe das Problem nicht.
Und: Solche F?lle stehen nicht wirklich in Schulphysik-B?chern. Da hilft (oder auch nicht) nur eigenes Denken und vor allem Vorstellen und selber rechnen.

Sie k?nnen mir gerne vorwerfen, voreingenommen zu sein von der RT.
Ich konnte bisher jedoch bei keinen mir vorliegenden Daten und Messungen (der RT) zu Fehlern bzw. falschen Aussagen gelangen, die der Realit?t widerspr?chen.
Das Einzige, was es meiner Meinung nach zu kritisieren g?be, w?re, dass es bisher nicht gelungen ist, eine konsistente Theorie der Quantengravitation zu schaffen.

Vielleicht ist es mir beschieden, dies zu tun, da ich vorhabe, Physik zu studieren

PS: Leider hat das Thema von mir nichts mehr mit Zensur zu tun, weshalb es eigentlich Off-Topic ist..



Genau, hier hast Du das Additionstheorem beschrieben, das zwischen bewegten Objekten immer zwangsl?ufig zur Anwendung kommt. Man braucht es nicht mit Beispielen zu berechnen, das ist hier nur eine Frage des logischen Verst?ndnisses:

1) Wenn man die Geschwindigkeit der beiden Autos relativ zur Erdoberfl?che berechnet, kommt das Additionstheorem nicht zur Anwendung.

2) Wenn man die Geschwindigkeit der beiden Autos relativ zueinander berechnet, kommt das Additionstheorem zur Anwendung.

Wir sind uns also einig.

Und so ist es auch zwangsl?ufig mit einem Lichtstrahl:

1) Wenn man die Geschwindigkeit eines Lichtstrahls relativ zur Erdoberfl?che berechnet (c=300.000 km pro Sekunde), kommt das Additionstheorem nicht zur Anwendung.

2) Wenn man die Geschwindigkeit eines Lichtstrahls relativ zu einem bewegten Objekt berechnet, kommt das Additionstheorem zur Anwendung.


Das ist also eine reine Frage der Logik:

Geschwindigkeit eines bewegten Objekts relativ zur Erdoberfl?che: Kein Additionstheorem.

Geschwindigkeit eines bewegten Objekts relativ zu einem anderen bewegten Objekt: Additionstheorem.

Das wirst Du auch so in Deinen Schulb?chern finden.

Das ist auch der einzig logisch g?ltige Satz, der in dieser Relationskonstellation von Geschwindigkeiten G?ltigkeit haben kann. Alle anderen S?tze bei dieser Konstellation sind logisch ung?ltig, wie mein Beispiel weiter oben mit einer anderen logisch ung?ltigen Annahme bei einer Relation es verdeutlicht:

Der Satz

a<b und b<a

ist logisch ung?ltig und darf nicht angenommen werden.

Das wirst Du auch beim Mitdenken selbst verstehen und auch so in Deinen Schulb?chern finden.

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Jocelyne Lopez am 13.05.2006 10:32.

13.05.2006 10:26 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
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Re: Was ist das Bezugsystem von c? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Ich mit Dir auch.



Wie willst du das wissen, wenn du Augen und Ohren fest zuh?ltst?

Wir waren da:

Zitat:


Zitat:



Ich schrieb am 08.05.2006 14:40 Uhr:

Ich hab den falschen Punkt aufgeschrieben. 3.3 ist der interssante Absatz. Da werden Experimente aufgelistet, die die Lichtgeschwindigkeit von bewegten Quellen messen. d.h. dein Punkt 1) trifft nicht zu.



Stimmt, mein Einwand unter Punkt 1) trifft nicht zu.
Mir wurden diese Experimente nie genannt, obwohl ich zigmal danach gefragt habe. Vielen Dank!



Erinnerst du dich?
Frage:
Da du wei?t, dass es diese Experimente gibt, wie geht es dann weiter mit der Erkenntnisphilosophie?
Ich erwarte irgendwas im Sinne von "Physiker k?nnen gar nicht messen" oder so. Aber bitte ein bisschen ausgefeilter.

13.05.2006 21:03 Ich ist offline Email an Ich senden Beiträge von Ich suchen Nehmen Sie Ich in Ihre Freundesliste auf
Jocelyne Lopez
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Re: Was ist das Bezugsystem von c? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Ich schrieb am 13.05.2006 21:03 Uhr:

Wir waren da:

Zitat:


Zitat:



Ich schrieb am 08.05.2006 14:40 Uhr:

Ich hab den falschen Punkt aufgeschrieben. 3.3 ist der interssante Absatz. Da werden Experimente aufgelistet, die die Lichtgeschwindigkeit von bewegten Quellen messen. d.h. dein Punkt 1) trifft nicht zu.



Stimmt, mein Einwand unter Punkt 1) trifft nicht zu.
Mir wurden diese Experimente nie genannt, obwohl ich zigmal danach gefragt habe. Vielen Dank!






Nein, wir waren nicht da stehen geblieben, sondern wir waren schon weiter:

1) Das MM-Michelson-Experiment, das immer wieder von den Relativisten f?r den Beweis der Unabh?ngigkeit der Lichtgeschwindigkeit von der Geschwindigkeit der Lichtquelle herangezogen wird, ist daf?r nicht geeignet. Wir waren also schon dar?ber einig, schon mal was.

2) Der Bezug von c ist Deiner Meinung nach die Erdoberfl?che (meiner Meinung nach auch). Wir waren also auch da dar?ber einig, schon mal was.


Wir waren da, und wir wollen das logische Problem weiter untersuchen und nicht bei diesen Einigungen stehen bleiben, einverstanden?

Also denken wir weiter, es gab oder ergab sich weitere Fragen, die Du noch nicht beantwortet hast:


1) Was war der Bezug der Lichtgeschwindigkeit bei den von Dir genannten Experimenten mit bewegten Lichtquellen? Das war in der von Dir verlinkter Seite n?mlich nicht ersichtlich (au?erdem kann ich nicht gut englisch ).

Ich nehme an, dass der Bezug der Lichtgeschwindigkeit auch in diesen F?llen die Erdoberfl?che war, oder? Du hast auch weiter oben geschrieben, dass der Bezug einer Geschwindigkeit die Erdoberfl?che ist, wenn das Me?ger?t fest auf dem Erdboden ruht. War das der Fall? Kannst Du mir das eindeutig best?tigen?



2) Wenn Du einmal die Geschwindigkeit eines Objekts relativ zur Erdoberfl?che gemessen hat, bedeutet das Deiner Meinung nach, dass dieses Objekt dann keine relative Geschwindigkeit mehr zu anderen bewegten Objektes haben kann, und dass das Additionstheorem dann nicht mehr zwischen diesen Objekten anwendbar ist?

Wenn Du zum Beispiel die Geschwindigkeit von zwei Autos relativ zur Erdoberfl?che gemessen hat, bedeutet das Deiner Meinung nach, dass diese Autos dann immer eine konstante Geschwindigkeit zueinander haben m?ssen?

Auf diese Kernfrage des grunds?tzlichen logischen Problems, das ich schon in meinem Er?ffnungsbeitrag dargelegt habe, bist Du noch mit keinem Wort eingegangen, und wir sind schon bei Seite 2...
K?nntest Du also zu dieser Kernfrage Stellung nehmen? Vielleicht w?ren wir dann wieder weiter.

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

13.05.2006 22:34 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
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Re: Was ist das Bezugsystem von c? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 13.05.2006 22:34 Uhr:
...
Wenn Du zum Beispiel die Geschwindigkeit von zwei Autos relativ zur Erdoberfl?che gemessen hat, bedeutet das Deiner Meinung nach, dass diese Autos dann immer eine konstante Geschwindigkeit zueinander haben m?ssen?
...


Es wird langweilig hier!
Nein, die Autos haben auch untereinander relative Geschwindigkeiten.

Wiederhol, wiederhol, wiederhol...

Lesen Sie eigentlich alles, was andere schreiben oder picken Sie sich nur das Ihnen Passende heraus?

Gute Nacht

__________________
Mit freundlichen Gr??en
Sebastian Frenzel

14.05.2006 01:18 SebastianFrenzel ist offline Email an SebastianFrenzel senden Homepage von SebastianFrenzel Beiträge von SebastianFrenzel suchen Nehmen Sie SebastianFrenzel in Ihre Freundesliste auf
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Re: Was ist das Bezugsystem von c? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

SebastianFrenzel schrieb am 14.05.2006 01:18 Uhr:

Nein, die Autos haben auch untereinander relative Geschwindigkeiten.



Genau!
Wenn man die Geschwindigkeit eines Objektes einmal relativ zur Erdoberfl?che gemessen hat, hat diese Messung ?berhaupt keinen Einflu? auf seine Geschwindigkeit relativ zu einem anderen bewegten Objekt. Wir sind uns also auch hier wieder einig.

Das sind n?mlich zwei verschiedenen Messungen, die nichts miteinander zu tun haben, die v?llig unabh?ngig voneinander sind und sich von der reinen Logik her nicht gegenseitig beeinflussen k?nnen:

Wenn a mit 70 km/st relativ zur Erdoberfl?che l?uft
kann a gleichzeitig mit 230 km/st relativ zu b laufen
kann a gleichzeitig mit 2 km/st relativ zu c laufen
kann a gleichzeitig mit 438 km/st relativ zu d laufen
kann a gleichzeitig mit 58,25 km/st relativ zu e laufen
? und unendlich so weiter

Bist Du also mit der Logik dieser Herleitung einverstanden?

Oder meinst Du, dass folgende Herleitung richtig ist:

Wenn a mit 70 km/st relativ zur Erdoberfl?che l?uft
dann l?uft a gleichzeitig mit 70 km relativ zu b
dann l?uft a gleichzeitig mit 70 km relativ zu c
dann l?uft a gleichzeitig mit 70 km relativ zu d
dann l?uft a gleichzeitig mit 70 km relativ zu e
? und unendlich so weiter.

Welche der beiden Herleitungen ist also f?r Dich g?ltig?
Beachte, dass sie nicht beide gleichzeitig G?ltigkeit haben k?nnen: Das wirst Du in Deinen Schulb?chern auch so finden und lernen m?ssen.

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

14.05.2006 08:26 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
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Re: Was ist das Bezugsystem von c? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Frau Lopez,

das Additionstheorem z.B. f?r Geschwindigkeiten hat nichts mit Logik sondern in erster Linie mit "Erfahrung" zu tun. Welche Erfahrung erlaubt es aber die "Alltagserfahrung" auf Gebiete (Lichtgeschwindigkeit) zu erweitern, f?r die diese Erfahrungen nicht vorliegen?

liebe Gr??e
Bert

14.05.2006 09:44 Bert Papen ist offline Email an Bert Papen senden Beiträge von Bert Papen suchen Nehmen Sie Bert Papen in Ihre Freundesliste auf
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