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JGC
Tripel-As


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Re: Mathematische Betrachtungen--- Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Hallo Jocelyne..

Genau das erscheint mir inzwischen auch sehr seltsam...


Zitat:

Sind keine M?tter und V?ter unter den Journalisten, die gegen die Indoktrinierung ihrer Kinder mit offensichtlich falschem und auch stark realit?tsfremden ?Wissen? etwas zu sagen haben?




Von den kompliziertesten Axiomen einen Plan haben sollen, aber kaum einen Plan von ihrer Moment-Realit?t..

Das kann es einfach nicht sein! Wie sollen Menschen m?ndig werden, wenn sie mit geistigem D?nger erstickt werden...

Jeden G?rtner aus einer G?rtnerei h?tte man wegen st?mperhaften Arbeiten gefeuert...


__________________
Strassen? Wo wir hingehen, braucht man keine "Strassen"...

13.04.2006 18:50 JGC ist offline Email an JGC senden Homepage von JGC Beiträge von JGC suchen Nehmen Sie JGC in Ihre Freundesliste auf
aether
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Re: Mathematische Betrachtungen--- Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Das relativistische Additionstheorem der Geschwindigkeiten soll f?r jede Geschwindigkeit gelten, nicht nur f?r LG (c). Aber daraus ergibt sich dann: u = u' als betreffende (absolute) Geschwindigkeiten der Inertialsysteme I bzw. I' - die jedoch nicht unbedingt absolut gleich gro? sind, sondern im allgemeinen: u = u' + v.

u = u' = u' + v hat zwei L?sungen:

1.) v = 0 also: I und I' sind relativ ruhend zueinander, was wiederum zwei L?sungen hat: a) I und I' sind in absoluter Bewegung mit derselben absoluten unbekannten Geschwindigkeit (w).
b) I und I' sind absolut ruhend!

2.) u = u' = 0 also: u' = -v
a) Also I' ist in absoluter Bewegung mit der absoluten negativen Geschwindigkeit -v (?!)
b) und I ?!

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von aether am 13.04.2006 19:23.

13.04.2006 19:17 aether ist offline Email an aether senden Beiträge von aether suchen Nehmen Sie aether in Ihre Freundesliste auf
ralfkannenberg
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Re: Mathematische Betrachtungen--- Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

aether schrieb am 13.04.2006 19:17 Uhr:
Das relativistische Additionstheorem der Geschwindigkeiten soll f?r jede Geschwindigkeit gelten, nicht nur f?r LG (c). Aber daraus ergibt sich dann: u = u' als betreffende (absolute) Geschwindigkeiten der Inertialsysteme I bzw. I' - die jedoch nicht unbedingt absolut gleich gro? sind, sondern im allgemeinen: u = u' + v.

u = u' = u' + v hat zwei L?sungen:

1.) v = 0 also: I und I' sind relativ ruhend zueinander, was wiederum zwei L?sungen hat: a) I und I' sind in absoluter Bewegung mit derselben absoluten unbekannten Geschwindigkeit (w).
b) I und I' sind absolut ruhend!

2.) u = u' = 0 also: u' = -v
a) Also I' ist in absoluter Bewegung mit der absoluten negativen Geschwindigkeit -v (?!)
b) und I ?!

Sag mal, warum hast Du Dir nicht das relativistische Additionstheorem mal angeschaut, bevor Du angefangen hast, so auf Verdacht hin etwas auszurechnen ?? Das relativistische Additionstheorem beschreibt, wie man Geschwindigkeiten addiert und das gilt f?r alle Geschwindigkeiten. Es ist so, dass f?r Geschwindigkeiten viel kleiner als die Lichtgeschwindigkeit die klassische Addition eine sehr gute N?herung darstellt.

Und dieses relativistische Additionstheorem hat zur Folge, dass die Lichtgeschwindigkeit in allen konstant zueinander bewegten Bezugssystemen invariant bleibt. Du kannst das ja mal in die Formel des relativistischen Additionstheoremes einsetzen, dann siehst Du das sofort. Aber eben - diese Invarianz gilt nat?rlich nur f?r die Lichtgeschwindigkeit und f?r keine andere Geschwindigkeit !

Ob dieses relativistische Additionstheorem richtig ist, ist eine andere Frage; die derzeitige experimentelle Situation erh?rtet dies; siehe in diesem Zusammenhang auch meine Liste der offenen Punkte.

Freundliche Gr?sse, Ralf

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von ralfkannenberg am 14.04.2006 19:54.

14.04.2006 19:49 ralfkannenberg ist offline Email an ralfkannenberg senden Beiträge von ralfkannenberg suchen Nehmen Sie ralfkannenberg in Ihre Freundesliste auf
Jocelyne Lopez
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Re: Mathematische Betrachtungen--- Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

ralfkannenberg schrieb am 14.04.2006 19:49 Uhr:

Und dieses relativistische Additionstheorem hat zur Folge, dass die Lichtgeschwindigkeit in allen konstant zueinander bewegten Bezugssystemen invariant bleibt. Du kannst das ja mal in die Formel des relativistischen Additionstheoremes einsetzen, dann siehst Du das sofort. Aber eben - diese Invarianz gilt nat?rlich nur f?r die Lichtgeschwindigkeit und f?r keine andere Geschwindigkeit !

Ob dieses relativistische Additionstheorem richtig ist, ist eine andere Frage; die derzeitige experimentelle Situation erh?rtet dies; siehe in diesem Zusammenhang auch meine Liste der offenen Punkte.



Diese Frage ist wohl nur f?r Dich ein offener Punkt.

F?r mich auf jeden Fall ist es keiner: Die absolute konstante Grenzgeschwindigkeit des Lichts wurde per Beschlu? festgesetzt, ohne dass die Experimente, die diesem Beschlu? zugrunde gelegt wurden ?berhaupt geeignet sind, eine Grenzgeschwindigkeit, geschweige von einer absoluten konstanten derselbige festzustellen. Dies ist nur eine ad hoc Interpretation der Experimente.

Hier ist f?r mich nichts offen, nur f?r Dich.

Ein Postulat, das per Beschlu? institutionalisiert wurde ist zwar eine gesellschaftlich zwingende Entscheidung, diese Entscheidung ist aber nicht zu verwechseln mit einer experimentellen Beweisf?hrung. Wir sollten nicht unsere eigenen Konventionen f?r die Gesetze der Natur halten.

Wenn Du aber daran glaubst, gut, das ist Deine Sache. Man br?uchte aber nur diese Konvention r?ckg?ngig zu machen und durch eine neue Konvention zu ersetzen, die Lichtgeschwindigkeit ist nicht konstant, und schwupps w?rde die Relativit?tstheorie widerlegt sein, so einfach ist das. Und dann w?rdest Du es wahrscheinlich auch glauben, dass die Lichtgeschwindigkeit nicht konstant ist, w?rdest Du die neue offizielle Deutung der Experimente ganz plausibel finden, man glaubt viel leichter an die Entscheidungen der Obrigkeit. Das hat aber mit Erkenntnis und Wissenschaft nichts zu tun.

Deine "offenen Punkte" darfst Du also ruhig selbst schliessen, sie sind f?r keinen offen, f?r Dich nicht und f?r die Kritiker der Relativit?tstheorie auch nicht.

Du solltest n?mlich nicht erwarten, dass Deine Gespr?chspartner sich auf Deine ?offenen Punkte? st?rzen und noch einmal wiederholen, was sie schon zigmal ausgef?hrt haben, von mir brauchst Du zumindest es nicht zu erwarten. Einmal ist nun mal Schlu?. Wenn Du nicht in der Lage bist, nach Hunderten von Beitr?gen die vorgetragenen Gegenargumenten zu verstehen, das wirst Du nach weiteren Hunderten von Beitr?gen es auch nicht tun k?nnen.

Einmal ist es nun mal Schlu? mit Debattieren zwischen Gespr?chspartnern, die jeweils eine feste ?berzeugung haben, das ist sinnlos, ist doch klar. Glaub also weiter an die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit und an ihre vermeintlichen experimentellen Beweise und sei damit gl?cklich und zufrieden. Das ist auch die offizielle Meinung, Du kannst also gl?cklich und zufrieden damit sein. Wer mit dem Strom schwimmt braucht sich nicht anzustrengen.

?berzeugen wirst Du aber damit keinen Kritiker, ist doch klar, nicht von ungef?hr haben sie ja ihre eigene ?berzeugung gegen die offizielle Meinung gewonnen.

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

14.04.2006 21:38 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
aether
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Re: Mathematische Betrachtungen--- Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

ralfkannenberg schrieb am 14.04.2006 19:49 Uhr:
Das relativistische Additionstheorem beschreibt, wie man Geschwindigkeiten addiert und das gilt f?r alle Geschwindigkeiten.
...
Aber eben - diese Invarianz gilt nat?rlich nur f?r die Lichtgeschwindigkeit und f?r keine andere Geschwindigkeit !
...
Ob dieses relativistische Additionstheorem richtig ist, ist eine andere Frage...


Das ist aber ein j?mmerlicher Widerspruch und eine ungeheuere Ungerechtigkeit! Wo doch gem?? dem "Relativit?tsprinzip" angeblich alle Inertialsysteme (bzw. ihre Geschwindigkeiten) gleichberechtigt sein sollten... Wieso ist das Inertialsystem namens Photon (bzw. seine Geschwindigkeit c) gleichberechtigter als die anderen IS (bzw. Geschwindigkeiten)?! Aber la?, macht ja nichts, der omin?se relativistische Faktor f?llt sowieso durch K?rzen weg, hat also keine Wirkung, denn die hypothetische "L?ngenkontraktion" und die fiktive "Zeitdilatation" heben sich gegenseitig auf... Alles bleibt beim Alten und alle sind zufrieden... Die Relativisten haben die Virtualit?t f?r sich verpachtet und haben uns, den "Zur?ckgebliebenen" die gute alte Realit?t ?berlassen...

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von aether am 15.04.2006 17:30.

14.04.2006 23:39 aether ist offline Email an aether senden Beiträge von aether suchen Nehmen Sie aether in Ihre Freundesliste auf
Conni
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Re: Mathematische Betrachtungen--- Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

aether schrieb am 14.04.2006 22:39 Uhr:
...
Das ist aber ein j?mmerlicher Widerspruch und eine ungeheuere Ungerechtigkeit! Wo doch gem?? dem "Relativit?tsprinzip" angeblich alle Inertialsysteme gleichberechtigt sein sollten... Wieso ist die LG c gleichberechtigter als die anderen?! ...



?hem ..., da scheint es in deinem Kopf ein Inertialsystem namens "LG c" zu geben, welches deiner Meinung nach von der SRT bevorzugt behandelt wird. Was ist denn das f?r ein Inertialsystem ? Kenne ich nicht.

frohe Ostern,
Conni

15.04.2006 13:44 Conni ist offline Email an Conni senden Beiträge von Conni suchen Nehmen Sie Conni in Ihre Freundesliste auf
aether
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Re: Mathematische Betrachtungen--- Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Conni schrieb am 15.04.2006 13:44 Uhr:

Zitat:

aether schrieb am 14.04.2006 22:39 Uhr:
Das ist aber ein j?mmerlicher Widerspruch und eine ungeheuere Ungerechtigkeit! Wo doch gem?? dem "Relativit?tsprinzip" angeblich alle Inertialsysteme gleichberechtigt sein sollten... Wieso ist die LG c gleichberechtigter als die anderen?! ...

?hem ..., da scheint es in deinem Kopf ein Inertialsystem namens "LG c" zu geben, welches deiner Meinung nach von der SRT bevorzugt behandelt wird. Was ist denn das f?r ein Inertialsystem ? Kenne ich nicht.


Danke, das du mich drauf aufmerksam gemacht hast! Das von der SRT bevorzugte, absolutisierte, dogmatisierte IS hei?t bekanntermassen Photon (bzw. Quante) und hat die wundersame, unver?nderbare Geschwindigkeit c, mit der es allerlei Schabernack im Illusionskabinett der Raumzeit anstellen kann... Ich habe meine unpr?zise Aussage entsprechend korrigiert, damit sie nun auch ein Ostereierkopf begreifen kann!

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von aether am 15.04.2006 17:41.

15.04.2006 17:39 aether ist offline Email an aether senden Beiträge von aether suchen Nehmen Sie aether in Ihre Freundesliste auf
Jocelyne Lopez
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Zitat:

aether schrieb am 15.04.2006 17:39 Uhr:

Das von der SRT bevorzugte, absolutisierte, dogmatisierte IS hei?t bekanntermassen Photon (bzw. Quante) und hat die wundersame, unver?nderbare Geschwindigkeit c, mit der es allerlei Schabernack im Illusionskabinett der Raumzeit anstellen kann...



Ich habe schon vor ca. 2-3 Jahren in Foren den Einwand formuliert, dass man die Lichtgeschwindigkeit nie im ?Freilauf? gemessen hat, weil man immer zu den Messungen mehrere Spiegel verwendet, um die Strecke abzustecken. Ein Spiegel ist aber Materie, und wenn die Photonen ein Mal oder unz?hlige Male darauf aufprallen, laufen sie nun mal keine freie Strecke, sondern das ist sozusagen ein H?rdenlauf. Auch die Bezeichnung ?Lichtgeschwindigkeit im Vakuum? ist deswegen v?llig tr?gerisch, weil auch bei Versuchsanordnungen im Vakuum Spiegel auf der Strecke des Lichts aufgebaut werden, das ist also alles Andere als ein Vakuum...

Mein Einwand war also, da das Aufprallen auf Materie bekanntlich das Licht bremst und verlangsamt (zum Beispiel im Medium Wasser oder Luft), die Photonen auch durch das Aufprallen auf Spiegel w?hrend den Messungen zwangsl?ufig gebremst und verlangsamt werden, ohne dass diese Verlangsamung bei solchen winzigen Strecken messtechnisch festzustellen w?re. Ich wurde ausgelacht, bedr?ngt und beschimpft.

Die offizielle, unverr?ckbare Interpretation ist hier: Die Photonen verlieren zwar bei dem Aufprall auf Spiegel an Energie aber nicht an Geschwindigkeit, Punkt, Basta.
Photonen laufen immer mit c. Punkt. Basta.

Was aber eine v?llig blinde und willk?rliche Behauptung ist und mir auch absolut unvorstellbar erscheint: Ein Impulsverlust bewirkt immer einen Geschwindigkeitsverlust, das geht doch nicht anders. Das ist f?r mich nicht vorstellbar, dass ein Teilchen (oder meinetwegen auch eine Welle) Energie verlieren sollte ohne dabei Geschwindigkeit zu verlieren, das ist Magie, das ist ein Perpetuum mobile, aber das ist keine Physik. Ich wurde verspottet, bedr?ngt und in den besten F?llen als ?erkenntnisresistent? beschimpft (ein dezentes Wort f?r dumm?).

Nur ein einziger Teilnehmer im Physikforum von Wissenschaft-online, der nach meiner Einsch?tzung eine ganze Menge von Physik versteht, hat mich dabei nicht ausgelacht und fand sogar meinen Einwand ?berlegenswert:

Lichtgeschwindigkeit Teil n+1
http://www.wissenschaft-online.de/artikel/714810


Zitat:

Beitrag von KARL BEDNARIK ? 16.04.2004

Hallo an alle,

Frau Jocelyne Lopez hat mich auf den Gedanken gebracht, da? die Lichtgeschwindigkeit von der Reflektion an Spiegeln beeinflu?t wird.

Das w?re nicht verwunderlich, denn auch beim Brechungsindex springt das Licht zwar mit Lichtgeschwindigkeit von Atom zu Atom, aber bei den Atomen macht es eine kleine Pause.

Wenn man das Licht nur im Zickzack zwischen den Spiegeln hin und her reflektiert, dann ist es nur winzige Bruchteile der Zeit in de N?he der Spiegel.

Aber wenn man einen gro?en Hohlzylinder innen verspiegelt, und dann innen und tangential einen Lichtstrahl einleitet, dann kommt es zu einer sehr h?ufigen Wechselwirkung zwischen Spiegeloberfl?che und Licht.

Theoretisch sollten dann die der Spiegelwand am n?chsten liegenden Lichtstrahlen am langsamsten wandern, weil sie sehr oft reflektiert werden.

Kann diese ?berlegung zutreffen ?



Dieses Thread hat sich aber leider nicht sehr entwickelt.

Vor einigen Monaten hat mich Harald Maurer, der auch eine ganze Menge von Physik versteht, als Antwort zu meiner Vorstellung der Verlangsamung von Photonen durch Spiegel, auf ganz interessante Forschungsarbeiten aufmerksam gemacht:

Langsame Photonen im Resonator
http://www.mahag.com/FORUM/forum.php?id=946#946


Zitat:

Beitrag von Harald Maurer ? 26.08.2005

Hallo Jocelyne!

[?] Mit Resonatoren kann man Photonen, wenn man mehrere Resonatoren hintereinander schaltet, sogar abbremsen - d.h. tats?chlich ihre Geschwindigkeit verlangsamen. Das wird dich freuen - und manche werden ?berrascht sein ... und viele werden es nicht glauben. Aber es ist so! Computerchips, die aus winzigen seriell geschalteten Resonatoren bestehen, sind bereits in Entwicklung - sie tun nichts anderes als Lichtstrahlen zu bremsen oder zu stoppen. Das klingt sehr abenteuerlich, nicht?

An einem derartigen Projekt arbeitet z.B. eine Forschergruppe der Stanford Universit?t in Palo Alto (Kalifornien). Die Abbremsung eines Lichtstrahls in einem Computerchip kann der Verarbeitung der in den Quantenzust?nden der einzelnen Photonen codierbaren Informationen dienen - also ein Schritt zur Herstellung eines Licht-Computers sein (siehe Physical Review Letters ,Band 92, Artikel 083901)
http://scitation.aip.org/getabs/servlet/GetabsServlet?prog=normal&id=PRLTAO000092000008083901000001&idtype=cvips&gifs=yes



Ich wei? zwar nicht, wie weit diese Forschungen sind und ob es schon Anwendungen gibt, aber ich habe mich irgendwie dar?ber tats?chlich gefreut, dass ich doch nicht so ?erkenntnisresistent? war?

LG
Jocelyne Lopez

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Jocelyne Lopez am 15.04.2006 20:08.

15.04.2006 20:06 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
aether
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Re: Mathematische Betrachtungen--- Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Also, ich kann mich auch nicht mit der Idee anfreunden, da? Photonen durch Energieverlust langsamer werden...
Ausserdem ein noch gr??eres Problem ist die ?berlichtgeschwindigkeit, vor allem wenn eine solche durch Energiezunahme erreicht werden soll...
Tja, leider haben auch Nichtrelativisten unterschiedliche Ansichten...

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von aether am 15.04.2006 21:27.

15.04.2006 21:18 aether ist offline Email an aether senden Beiträge von aether suchen Nehmen Sie aether in Ihre Freundesliste auf
Jocelyne Lopez
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Re: Mathematische Betrachtungen--- Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

aether schrieb am 15.04.2006 21:18 Uhr:

Also, ich kann mich auch nicht mit der Idee anfreunden, da? Photonen durch Energieverlust langsamer werden...
Ausserdem ein noch gr??eres Problem ist die ?berlichtgeschwindigkeit, vor allem wenn eine solche durch Energiezunahme erreicht werden soll...
Tja, leider haben auch Nichtrelativisten unterschiedliche Ansichten...



Warum leider?

Das ist ja normal, da? auch Nichtrelativisten unterschiedlichen Ansichten oder Alternativen haben. Die Forschung ist nun mal offen.

Dass man die Relativit?tstheorie erst einmal als falsch erkennt und verwirft ist jedoch in meinen Augen f?r die Zukunft der Forschung eine Voraussetzung und das ist schon allein ein gro?er Erkenntnisfortschritt, um aus dieser Sackgasse rauszukommen, die immer groteskere Ma?e annimmt.

Solange die Physik und das Bildungssystem in dieser ideologischen Zwangsjacke stecken und solange die kritischen Physiker nicht unter normalen und zumutbaren Bedingungen arbeiten und forschen k?nnen, braucht die ?ffentlichkeit nicht zu hoffen und zu erwarten, dass die Physiker zu neuen Erkenntnissen kommen. Das ist eben im Moment meiner Meinung nach das Hauptproblem und auch die Priorit?t.

LG
Jocelyne Lopez

15.04.2006 22:31 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
JGC
Tripel-As


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Re: Mathematische Betrachtungen--- Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Hi..


Ich m?chte nochmals ausdr?cklich betonen...


Das Prinzip der Relativit?tstheorie ist nicht falsch!!!

Sie wurde meiner Meinung nach ?berhaupt niemals richtig verstanden!!!

Nur daher kommen die Kamellen...

Relativit?t bedeutet sich innerhalb zweier Extremen zu bewegen...

Einmal in Form der materiellen wellenf?rmigen Existenz und einmal in Form der linearen kinetischen Existenz!!

Masse in unserem beobachtbaren Raum ist immer ein Mischzustand, in den sowohl lineare Kinetik in Form der Bewegungsrichtung der Masse als Ganzes und der wellenf?rmige Anteil der Masse in Form seiner Atome aus der die ganze Masse zusammengesetzt ist

Das heisst also das nur die Geschwindigkeit der Masse als Ganzes entscheidet, in welcher Form wir sie ?berhaupt zu Gesicht kriegen!!

Ist das so schwer zu verstehen???

Es handelt sich also immer um eine proportional gegenl?ufige Zustandsver?nderung, die je nach angetroffener Geschwindigkeit der Masse jeweils ihr kinetisches Energiepotential verleiht, welche wiederum die Erscheinungsform der Masse erst bestimmt!!!


JGC

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Strassen? Wo wir hingehen, braucht man keine "Strassen"...

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23.04.2006 11:12 JGC ist offline Email an JGC senden Homepage von JGC Beiträge von JGC suchen Nehmen Sie JGC in Ihre Freundesliste auf
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Re: Mathematische Betrachtungen--- Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Hallo SebastianFrenzel:


Ich fand es sehr lobenswert von Dir, dass Du erst einmal versucht hast, Dich eigene Gedanken ?ber die grundlegende Vorstellung der ?Zeit? in der Relativit?tstheorie zu machen. Das ist in der Tat sehr wichtig ?ber diese Kernfrage nachzudenken, weil sie ein Grundpfeiler dieser Theorie ist:


Zitat:

SebastianFrenzel schrieb am 11.04.2006 23:38 Uhr:

Hallo Frau Lopez,
schade, dass ich noch nicht allzuviel vom hier kritisierten Thema verstehe. Mein Vater hilft mir ab und zu Mal dabei. Und der hat mich auf diese Ihre Zeilen aufmerksam gemacht (ich unterhalte mich mit ihm manchmal ?ber sowas):


Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 10.04.2006 10:03 Uhr:
Doch, in der RT ist die Zeit de facto eine Uhr: Dieses Messger?t erzeugt selbst die reale Zeit. Das ist die v?llig verr?ckte Kernaussage der RT. Geht eine Uhr schneller, hat sie damit die Zeit verk?rzt. Geht eine Uhr langsamer hat sie damit die Zeit verl?ngert oder so ein Kram.
...


Er, also mein Vater, meinte, ob man aus dieser Aussage denn nicht auch auf die Umkehrung schlie?en k?nnte, dass n?mlich eine ver?nderte Zeit (z.B aufgrund von Bewegung) Auswirkungen auf den Uhrengang haben k?nnte. Also: Nicht die Uhr bestimmt den Lauf der Zeit, sondern die Zeit den Lauf der Uhr.

Das Problem ist, so sagt er, dass man zwischen meiner Eigenzeit und der Eigenzeit zu mir sich bewegenden Objekten unterscheiden muss. Das ist im Moment noch etwas hoch f?r mich.

Er, mein Vater, redet auch von "es gibt die absolute Zeit, aber im meta-physischen Sinne". Was das bedeutet, wei? ich - leider auch noch - nicht.

Liegt mein Vater jetzt falsch in seinem Denken von Zeit??




Jedoch finde ich sehr schade, dass Du Deinen Versuch, diese grunds?tzliche Frage zu kl?ren und zu verstehen sofort aufgegeben hast und Dich dagegen mit vielen anderen und vielen undurchsichtigeren Aspekten lieber besch?ftigen m?chtest. Man sollte meiner Meinung nach, vor allem in Deinem Alter, sich auf das Verst?ndnis der Grundprinzipien einer Theorie bem?hen, bevor man es in sehr detaillierten und technisch sehr anspruchsvollen Ausf?hrungen oder auch Schulprojekten versucht.

Da Du also hier unseren Austausch kommentarlos abgebrochen hast und auf meine Antworte nicht mehr eingegangen bist, habe ich Deine Fragestellung im Forum Quanten.de gestellt, wo allerdings dort zu einem regen Austausch dar?ber gekommen ist. Falls das Thema Dich also doch immer noch interessiert, kannst Du die Diskussion ?ber Deinen Ansatz dort nachlesen, ab Beitrag von mir vom 24.04.06 um 11:35 Uhr:

www.forum.quanten.de/read.php?f=1&i=25862&t=23083

(wegen ?berlastung der Kapazit?t in Juli 2006 vom Webmaster Dr. G?nter Sturm vom Netz genommen. Als komplette Kopie auf dem Server von Ekkehard Friebe:
http://www.ekkehard-friebe.de/Thread_Mobilmachung_Quanten.pdf


Als Zusammenfassung der Diskussion dieser Frage k?nnte ich von meiner Seite her Dir auch meine Antwort ?ber das viel besprochene Zwillingsparadoxon schreiben, den ich dem Teilnehmer richy dort geschrieben habe, was m.E. besonders f?r Dich als Sch?ler wichtig sein k?nnte. Das w?rde mich freuen, wenn Du mir Deine Meinung dar?ber mitteilen k?nntest :



richy, plappere doch nicht nach, was die Relativisten Dir erz?hlt haben...

Entscheidend daf?r wer von den beiden Zwillingen schneller oder langsamer alter ist nicht die Frage wer von den beiden sein Bezugssystem ?ndert, sondern ganz eindeutig welcher Metabolismus der K?rperfunktionen in den jeweils beiden Organismen schneller fortschreitet:

1) Wie schnell oder wie langsam die Prozesse der Alterung in einem K?rper fortschreiten ist nicht bekannt: Die verschiedenen Geschwindigkeiten der Zellteilung und des Zellverfalls in den jeweiligen einzelnen Organismen der Milliarden von Lebewesen auf der Erde ist nie gemessen worden. Es ist auch technisch nicht m?glich, die Geschwindigkeit der Zellteilung und des Zellverfalls in einem beliebigen Organismus zu messen, geschweige bei ein paar Milliarden von Menschen und anderen Lebewesen.

2) Es ist nicht bekannt, in welcher H?he genetische, organische oder umweltbedingte Faktore die verschiedenen Geschwindigkeiten der Zellteilung und des Zellverfalls in einem beliebigen Organismus beeinfl?ssen. Das ist nie gemessen worden, weder bei einem einzelnen Organismus noch bei den Milliarden von verschiedenen Organismen auf der Erde. Das wird auch nie messtechnisch zu ermitteln sein.

3) Die Annahme, dass die Geschwindigkeit der Zellteilung und des Zellverfalls in einem Organismen in direkter Relation mit der Geschwindigkeit dieses Organismus im Raum ist nicht nur v?llig aus der Luft gegriffen, sondern auch v?llig undenkbar. Die Vorstellung der Relativisten, die biologischen Prozesse im K?rper verlaufen langsamer, je schneller der K?rper sich bewegt oder verlaufen schneller, je langsamer der K?rper sich bewegt ist nicht nur in der Realit?t nicht zu beobachten, sondern diese vermeintliche Abh?ngigkeit der Geschwindigkeiten w?rde den Tod des Organismus verursachen. Vielmehr ist es beobachtbar und anzunehmen, dass die Geschwindigkeiten des K?rpers im Raum und die Geschwindigkeiten der Zellteilung und Zellverfalls im K?rper in keiner direkten Relation stehen.

Glaube und plappere also nicht blind nach, was Dir die Relativisten erz?hlt haben, wenn schon die Relativit?tstheorie auch ?Deinen Vorstellungsbereich ?berschreitet?, sondern versuche selbst?ndig zu denken.

LG
Jocelyne Lopez

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Jocelyne Lopez am 24.07.2006 13:18.

27.04.2006 10:50 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
Joachim
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Re: Mathematische Betrachtungen--- Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Hmm, die Einw?nde sind nat?rlich nicht von der Hand zu weisen. Tats?chlich wurde das Verhalten von Lebewesen in schnellen Raumschiffen noch nicht ?berpr?ft und es ist zuerwarten, dass es ganz andere Einfl?sse auf Menschen gibt, wenn man sie in zu schnelle Raketen setzt. (Z.B. sind sie starker kosmischer Strahlung ausgesetzt.)

Das Zwillingsparadoxon ist also ein reines Gedankenexperiment und daher nicht geeignet die Theorie zu best?tigen oder zu widerlegen. Man kann es h?chstens als anschauliche Verdeutlichung sehen. Ich denke, dass sie Relativit?tstheorie in der ?ffentlichkeit viel zu sehr anhand nicht durchf?hrbarer Gedankenexperimente diskutiert wird. Man sollte sich statt dessen mal die Experimente und Beobachtungen, die die RT st?tzen oder auch widerlegen genauer ansehen.

Reden wir also besser von Uhrenparadoxon...

Gruss,
Joachim

27.04.2006 11:27 Joachim ist offline Email an Joachim senden Homepage von Joachim Beiträge von Joachim suchen Nehmen Sie Joachim in Ihre Freundesliste auf
Jocelyne Lopez
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Zitat:

Joachim schrieb am 27.04.2006 11:27 Uhr:
Hmm, die Einw?nde sind nat?rlich nicht von der Hand zu weisen. Tats?chlich wurde das Verhalten von Lebewesen in schnellen Raumschiffen noch nicht ?berpr?ft und es ist zuerwarten, dass es ganz andere Einfl?sse auf Menschen gibt, wenn man sie in zu schnelle Raketen setzt. (Z.B. sind sie starker kosmischer Strahlung ausgesetzt.)



Wie es unschwer zu erkennen ist, ging es hier weder um schnelle Raumschiffe noch um kosmische Strahlung.

Es geht hier um die v?llig unqualifizierte, stupide und unhaltbare Grundannahme der Relativisten, die Geschwindigkeiten der Alterungsprozesse in einem K?rper seien umgekehrt proportional zu den Geschwindigkeiten des K?rpers im Raum.

Auf so eine Idee mu? man ja schon kommen, genial...


Jocelyne Lopez

27.04.2006 12:06 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
Joachim
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Re: Mathematische Betrachtungen--- Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 27.04.2006 12:06 Uhr:
Es geht hier um die v?llig unqualifizierte, stupide und unhaltbare Grundannahme der Relativisten, die Geschwindigkeiten der Alterungsprozesse in einem K?rper seien umgekehrt proportional zu den Geschwindigkeiten des K?rpers im Raum.



Diese Grundannahme wirst du in keinem Buch der Relativit?tstheorie finden. H?chstes in schlechten popul?rwissenschaftlichen Darstellungen. Zum einen nehmen die "Relativisten nicht an, dass die Verlangsammung umgekehrt proportional ist, sie folgt dem Faktor 1/gamma. Zum anderen ist es keinesfalls die Grundannahme, sondern eine Folgerung aus dem Relativit?tsprinzip und der Invarianz der Lichtgeschwindigkeit.

Es gibt also durchaus qualifizierte und haltbare Begr?ndungen f?r die Annahme, dass sich auch biologische Vorg?nge bei schnellen Bewegungen verlangsamen. Das Problem ist nur, dass der Faktor Gamma bei auf der erreichbaren Geschwindigkeiten recht klein ist und biologische Vorg?nge nicht so gleichm?ssig ablaufen, dass diese geringen Effekte dort nachweisbar sind. Dass also das Zwillings-Gedankenexperiment zu den in Lehrb?chern beschriebenen Effekten f?hren, ist tats?chlich eine extrapolation der Experimente. Aber sie verdeutlicht den heutigen Stand der Dinge. Besser w?re es sicher, Uhrenvergleiche in schnellen Flugzeugen und Satelliten anzustellen und von einem Uhrenparadoxon zu sprechen.

Das von dir gebrachte Argument, biologische Effekte seien zu schlecht erforscht als dass man damit die RT beweisen k?nnte, ist ja richtig. Nur geht es auch in die andere Richtung. Man kann die RT damit auch nicht widerlegen.

Gruss,
Joachim

P.S.: Sch?n, dass wir den Moderationsstreit jetzt beilegen k?nnen und daf?r sachlich werden.

27.04.2006 12:18 Joachim ist offline Email an Joachim senden Homepage von Joachim Beiträge von Joachim suchen Nehmen Sie Joachim in Ihre Freundesliste auf
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Re: Mathematische Betrachtungen--- Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Hi

zu ?thers aussage m?chte ich gerne etwas bemerken..


Zitat:

Also, ich kann mich auch nicht mit der Idee anfreunden, da? Photonen durch Energieverlust langsamer werden...
Ausserdem ein noch gr??eres Problem ist die ?berlichtgeschwindigkeit, vor allem wenn eine solche durch Energiezunahme erreicht werden soll...
Tja, leider haben auch Nichtrelativisten unterschiedliche Ansichten...



Ich behaupte, das die Photonen nicht langsamer werden!!

Meiner eigenen Theorie nach besteht dieses "stehenbleiben" dadurch, das die Wellenfrequens des Photons nur in eine "stehende Welle" verwandelt wird, die sich dadurch ausl?st, weil der zum Schwingen angeregte String,(in einer Sonne oder sonstigen thermischen Reaktion..) der das Lichtsignal als Welle erst ?bertr?gt, sich uns dann erst als Photon zeigt, durch spezielle energetische Einfl?sse zur Resonanz gebracht werden k?nnen!

Das also ein Stringimpuls, der auf das Auge f?llt, erst ein photonisches Ereignis erzeugt!! Von der Seite gesehen sind die Strings ja so ungeheuer d?nn, das sie so gut wie nicht wechselwirken! und erlichgesagt habe ich sogar den Verdacht, das die Strings mit den Neutrinos identisch sind, eben nur aus 2 in Winkel versetzte Perspektiven.

Stelle man sich einfach mal vor...

Ein String von der linken Seitenansicht, von der rechten Seitenansicht und von der Achs-Draufsicht... Die beiden Seitenansichten erscheinen gleich, bis auf die Phasenverschiebung der elektrischen und der magnetischen Wirkung, w?rend der String in der Achsdraufsicht als kinetischer Impuls auftritt, welcher in den photonischen Ereignissen, so wie in den Gravitationswirkungen wiederzufinden ist.
W?rme entsteht z.B. genau aus dem selben Grund, einfach weil ein linearer String in Achsrichtung auf ein Hindernis trifft und damit seine kinetische Energie auf das Hindernis ?bertr?gt

Ihr wisst inzwischen, ich halte das Vakuum f?r ein ultradichtes geometrisiertes Konstrukt, welches aus unz?hlichen Strings zusammengepackt ist und die Summe einzelner "Stringgruppen "durchaus in Gruppenschwingung treten k?nnen, welche sich z.T. bei der Spiegelung in W?rme und EM-Wechselwirkungen verwandelt, welche das reflektierte Signal abschw?chen!

Ich sage also aus, dass das Licht nicht langsamer wird, sondern bei der Reflektion einen Zustandswechselkreislauf durchl?uft, der dem einfallenden Licht erst die Spiegelung erm?glicht. Nur dem ist es zuzuschreiben, das Licht nicht unendlich oft reflektiert werden kann.
(das also so ein Lichtphoton einer Gruppenerscheinung eines "Stringb?ndels" entspringt, ewlche einzelne Strings ihre Energie verlieren l?sstr, welche dann in W?rme oder so verwandelt werden... Das also insgesamt der photonische Impuls sich zwar abschw?cht aber tats?chlich nicht langsamer wird)

Wer mal ein 3d-Programm benutzt und einen verspiegelten Hohlk?rper darin erstellt(z.B. einen W?rfel) und innerhalb dieses Hohl-
Objektes ein paar Lichter hineinplatziert und eine Kamera, die diese Innenansicht berechnen kann, der kann n?mlich ?ber die Einstellung der Reflektionstiefe n?mlich sehr gut ?berpr?fen, wie sehr sich das Reflektionverhalten ver?ndert, je h?her die Werte gew?hlt werden...

Zum besseren Verst?ndnis will ich mal einen Faden aus...

http://www.wissenschaft.de/wissportal_static/wissportal_foren/detail_msg.php3?forum=113&msg=2075087&referer=search_113#a_207511

hinzuf?gen, den ich mal vor ?ner Weile er?ffnete...


JGC

__________________
Strassen? Wo wir hingehen, braucht man keine "Strassen"...

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27.04.2006 13:45 JGC ist offline Email an JGC senden Homepage von JGC Beiträge von JGC suchen Nehmen Sie JGC in Ihre Freundesliste auf
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Re: Mathematische Betrachtungen--- Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Joachim schrieb am 27.04.2006 12:18 Uhr:

Es gibt also durchaus qualifizierte und haltbare Begr?ndungen f?r die Annahme, dass sich auch biologische Vorg?nge bei schnellen Bewegungen verlangsamen.



So?? Und wo hast Du bittesch?n diese "qualifizierten und haltbaren" Begr?ndungen f?r die Annahme ausgegraben, dass sich organische Vorg?nge bei schnellen Bewegungen verlangsamen??

Da bin ich auf Deine experimentellen Beweise gespannt...

Bei mir jedenfalls schl?gt zum Beispiel der Puls schneller wenn ich laufe.
Er schl?gt allerdings auch schneller wenn ich sitze, zum Beispiel auf dem Stuhl beim Zahnarzt.
Also falsifiziere ich ganz allein die Relativit?tstheorie. Ist das nicht sch?n?

Jocelyne Lopez

27.04.2006 14:19 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
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Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 27.04.2006 14:19 Uhr:

Also falsifiziere ich ganz allein die Relativit?tstheorie. Ist das nicht sch?n?



Ja, wundersch?n.

Ich habe doch oben ziemlich klar geschrieben, dass es keine experimentellen Beweise f?r den Einfluss der Bewegung auf lebende Objekte gibt, sondern nur qualifizierte und haltbare Begr?ndungen. Die Begr?ndung, wie die Zeitdilatation allgemein aus Relativit?tsprinzip und invariante Lichtgeschwindigkeit folgt, hast du sicher schonmal gelesen.

Gruss,
Joachim

27.04.2006 14:59 Joachim ist offline Email an Joachim senden Homepage von Joachim Beiträge von Joachim suchen Nehmen Sie Joachim in Ihre Freundesliste auf
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Re: Mathematische Betrachtungen--- Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Joachim schrieb am 27.04.2006 14:59 Uhr:

Ich habe doch oben ziemlich klar geschrieben, dass es keine experimentellen Beweise f?r den Einfluss der Bewegung auf lebende Objekte gibt, sondern nur qualifizierte und haltbare Begr?ndungen.



So?? Und welche sind die "qualifizierten und haltbaren Begr?ndungen" f?r die Verlangsamung von organischen Prozessen bei h?heren Geschwindigkeiten und f?r die Beschleunigung von organischen Prozessen bei niedriegeren Geschwindigkeiten??? Du hast vergessen, sie darzulegen. Ich bin ja gespannt.




Zitat:

Joachim schrieb am 27.04.2006 14:59 Uhr:

Die Begr?ndung, wie die Zeitdilatation allgemein aus Relativit?tsprinzip und invariante Lichtgeschwindigkeit folgt, hast du sicher schonmal gelesen.



Ja, habe ich schon gelesen, Tausend mal.

Und Du? Hast Du die Begr?ndungen der Kritiker, dass die Zeitdilatation eine unhaltbare und absurde Fehlinterpration von Begriffen und Experimenten ist auch gelesen?

Jocelyne Lopez



27.04.2006 15:34 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
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Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 27.04.2006 15:34 Uhr:
Du hast vergessen, sie darzulegen. Ich bin ja gespannt.



Ganz kurz und platt: Biologische Systeme sind aus Atomen aufgebaut. Wenn sich alle Prozesse der Atome verlangsamen sollte das auch f?r zusammengesetzte Systeme gelten.


Zitat:


Ja, habe ich schon gelesen, Tausend mal.

Und Du? Hast Du die Begr?ndungen der Kritiker, dass die Zeitdilatation eine unhaltbare und absurde Fehlinterpration von Begriffen und Experimenten ist auch gelesen?



Ja, habe ich und ich habe auch schon mit diversen Kritikern dar?ber diskutiert.

Gruss,
Joachim

27.04.2006 15:59 Joachim ist offline Email an Joachim senden Homepage von Joachim Beiträge von Joachim suchen Nehmen Sie Joachim in Ihre Freundesliste auf
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