Registrierung Mitgliederliste Administratoren und Moderatoren Suche Häufig gestellte Fragen Zur Startseite  

Forum Wissenschaft und moralische Verantwortung Forum Wissenschaft und moralische Verantwortung Physik, Naturwissenschaften, Mathematik Die Liste der offenen Punkte Hallo Gast [anmelden|registrieren]
Druckvorschau | An Freund senden | Thema zu Favoriten hinzufügen
Neues Thema erstellen Antwort erstellen
Autor
Beitrag Vorheriges Thema | Nächstes Thema
ralfkannenberg
User gesperrt!


Dabei seit: 21.02.2006
Beiträge: 97

Die Liste der offenen Punkte Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Sch?nen Guten Abend !

Die Arbeit in zwei je ?ber 300 Beitr?ge umfassenden Threads des astroforum hat neben zahlreichen Anregungen ?ber wissenschaftliches Arbeiten und richtiges sowie unvoreingenommenes Verstehen des Diskussionspartners auch 15 offene physikalische sowie 8 offene nicht-physikalische Punkte zutagegebracht, die von den RT-Gegnern noch nicht kommentiert worden sind. Ziel ist es, etwas zu lernen und somit m?glichst vorurteillos Naturwissenschaft zu betreiben. Ich habe mir erlaubt, diese insgesamt 23 erarbeiteten offenen Punkte zusammenzustellen:

Physikalische Einw?nde:

1. Im Kritiker der Relativit?tstheorie machen mobil-Thread:
(http://www.astronews.com/forum/showthread.php?t=636)
1. Punkt (#16cool: Einw?nde von Christoph von Mettenheim
2. Punkt (#241): Konventionen zum (Ur-)Meter vor 1983
3. Punkt (#276+279): Rotverschiebung von Galaxien
4. Punkt (#27cool: Experimente zur Lichtgeschwindigkeit von D.Miller

2. im Erfahrungsaustausch-Thread:
(http://www.astronews.com/forum/showthread.php?t=657)
5. Punkt (#007) keine Widerspr?chlichkeit der Maxwell-Gleichungen
6. Punkt (#085) Messung der Lichtgeschwindigkeit; Arbeit von Birte Domnik vom 5.7.2005
7. Punkt (#147) Konstanz der Lichtgeschwindigkeit bei verschiedenen Frequenzen
8. Punkt (#179) ?ther und Relativit?ts-Theorie; Einstein-Rede gehalten am 5. Mai 1920
9. Punkt (# 230+232): Experimente zur L?ngenkontraktion und zum Zwillingsparadoxon
10. Punkt (#233): angebliche Irrt?mer beim Carnot'scher Kreisprozess
11. Punkt (#276): Harald Maurer: Verlangsamung der Erdrotation
12. Punkt (#286): Masse und angeblicher Vorzeichenfehler beim Lorentz-Faktor
13. Punkt (#287): Tr?gheitsprinzip nur f?r K?rper ohne Drehimpuls ?
14. Punkt (#299): Entstehung der elektromagnetischen Wellen
15. Punkt (#300): Cassini-Sonde und Einstein: Messung der Raumkr?mmung


Nicht-Physikalische Einw?nde:

1. Punkt (#205a): Zitierung einer nicht vorhandenen Aussage in den Redaktionsrichtlinien des American Journal of Physics
2. Punkt (#205b): Behauptung, Albert Einstein h?tte seine eigenen Ergebnisse kritisiert
3. Punkt (#205c): Behauptung, Albert Einstein h?tte nie eine Quelle zitiert
4. Punkt (#235): Behauptung, ausser Locelyne Lopez verwenden alle Teilnehmer der Foren Pseudonyme
5. Punkt (#241): Kommentar bzw. andere Deutung zur Behauptung der Gleichschaltung der Presse
6. Punkt (#243): Behauptung, das Werk von Galeczki/Marquardt w?rde keiner einzigen deutschsprachigen Zeitung vorgestellt
7. Punkt (#285): The Einstein myth and The Ives papers
8. Punkt (#28cool: Falsche Zitierung ? 306 BGB

Bemerkung: Punkt 6 ist in Abkl?rung; Stellungnahme von GOM: Es gibt Vorstellungen in Zeitschriften, aber nicht in Zeitungen

Bemerkung: Die Liste der nicht-physikalischen offenen Punkte kann auch von Nicht-Spezialisten problemlos nachvollzogen werden.

Freundliche Gr?sse, Ralf

11.04.2006 21:37 ralfkannenberg ist offline Email an ralfkannenberg senden Beiträge von ralfkannenberg suchen Nehmen Sie ralfkannenberg in Ihre Freundesliste auf
mahag
Jungspund


Dabei seit: 26.11.2005
Beiträge: 11

Re: Die Liste der offenen Punkte Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Hallo Ralf!

Gerne kl?re ich den Punkt 2-11.(#276): (Harald Maurer: Verlangsamung der Erdrotation) aus Deiner Aufstellung auf.
Die Bedenken der Teilnehmerin im astroforum, dass eine Verminderung der Erdrotation in 6 Jahren um 22,7 Sekunden wohl ein zu hoher Wert sei (in Tausend Jahren w?re das bereits eine Stunde) sind durchaus berechtigt, denn hier hat sich ein Fehler eingeschlichen. Die 22,7 Sekunden stammen aus dem Vorlesungsscript der Uni Muenster ( http://ivvgeo.uni-muenster.de/Vorlesung/GPS_Script/Start.html ) Kapitel 3.Zeitsysteme, und beziehen sich auf den Gang von Atomuhren und ihrer Abweichung von der Zeitnormalen UT1 innerhalb von 28 (und nicht 6 !) Jahren. Der relevante Absatz lautet:


Zitat:

Die so definierte Zeit ist damit Bestandteil des SI-Systems (System International d'Unites). Die Atomzeit wurde so festgelegt, da? ihr Startpunkt am 01.01.1958 um 00.00 Uhr mit der von UT1 ?bereinstimmt. Aufgrund der laufend verz?gerten Erdrotation treten zunehmend Unterschiede gegen?ber UT auf (1986 waren dies bereits + 22,7 s!). Atomuhren finden zur genauen Zeitsynchronisation mittels Cs/Rb-Normalen der GPS-Signale in den Satelliten Einsatz!



Diese 22,7 Sekunden Abweichung sind kein theoretischer Wert sondern ein tats?chliches Messergebnis, die Abweichung ist auch in 28 Jahren betr?chtlich. Astronomen arbeiten daher mit der Ephemeridenzeit oder verschiedene Atomzeitdefinitionen wie TDT und TDB, die ?hnlich sind. Die Ephemeridenzeit ist eine absolut gleichm?ssige Zeit, die am 31. Dezember 1900 mit der Weltzeit ?bereinstimmte. Inzwischen hat sich die Erdrotation so verlangsamt, so dass jetzt eine Ephemeridenzeit anzeigende Uhr gegen?ber der Weltzeit um fast eine Minute VORGEHT. F?r Zeitpunkte vor 1900 geht die Ephemeridenzeit gegen?ber der Weltzeit NACH.

In meinem Aufsatz ?ber die relativistischen Korrekturen beim GPS (und ihre Sinnlosigkeit) http://www.mahag.com/srt/gps.php und http://www.mahag.com/srt/gps2.php zeige ich, dass aufgrund zahlreicher und gro?er Fehlerquellen die Satellitenuhren kontinuierlich korrigiert werden m?ssen, was mit gemessenen und vorausberechneten Korrekturdaten erfolgt, mit welchen die Zeitanzeigen der Uhren erg?nzt werden (auf den Gang der Uhren selbst kann nicht mehr eingegriffen werden, ihre Anzeigen stimmen daher mit den Zeitnormalen l?ngst nicht mehr ?berein). Die prophylaktische Korrektur der RT-Effekte durch Frequenzverstimmmung geht in dieser Ma?nahme v?llig unter, ist bedeutungs- und wirkungslos, und das GPS eignet sich deshalb keinesfalls zur ?berpr?fung der Relativit?tstheorien oder gar zu ihrer Best?tigung. Aufgrund der st?ndig n?tigen Korrekturen w?rde das GPS auch ohne diese relativistischen Korrekturen v?llig gleich funktionieren. Die weltweit verbreiteten Behauptungen, das System sei eine "Anwendung der RT" ist daher reine Propaganda.
Mit meiner Kritik an dieser Propaganda ist eine Bewertung der Relativit?tstheorien gar nicht verbunden. Aber ob sie zutreffen oder nicht kann mit dem GPS nicht im Geringsten nachgewiesen werden.

Mit freundlichen Gr??en
Harald Maurer

__________________
Das Unverst?ndlichste am Universum ist im Grunde, dass wir es verstehen ...
Albert Einstein

21.04.2006 09:01 mahag ist offline Email an mahag senden Homepage von mahag Beiträge von mahag suchen Nehmen Sie mahag in Ihre Freundesliste auf
Joachim
User gesperrt!


Dabei seit: 05.01.2006
Beiträge: 139

Re: Die Liste der offenen Punkte Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

mahag schrieb am 21.04.2006 09:01 Uhr:
In meinem Aufsatz ?ber die relativistischen Korrekturen beim GPS (und ihre Sinnlosigkeit) http://www.mahag.com/srt/gps.php und http://www.mahag.com/srt/gps2.php zeige ich, dass aufgrund zahlreicher und gro?er Fehlerquellen die Satellitenuhren kontinuierlich korrigiert werden m?ssen,



Nein, Harald, das zeigst du nicht. Welcher Fehler soll denn so gross sein, dass er mehr als die relativistische Korrektur von 38 Mikrosekunden pro Tag ausmacht? Ich habe auf meiner Seite zur Zeitmessung der GPS-Satelliten einmal exemplarisch die Genauigkeit der Satellitenuhren untersucht. Die Ungenauigkeit der Uhren liegt im bereich weniger Mikrosekunden pro Woche.

Gruss,
Joachim

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Joachim am 21.04.2006 13:12.

21.04.2006 13:06 Joachim ist offline Email an Joachim senden Homepage von Joachim Beiträge von Joachim suchen Nehmen Sie Joachim in Ihre Freundesliste auf
Donna
Eroberer


Dabei seit: 15.12.2005
Beiträge: 66

Re: Die Liste der offenen Punkte Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Harald schreibt:

> Aber ob sie zutreffen (die Relativit?tstheorien)
oder nicht kann mit dem GPS nicht im Geringsten nachgewiesen werden.

Das verstehe ich nicht!

Nach den Relativit?tstheorien gehen Atomuhren in Satelliten langsamer als Uhren auf der Erde.

Nach der Rt lassen sich n?mlich relativ zueinander bewegte Uhren nicht synchronisieren. Es gibt nach Einstein kein Gleichzeitigkeit!

Man braucht doch nur festzustellen, ob die Uhren langsamer als auf der Erde gehen oder nicht.

Gehen die Uhren langsamer - dann sind die RT verifiziert.

Gehen die Uhren NICHT langsamer - dann sind die RT falsifiziert.


So einfach ist das!

MfG
Donna

PS Rechtschreibfehler "Satelitten" > "satelliten" ge?ndert.



Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Donna am 22.04.2006 15:42.

21.04.2006 16:01 Donna ist offline Email an Donna senden Beiträge von Donna suchen Nehmen Sie Donna in Ihre Freundesliste auf
ralfkannenberg
User gesperrt!


Dabei seit: 21.02.2006
Beiträge: 97

Re: Die Liste der offenen Punkte Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Donna schrieb am 21.04.2006 16:01 Uhr:
Gehen die Uhren langsamer - dann sind die RT verifiziert.

F?r einmal stelle ich mich auf die Seite der RT-Kritiker: Gehen die Uhren langsamer, so ist die RT keinesfalls verifiziert; es gibt dann "nur" einen Einwand der RT-Kritiker weniger.


Zitat:

Gehen die Uhren NICHT langsamer - dann sind die RT falsifiziert.

M?glicherweise. Vielleicht gibt es aber auch noch ein unbekanntes Ph?nomen, das alles wieder geradebiegen w?rde. Ich habe gestern im neuen SuW einen interessanten Artikel ?ber ultra-k?hle Weisse Zwerge gelesen, die es gar nicht geben d?rfte. Es gibt sie aber. Nat?rlich k?nnte man nun sagen, die gesamte Naturwissenschaft ist falsch. Vielleicht aber gibt es noch unbekannte Ph?nomene, die es zu entdecken gilt und die die Theorie lediglich erg?nzen w?rden. Das k?nnen wir zum jetzigen Zeitpunkt nicht beurteilen. Einige dieser Ph?nomene wurden in dem Artikel vorgestellt, ebenso die Schwierigkeiten, sie zu ?berpr?fen. Was ich sagen will: In so F?llen ist dann die Wissenschaft vor eine spannende Herausforderung gestellt.

Das ist Forschung !

Freundliche Gr?sse, Ralf

21.04.2006 19:39 ralfkannenberg ist offline Email an ralfkannenberg senden Beiträge von ralfkannenberg suchen Nehmen Sie ralfkannenberg in Ihre Freundesliste auf
mahag
Jungspund


Dabei seit: 26.11.2005
Beiträge: 11

Re: Die Liste der offenen Punkte Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Liebe Donna!


Zitat:

Nach den Relativit?tstheorien gehen Atomuhren in Satelitten langsamer als Uhren auf der Erde.



Nein, nach den RT gehen Atomuhren in Satelliten schneller als Uhren auf der Erde! Und das tun sie tats?chlich. Diesen Effekt k?nnte man jedenfalls mit der Allgemeinen Relativit?tstheorie erkl?ren. Ob auch die Spezielle Relativit?tstheorie eine Auswirkung hat (dieser Effekt ist wesentlich geringer und w?rde die Uhren etwas verlangsamen, der ART-Effekt w?rde aber ?berwiegen!) kann man mit dem GPS nicht feststellen - aufgrund der praktischen Durchf?hrung des GPS ist auch nicht feststellbar, ob die rel. Korrektur des schnelleren Uhrengangs ?berhaupt einen Einfluss hat.
Ich habe das ?brigens ganz genau in meinen Aufs?tzen http://www.mahag.com/srt/gps.php und http://www.mahag.com/srt/gps2.php beschrieben. Auch alle Gr?nde f?r die st?ndigen Korrekturen der Satellitenuhren sind angef?hrt. Die Zeitanzeigen der Uhren haben mit den Zeitsignalen, die gesendet werden, gar keine ?hnlichkeit mehr - denn diese Daten werden mit Korrekturdaten upgedatet. Diese werden nicht nur theoretisch errechnet, sondern aus dem bisherigen Verhalten der Uhren ermittelt. Man kann mit dem GPS die relativistischen Effekte daher nicht nachweisen, und sie spielen auch keinerlei Rolle f?r die Genauigkeit des Systems.
Leider ist das nicht allgemein bekannt.

LG
Harald Maurer



---------------------
Hallo Joachim!

Ich zitiere aus Deiner Zeitmessung der Satelliten: http://www.quantenwelt.de/technik/GPS/almanach.html


Zitat:

Ich bin mit Satellitennavigation nicht so weit vertraut, dass ich auf die Positionsangaben n?her eingehen k?nnte...



Ich halte es f?r notwendig, dass Du dich mit der Satellitennavigation und speziell mit der technischen Anwendung GPS etwas vertrauter machst - ehe du apolegetische Abhandlungen in Foren schreibst. Meine Aufs?tze ?ber das GPS bieten dir eine M?glichkeit dazu... ?ber das Ausma? und die Anzahl der vielen Fehlerursachen bzw. der auftretenden Fehler, die allesamt gr??er als die relativistischen sind, solltest Du dir ma?gebliche Informationen aus der Fachliteratur holen, z.B. aus "Satellitengeod?sie -Grundlagen,Methoden und Anwendung" von Prof.Dr.-Ing. G?nter Seeber (Institut f?r Erdmessung, Universit?t Hannover), de Gruyter, ISBN 3-11-010082-7.

Die Almanachdaten, die Du in deiner Seite angibst, sind nicht die Zeiten, die tats?chlich von den Uhren stammen (die sind schon lange v?llig falsch und weichen um viele Sekunden von der Zeitnormale ab), sondern es sind die vom MCS korrigierten Daten. Mit den Daten der Uhren selbst k?nnte man nichts anfangen. Es ist aber nicht m?glich, den Gang der Uhren selbst zu beeinflussen, sondern ihre Zeitangaben werden entsprechend den Parametern des Korrekturpolynoms umgerechnet!

Mit besten Gr??en
Harald Maurer

__________________
Das Unverst?ndlichste am Universum ist im Grunde, dass wir es verstehen ...
Albert Einstein

22.04.2006 11:38 mahag ist offline Email an mahag senden Homepage von mahag Beiträge von mahag suchen Nehmen Sie mahag in Ihre Freundesliste auf
Nunja
Routinier


Dabei seit: 03.12.2005
Beiträge: 383

Re: Die Liste der offenen Punkte Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

In der Liste der offenen Punkte fehlen aber eine Menge Punkte.

__________________
"Die Tatsache, dass eine Meinung weithin geteilt wird, ist noch lange kein Beweis daf?r, dass sie nicht absolut absurd ist." - Bertrand Russell

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Nunja am 23.04.2006 02:45.

23.04.2006 02:45 Nunja ist offline Email an Nunja senden Beiträge von Nunja suchen Nehmen Sie Nunja in Ihre Freundesliste auf
Jocelyne Lopez
Administrator




Dabei seit: 23.11.2005
Beiträge: 3091

Re: Die Liste der offenen Punkte Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Nunja schrieb am 23.04.2006 02:45 Uhr:
In der Liste der offenen Punkte fehlen aber eine Menge Punkte.




Ja, da fehlen z.B. alle Argumente der Kritiker der Relativit?tstheorie...

23.04.2006 10:53 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
Joachim
User gesperrt!


Dabei seit: 05.01.2006
Beiträge: 139

Re: Die Liste der offenen Punkte Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 23.04.2006 10:53 Uhr:

Ja, da fehlen z.B. alle Argumente der Kritiker der Relativit?tstheorie...



Deswegen hat Ralf die Liste hier hineingestellt. Wo, wenn nicht hier, kann man Kritiker antreffen, die ihre Argumente dazu darlegen k?nnten?

Gruss,
Joachim

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Joachim am 25.04.2006 15:31.

25.04.2006 15:31 Joachim ist offline Email an Joachim senden Homepage von Joachim Beiträge von Joachim suchen Nehmen Sie Joachim in Ihre Freundesliste auf
ralfkannenberg
User gesperrt!


Dabei seit: 21.02.2006
Beiträge: 97

Re: Die Liste der offenen Punkte Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Ja. Und ich freue mich, wenn eine Diskussion in Gang kommen kann, die vielleicht auch ?berraschende Resultate hervorbringt !

Freundliche Gr?sse, Ralf

25.04.2006 18:57 ralfkannenberg ist offline Email an ralfkannenberg senden Beiträge von ralfkannenberg suchen Nehmen Sie ralfkannenberg in Ihre Freundesliste auf
ralfkannenberg
User gesperrt!


Dabei seit: 21.02.2006
Beiträge: 97

Re: Die Liste der offenen Punkte Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Guten Tag !

Im Thread "Diskussionen ?ber G. O. M?ller - 23 erarbeitete offene Punkte: Diskussionsvorschl?ge" im astronews-Forum wurden mittlerweile weitere offene Punkte erarbeitet, die ich Ihnen auch hier zur Diskussion vorstellen m?chte:

Physikalische Einw?nde:
16. Punkt (#016): Langsame Photonen im Resonator (#13c)
17. Punkt (#044b): Einwand, die Verwendung von Spiegeln w?rde die Messung der Lichtgeschwindigkeit verf?lschen (#13b)
18. Punkt (#050): Einwand, die Lichtgeschwindigkeit w?rde unzul?ssig auf beliebige Abst?nde zur Lichtquelle extrapoliert (#15)
19. Punkt (#094): Michelson und Morley-Experiment mit unterschiedlichen Me?vorrichtungen
20. Punkt (#111): Zeitdilatation, zum Fehler D 7, Hafele/Keating, S. 72-73

Nicht-Physikalische Einw?nde:
9. Punkt (#003+005): Nennung der MLU Halle-Wittenberg, in deren Bibliothek G.O.Mueller-Abhandlungen einsehbar sind
10. Punkt (#030): Physical Review Letters, Band 92, Artikel 083901 zweifelt die Lichtgeschwindigkeit nicht an


Freundliche Gr?sse, Ralf

02.05.2006 13:13 ralfkannenberg ist offline Email an ralfkannenberg senden Beiträge von ralfkannenberg suchen Nehmen Sie ralfkannenberg in Ihre Freundesliste auf
 
Neues Thema erstellen Antwort erstellen
Gehe zu:

Powered by Burning Board Lite 1.0.2 2001-2004 WoltLab GmbH