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Forum Wissenschaft und moralische Verantwortung Forum Wissenschaft und moralische Verantwortung Diskussionen ?ber die Kritik der Relativit?tstheorie Warum wurde die Ma?einheit Meter neudefiniert? Hallo Gast [anmelden|registrieren]
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Annett Winter
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Re: Warum wurde die Ma?einheit Meter neudefiniert? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 24.03.2006 17:46 Uhr:
Ja, die Lichtgeschwindigkeit ist ?berall auf der Welt und jederzeit konstant, per Konvention, das stimmt.
Die Me?fehler dagegen sind es aber nicht.

LG
Jocelyne Lopez



Hallo Jocelyne,

Verzeihung, aber ich verstehe nicht, auf welche Messfehler Du Dich beziehst ?

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"Nichts auf der Welt ist so gerecht verteilt wie der Verstand;
denn jedermann ist ?berzeugt, dass er genug davon habe" - Descartes ..............................................
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24.03.2006 18:33 Annett Winter ist offline Email an Annett Winter senden Beiträge von Annett Winter suchen Nehmen Sie Annett Winter in Ihre Freundesliste auf
Jocelyne Lopez
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Re: Warum wurde die Ma?einheit Meter neudefiniert? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Annett Winter schrieb am 24.03.2006 18:33 Uhr:

Verzeihung, aber ich verstehe nicht, auf welche Messfehler Du Dich beziehst ?




Auf den ?Genauigkeit-Vorteil?, den Du selber mit Nachdruck und wiederholt immer hervorgehoben hast, zum Beispiel:



Zitat:

Annett Winter schrieb am 23.03.2006 14:45 Uhr:

Eben in Bezug auf die Massenreproduktion und Masseneichung stellt die Definition des Meters ?ber die Lichtgeschwindigkeit die bessere Methode dar. Jeder Wissenschaftler k?nnte seinen Meterstab mit vertretbarem technischen Aufwand selbst eichen (das wird er nat?rlich nicht vor jeder Messung tun). Der Punkt ist, dass er es k?nnte. Bei einer Urmeter-Definition w?re er gezwungen, zum Ort des Urmeters zu reisen.
Der wichtige Punkt dabei, der meines Erachtens bisher zu kurz gekommen ist, ist folgender : Licht ist ?berall. Wenn man den Meter am Licht eicht, kann man den Meter ?berall eichen. Salopp ausgedr?ckt : Man sendet eine Lichtwelle entlang eines Brettes aus und markiert den Ort der Lichtwelle, wenn die Zeit 1Meter/c vergangen ist. Dann ist mein Brett ein extrem genauer Meterstab.
Wenn man es umgekehrt macht, und das Licht am Meter eicht, kann man das nur in Paris mittels des Urmeters durchf?hren.



Oder


Zitat:

Annett Winter schrieb am 23.03.2006 19:53 Uhr:

Der Meter wurde 1983 anhand der Lichtgeschwindigkeit geeicht, nach dem von mir beschriebenen Prinzip mit dem Brett. Man nimmt die Lichtgeschwindigkeit als Konstante, und ermittelt anhand einer Atomuhr die Strecke 1m. 1m ist hier die Strecke, die das Licht mit konstanter Geschwindigkeit in der Zeit 1Meter/c zur?cklegt. Egal, ob man sich mit seiner Atomuhr und seinem Brett am Nordpol oder am ?quator oder auf dem Mond befindet - man kann mit diesen Ger?ten ?berall den Meter bestimmen. Und diese Methode liefert ?berall den exakt gleichen Wert f?r den Meter, denn die Lichtgeschwindigkeit ist ?berall exakt defniert. Das ist ja gerade der gro?e Vorteil !




Wenn Du so schwer meine Fragen aufnehmen kannst, und auch noch dazu Deine eigenen Antworten vergisst, dann ist in der Tat unser Austausch ausgesch?pft und kann nur in Wiederholungen ausarten. Dann sollten wir uns doch vern?nftigerweise an Deine eigene Entscheidung halten, ich habe n?mlich auch selber keine Lust auf Wiederholungen:


Zitat:

Annett Winter schrieb am 23.03.2006 20:27 Uhr:
Hallo Jocelyne,

Ich glaube, wir werden hier nie zu einem Konsens kommen - wir sind beide von der Richtigkeit unserer Aussagen ?berzeugt, und sind uns beide ebenso sicher, dass wir die Problematik vollst?ndig durchdacht und verstanden haben. Daher vermute ich, dass eine weitere Diskussion nur eine weitere Wiederholung der verschiedenen Standpunkte nach sich zieht. Ich schlage also vor, dass wir uns einigen, uns nicht einig zu sein



Also sollten wir es beiden jetzt sein lassen, finde ich.
Auch wenn unser Austausch zu keiner ?nderung unserer jeweiligen Standpunkte gebracht hat, ist es trotzdem freundlich und zivil geblieben, und das ist ein sehr gro?er Erfolg bei diesem Thema.

Au?erdem ist unser Austausch auch nicht nutzlos gewesen: Kontrahenten, die jeweils eine tiefverankerte ?berzeugung haben werden sich bekanntlich nicht umstimmen lassen, daf?r ist es vielleicht informativ f?r Mitleser, die selber keine ?berzeugung haben, weil sie sich noch nie dar?ber Gedanken gemacht haben. Das ist auch die Mehrzahl der Leser, nehme ich an. Ich hatte mich auch bis vor 2-3 Jahren keine Gedanken dar?ber gemacht.

Also es war ein ziviler und n?tzlicher Austausch, und es ist dann nicht mehr n?tig, dass wir uns beide jeweils nur wiederholen.
Vielen Dank f?r Dein Interesse an meinen Thread, vielleicht werden wir im Forum noch andere Themen f?r einen Austausch finden.

LG
Jocelyne Lopez

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Jocelyne Lopez am 24.03.2006 19:14.

24.03.2006 19:13 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
Annett Winter
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Re: Warum wurde die Ma?einheit Meter neudefiniert? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 24.03.2006 19:13 Uhr:
Wenn Du so schwer meine Fragen aufnehmen kannst, und auch noch dazu Deine eigenen Antworten vergisst, dann ist in der Tat unser Austausch ausgesch?pft und kann nur in Wiederholungen ausarten. Dann sollten wir uns doch vern?nftigerweise an Deine eigene Entscheidung halten, ich habe n?mlich auch selber keine Lust auf Wiederholungen:



Hallo Jocelyne,

Nat?rlich akzeptiere ich Deinen Wunsch, die Debatte zu beenden, auch wenn es mich betr?bt. Ich hatte nicht das Gef?hl, Deine Fragen falsch verstanden zu haben, und ebenso war ich in dem Glauben, sie pr?zise beantwortet zu haben. Es tut mir leid, dass es mir offensichtlich nicht gelungen ist, Dir meine Gedankeng?nge zu diesem Thema deutlich zu machen. Vielleicht ergibt sich jedoch an anderer Stelle eine fruchtbarere Diskussion zwischen uns



An alle anderen aktiven und passiven Teilnehmer des Threads : Nat?rlich bin ich weiterhin an der ausf?hrlichen Diskussion dieses Themas interessiert, und w?rde mich ?ber neue Perspektiven freuen.

Gr?sse,

Annett

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24.03.2006 19:23 Annett Winter ist offline Email an Annett Winter senden Beiträge von Annett Winter suchen Nehmen Sie Annett Winter in Ihre Freundesliste auf
ralfkannenberg
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Re: Warum wurde die Ma?einheit Meter neudefiniert? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Annett Winter schrieb am 24.03.2006 19:23 Uhr:
An alle anderen aktiven und passiven Teilnehmer des Threads : Nat?rlich bin ich weiterhin an der ausf?hrlichen Diskussion dieses Themas interessiert, und w?rde mich ?ber neue Perspektiven freuen.

Nun bist Du instrumentiert worden: Trotz sehr fundierter Argumente ist Deine Meinung als "gleichwertig" eingestuft worden. Es kann - gerade in Hinblick auf Wissenschaft und moralische Verantwortung - nicht sein, dass eine unzutreffende Behauptung als "gleichwertig" zu einer fundiert hergeleiteten Meinung degradiert wird. Das ist zu wenig und kann passive Leser in die Irre f?hren, was sicherlich niemand von uns m?chte; deswegen ist es sehr wichtig, diese Diskussion fortzusetzen, damit die Irrt?mer beseitigt werden k?nnen.

Freundliche Gr?sse, Ralf

24.03.2006 20:51 ralfkannenberg ist offline Email an ralfkannenberg senden Beiträge von ralfkannenberg suchen Nehmen Sie ralfkannenberg in Ihre Freundesliste auf
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Re: Warum wurde die Ma?einheit Meter neudefiniert? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

ralfkannenberg schrieb am 24.03.2006 20:51 Uhr:
Nun bist Du instrumentiert worden: Trotz sehr fundierter Argumente ist Deine Meinung als "gleichwertig" eingestuft worden. Es kann - gerade in Hinblick auf Wissenschaft und moralische Verantwortung - nicht sein, dass eine unzutreffende Behauptung als "gleichwertig" zu einer fundiert hergeleiteten Meinung degradiert wird. Das ist zu wenig und kann passive Leser in die Irre f?hren, was sicherlich niemand von uns m?chte; deswegen ist es sehr wichtig, diese Diskussion fortzusetzen, damit die Irrt?mer beseitigt werden k?nnen.

Freundliche Gr?sse, Ralf



Hallo Ralf,

Ich muss dem teilweise widersprechen - ich f?hle mich nicht, als w?re ich "instrumentiert worden".
Desweiteren kann es meiner Meinung nach bei Diskussionen durchaus vorkommen, dass kein Konsens erreicht wird, weil beide Teilnehmer an ihren Standpunkten festhalten. Dies ist nichts ungew?hnliches

Viele Gr?sse,

Annett

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24.03.2006 21:03 Annett Winter ist offline Email an Annett Winter senden Beiträge von Annett Winter suchen Nehmen Sie Annett Winter in Ihre Freundesliste auf
Jocelyne Lopez
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Re: Warum wurde die Ma?einheit Meter neudefiniert? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Annett Winter schrieb am 24.03.2006 19:23 Uhr:

An alle anderen aktiven und passiven Teilnehmer des Threads : Nat?rlich bin ich weiterhin an der ausf?hrlichen Diskussion dieses Themas interessiert, und w?rde mich ?ber neue Perspektiven freuen.



Dieses Thema kann wohl mit 122 Beitr?gen als ausf?hrlich behandelt angesehen werden, oder?

Mehr gibt es n?mlich als neue Argumente aus beiden Seiten zu der wissenschaftlichen Begr?ndung dieser neuen Konvention zur Festsetzung des Meters nicht zu bringen. Also eine wissenschaftliche Antwort auf das ?Warum?? zu geben.

Die offizielle Begr?ndung der h?heren ?Genauigkeit? des Ma?stabes Meter oder der Messungen mit dem neuen Meter ist und bleibt in meinen Augen schlicht und einfach ein Trugschlu? und nicht haltbar, weder von der Logik her noch von der wissenschaftlichen und empirischen Betrachtungsweise her. Der vermeintliche und explizit angegebene Vorteil der gr??eren ?Genauigkeit? des neuen Ma?stabes oder der mit den Kopien dieses neuen Ma?stabes durchgef?hrten Messungen ist nirgendwo zu erkennen. Nur das Tradieren dieses Trugschlu?es ist gelungen und eindeutig zu erkennen.

Bleiben die impliziten Begr?ndungen dieser Entscheidung zu einer neuen Konvention und einem neuen Ma?stabes, die mir plausibel erscheinen:

- Die Physiker sehnen sich seit aller Ewigkeit nach einer Naturkonstante. Eine Naturkonstante hat in der Tat viele Vorteile in der Physik, man kann mathematische Berechnungen damit anstellen und mathematisch Werte errechnen, die man sonst nicht messen k?nnte. Das ist sehr vorteilhaft.
Ich habe mal ein bisschen salopp die offizielle Festsetzung der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit per administrativer Beschlu? so bezeichnet: Wir basteln uns eine Naturkonstante.

- Wie ein Teilnehmer in einem Forum es auch ge?u?ert hat, sollte man die psychologische Wirkung einer offiziellen Festsetzung der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit per Beschlu? nicht untersch?tzen: Sie suggeriert damit, dass das Postulat der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit nun mal kein Postulat mehr ist, sondern ein experimenteller Beweis und suggeriert damit die Richtigkeit der herrschenden Lehrmeinung: Die Richtigkeit der Relativit?tstheorie.

mfg
Jocelyne Lopez

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Jocelyne Lopez am 24.03.2006 22:48.

24.03.2006 21:08 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
Annett Winter
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Re: Warum wurde die Ma?einheit Meter neudefiniert? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 24.03.2006 21:08 Uhr:

Zitat:

Annett Winter schrieb am 24.03.2006 19:23 Uhr:

An alle anderen aktiven und passiven Teilnehmer des Threads : Nat?rlich bin ich weiterhin an der ausf?hrlichen Diskussion dieses Themas interessiert, und w?rde mich ?ber neue Perspektiven freuen.



Dieses Thema kann man wohl mit 122 Beitr?gen als ausf?hrlich behandelt angesehen werden, oder?

Mehr gibt es n?mlich als neue Argumente aus beiden Seiten zu der wissenschaftlichen Begr?ndung dieser neuen Konvention zur Festsetzung des Meters zu bringen. Also eine wissenschaftliche Antwort auf das ?Warum?? zu geben.



Hallo Jocelyne,

Ich erachte das Thema immer noch als diskussionsw?rdig. Schlie?lich w?re es vermessen, davon auszugehen dass wir alle Argumente bereits gefunden haben. Eventuell gibt es ja einen Punkt, den wir beide noch nicht bedacht haben.
Allerdings kann man die Diskussion - da stimme ich mit Dir ?berein - getrost "auf Eis legen", bis jemand diesen Punkt findet



Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 24.03.2006 21:08 Uhr:
- Die Physiker sehnen sich seit aller Ewigkeit nach einer Naturkonstante. Eine Naturkonstante hat in der Tat viele Vorteile in der Physik, man kann mathematische Berechnungen damit anstellen und mathematisch Werte errechnen, die man sonst nicht messen k?nnte. Das ist sehr vorteilhaft.
Ich habe mal ein bisschen salopp die offizielle Festsetzung der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit per administrativer Beschlu? so bezeichnet: Wir basteln uns eine Naturkonstante.



Verzeih, wenn ich gleich wieder nachhake (das ist eine "Unart" von mir) : Ist denn die Lichtgeschwindigkeit nicht konstant ? Sollte das zutreffen, w?re n?mlich meine obige Argumentation vollkommen sinnlos

Viele Gr?sse,

Annett

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24.03.2006 21:19 Annett Winter ist offline Email an Annett Winter senden Beiträge von Annett Winter suchen Nehmen Sie Annett Winter in Ihre Freundesliste auf
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Re: Warum wurde die Ma?einheit Meter neudefiniert? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Hallo Annett!


Zitat:

Annett Winter schrieb am 24.03.2006 21:19 Uhr:

Ich erachte das Thema immer noch als diskussionsw?rdig. Schlie?lich w?re es vermessen, davon auszugehen dass wir alle Argumente bereits gefunden haben. Eventuell gibt es ja einen Punkt, den wir beide noch nicht bedacht haben.




Vielleicht gibt es doch tats?chlich einen Punkt, den wir beide noch nicht bedacht haben:


Zitat:

Joachim Skorniak schrieb am 23.03.2006 23:16 Uhr:


Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 23.03.2006 18:00 Uhr:


Oder hast Du schon mal so eine Angabe bei einem Meterstab gesehen:
1 m +/- 0,2 oder +/- 1,64 ???



Ja, habe ich schon gesehen und genau so wird es auch gemacht.
Siehe z.B. http://de.wikipedia.org/wiki/Normal:





Ich dagegen habe noch nie in meinem Leben so eine Angabe bei den von mir benutzen Meterst?ben gesehen, weder vor noch nach 1983. Du?
Aber vielleicht waren meine Meterst?be verbilligt und nicht ?genau? hergestellt worden, was allerdings ?rgerlich ist, finde ich.

Das war vielleicht das noch unentdeckte Argumente, das Du gesucht hast:

- Es gibt Meterst?be, wo die Messfehlertoleranzen mitangegeben werden: Die sind aber teuer und werden nur f?r wissenschaftliche hochpr?zise Messungen gebraucht.

- Und es gibt Meterst?be, wo die Messfehlertoleranzen nicht mitangegeben werden: Das sind Billigwaren f?r den Ottonormalverbraucher.

Oder?

mfg
Jocelyne Lopez

26.03.2006 12:54 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
Annett Winter
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Re: Warum wurde die Ma?einheit Meter neudefiniert? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 26.03.2006 12:54 Uhr:
Ich dagegen habe noch nie in meinem Leben so eine Angabe bei den von mir benutzen Meterst?ben gesehen, weder vor noch nach 1983. Du?
Aber vielleicht waren meine Meterst?be verbilligt und nicht ?genau? hergestellt worden, was allerdings ?rgerlich ist, finde ich.

Das war vielleicht das noch unentdeckte Argumente, das Du gesucht hast:

- Es gibt Meterst?be, wo die Messfehlertoleranzen mitangegeben werden: Die sind aber teuer und werden nur f?r wissenschaftliche hochpr?zise Messungen gebraucht.

- Und es gibt Meterst?be, wo die Messfehlertoleranzen nicht mitangegeben werden: Das sind Billigwaren f?r den Ottonormalverbraucher.

Oder?

mfg
Jocelyne Lopez



Ich stimme mit Dir ?berein (es gibt hochwertige, f?r physikalische Messungen verwendete Meterma?e, und "normale Lineale" f?r L?ngenmessungen im Alltag). Es ist Lieschen M?ller schlie?lich egal, ob ihr Fenster 1,40 oder 1,40648 m gro? ist. Die Gardine wird trotzdem richtig gen?ht (wenn ich dieses "saloppe" Beispiel heranziehen darf).

Die Angabe eines Fehlers auf einem Messger?t ist nichts ungew?hnliches - ob es sich dabei um L?ngen-, Strom/Spannungs- oder Zeitmesser handelt.
Die Angabe einer gemessenen Gr??e ohne die Angabe eines Fehlers w?re gar nicht zul?ssig.

Dies stellt f?r mich allerdings keine neue Erkenntnis bzw. Argument dar.


Viele Gr?sse,

Annett

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26.03.2006 15:17 Annett Winter ist offline Email an Annett Winter senden Beiträge von Annett Winter suchen Nehmen Sie Annett Winter in Ihre Freundesliste auf
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Re: Warum wurde die Ma?einheit Meter neudefiniert? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Hallo Annett!


Zitat:

Annett Winter schrieb am 26.03.2006 15:17 Uhr:

Ich stimme mit Dir ?berein (es gibt hochwertige, f?r physikalische Messungen verwendete Meterma?e, und "normale Lineale" f?r L?ngenmessungen im Alltag). Es ist Lieschen M?ller schlie?lich egal, ob ihr Fenster 1,40 oder 1,40648 m gro? ist. Die Gardine wird trotzdem richtig gen?ht (wenn ich dieses "saloppe" Beispiel heranziehen darf).



Ist mir schon klar, Annett, ist mir schon klar, dass es f?r Lieschen M?ller und f?r mich v?llig egal ist, ob mein Meterstab mit Nanogenauigkeit geeicht und reproduziert wurde oder auch 1983 verk?rzt wurde, das merkt doch keiner. Und alles wird sowieso teuerer, Meterwaren auch.

Ist mir schon klar, Annett, habe ich doch selber gesagt, falls Du meine Beitr?ge gelesen hast, woran ich allerdings immer wieder zweifeln mu?...

Darum geht es aber hier in diesem Thread gar nicht, aber Du hast es noch nicht verstanden. Also ich versuche es noch einmal (Geduld soll seit meiner Fr?hkindheit eine angeborene Tugend von mir sein, habe ich mir zumindest erz?hlen lassen ):

Dass die Eichung und die industrielle Anfertigung der Kopien des Meters nicht mit Nanogenauigkeit f?r die Massenreproduktion durchgef?hrt wird sollte f?r jeden klar sein, sogar f?r Lieschen M?ller und f?r mich.

Ich moniere aber hier nicht die Genauigkeit der Kopien mit dem Ma?stab, sondern die verschiedenen L?nge des Ma?stabes selbst, die bei den verschiedenen Messungen des Ma?stabes unvermeidlich sind. Also es geht nicht um ein Problem bei der Eichung oder der industriellen Anfertigung der Kopien, es geht um unvermeidliche Messfehler bei den Messungen des Ma?stabes. Verstehst Du den Unterschied?

Wir haben mit der neuen Konvention n?mlich eine seltsame Neuerung in der Messtechnik eingef?hrt: Der Ma?tab der L?nge ist nicht gesetzt wie fr?her, er wird selber gemessen. Der Ma?stab selbst wird jetzt gemessen. Der ?Meter? wird jetzt gemessen. Verstehst Du?

Das ist das, was Helmut Hille mit seiner schon zitierten Aussage formuliert:

?Wie ich zeigen werde, haben wir heute eine Situation, in der sich niemand daran st??t, wenn zwischen dem Ma? und dem Gegenstand des Messens nicht klar unterschieden wird und wenn in Me?euphorie geglaubt wird, auch Ma?e messen zu k?nnen.

Verstehst Du?

Und bei jeder Messung werden zwangsl?ufig Messfehler produziert, hast Du sogar selber erkannt, also auch bei den Messungen des Meters. Es werden also zwangsl?ufig verschiedene Ma?st?be f?r den Meter produziert, die verschiedene L?nge haben. Verstehst Du?

Zumal die Messung der Lichtgeschwindigkeit (wodurch die L?nge des Meters mathematisch abgeleitet wird), extrem aufwendig und extrem mit Messfehlern behaftet ist, haben wir ja gesehen.

Deine folgenden naiven Vorstellungen einer exakten Messung der Lichtgeschwindigkeit mit Nanogenauikeit sind n?mlich v?llig unrealistisch:


Zitat:

Annett Winter schrieb:

M?glichkeit 2 ist dabei selbstverst?ndlich sinnvoller, denn man braucht kein Urmeter, sondern kann ?berall (mit den entsprechenden Ger?ten) das Meter reproduzieren und seinen Meterstab daran eichen.

und

Licht ist ?berall. Wenn man den Meter am Licht eicht, kann man den Meter ?berall eichen. Salopp ausgedr?ckt : Man sendet eine Lichtwelle entlang eines Brettes aus und markiert den Ort der Lichtwelle, wenn die Zeit 1Meter/c vergangen ist. Dann ist mein Brett ein extrem genauer Meterstab.

Und

Man nimmt die Lichtgeschwindigkeit als Konstante, und ermittelt anhand einer Atomuhr die Strecke 1m. 1m ist hier die Strecke, die das Licht mit konstanter Geschwindigkeit in der Zeit 1Meter/c zur?cklegt. Egal, ob man sich mit seiner Atomuhr und seinem Brett am Nordpol oder am ?quator oder auf dem Mond befindet - man kann mit diesen Ger?ten ?berall den Meter bestimmen. Und diese Methode liefert ?berall den exakt gleichen Wert f?r den Meter, denn die Lichtgeschwindigkeit ist ?berall exakt defniert. Das ist ja gerade der gro?e Vorteil !

.

Nein, Annett, damit ist Dein Brett kein ?extrem genauer Meterstab?. Dein Brett ist nur irgendein Ma?stab. Genauso wie der Balken, der urspr?nglich w?hrend der franz?sischen Revolution ?Meter? genannt wurde irgendein Ma?stab war.

Nein, Annett, damit wird nicht ?den exakt gleichen Wert f?r den Meter geliefert?. Es werden im Gegenteil bei jeder Messung andere Werte f?r den Meter geliefert, weil reale Messungen der Lichtgeschwindigkeit verst?ndlicherweise immer andere Werte liefern (andere Uhren, andere Photozellen, andere Bedingungen, Me?fehlertoleranz). Das merkt blo? auch keiner, Du nicht, Lieschen M?ller nicht und die Wissenschaftler auch nicht, dass sie verschiedene Werte liefern, weil man die damit verschiedenen erzeugten Meterst?be nicht miteinander vergleicht, also nicht eicht (man reist nicht mehr nach Paris oder nach sonst wo zur Eichung der L?nge).

Nein, Annett, das ist also nicht gerade ?der gro?e Vorteil?, das ist gerade der gro?e Nachteil.

Hast Du jetzt verstanden, wor?ber ich die ganze Zeit spreche? Oder immer noch nicht?

LG
Jocelyne Lopez

26.03.2006 20:17 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
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Re: Warum wurde die Ma?einheit Meter neudefiniert? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Hallo Jocelyne,

Ich bedaure, Dir mitteilen zu m?ssen, dass eine Diskussion f?r mich ab diesem Zeitpunkt keinen Sinn mehr macht.

Wir sind beide der Meinung, unsere Standpunkte glasklar dargestellt und die Argumente des Anderen stichhaltig widerlegt zu haben.
Wir sind beide der Meinung, dass der jeweils Andere nicht in der Lage ist, einen kapitalen Denkfehler einzusehen.
Aus diesem Grund m?chte ich die Diskussion (wieder einmal ) auf Eis legen.

Viele Gr?sse,

Annett

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26.03.2006 20:48 Annett Winter ist offline Email an Annett Winter senden Beiträge von Annett Winter suchen Nehmen Sie Annett Winter in Ihre Freundesliste auf
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Re: Warum wurde die Ma?einheit Meter neudefiniert? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Annett Winter schrieb am 26.03.2006 20:48 Uhr:
Hallo Jocelyne,

Ich bedaure, Dir mitteilen zu m?ssen, dass eine Diskussion f?r mich ab diesem Zeitpunkt keinen Sinn mehr macht.

Wir sind beide der Meinung, unsere Standpunkte glasklar dargestellt und die Argumente des Anderen stichhaltig widerlegt zu haben.
Wir sind beide der Meinung, dass der jeweils Andere nicht in der Lage ist, einen kapitalen Denkfehler einzusehen.
Aus diesem Grund m?chte ich die Diskussion (wieder einmal ) auf Eis legen.

Viele Gr?sse,

Annett



Noch einmal: Deine Entscheidung. No problem.

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

26.03.2006 21:12 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
JGC
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Re: Warum wurde die Ma?einheit Meter neudefiniert? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Hi...

Eigentlich wollte mich bei diesem Thema raushalten, aber jetzt interessiert mich eines doch....

Was w?rde denn f?r ein "Meter" definiert werden, wenn ich diese Messung z.B. in einem Raumschiff wiederholen w?rde, das mit ca. 40km/s oder noch schneller im Weltraum fliegt...? (oder w?rde schon ein ?berschalljet reichen, um diese Frage zu beantworten?)

nur neugierig gefragt....

__________________
Strassen? Wo wir hingehen, braucht man keine "Strassen"...

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von JGC am 26.03.2006 21:41.

26.03.2006 21:41 JGC ist offline Email an JGC senden Homepage von JGC Beiträge von JGC suchen Nehmen Sie JGC in Ihre Freundesliste auf
Annett Winter
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Re: Warum wurde die Ma?einheit Meter neudefiniert? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Durch die Abgabe eines Tips mag ich zwar den handfesten Beweis liefern, dass ich die RT nicht verstanden habe, aber ich m?chte trotzdem spekulieren :

Der Physiker im Flugzeug w?rde denselben Meter wie wir messen, obwohl er sich so schnell bewegt. F?r ihn w?re die Welt nicht pl?tzlich "l?ngenkontrahiert", sondern er w?rde seine Umgebung normal wahrnehmen. F?r den Beobachter auf der Erde allerdings erschiene das Raumschiff und auch der im Raumschiff gemessene Meter verk?rzt.

Ich hoffe wirklich sehr, dass das richtig ist. Ansonsten h?tte ich ja gar nichts verstanden !

Viele Gr?sse,

Annett

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27.03.2006 02:26 Annett Winter ist offline Email an Annett Winter senden Beiträge von Annett Winter suchen Nehmen Sie Annett Winter in Ihre Freundesliste auf
FrankSpecht
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Re: Warum wurde die Ma?einheit Meter neudefiniert? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Annett Winter schrieb am 27.03.2006 02:26 Uhr:
Durch die Abgabe eines Tips mag ich zwar den handfesten Beweis liefern, dass ich die RT nicht verstanden habe, aber ich m?chte trotzdem spekulieren :

Der Physiker im Flugzeug w?rde denselben Meter wie wir messen, obwohl er sich so schnell bewegt. F?r ihn w?re die Welt nicht pl?tzlich "l?ngenkontrahiert", sondern er w?rde seine Umgebung normal wahrnehmen. F?r den Beobachter auf der Erde allerdings erschiene das Raumschiff und auch der im Raumschiff gemessene Meter verk?rzt.

Ich hoffe wirklich sehr, dass das richtig ist. Ansonsten h?tte ich ja gar nichts verstanden !

Viele Gr?sse,

Annett


Hallo Annett,
ich glaube zwar nicht, dass du die RT nicht verstanden hast, aber ich erlaube mir dennoch, deine Vermutung etwas zu erweitern, nur zur Sicherheit, damit das mit dem Relativit?tsprinzip nicht falsch verstanden wird:
"Der Physiker im Flugzeug w?rde denselben Meter wie wir messen, obwohl er sich so schnell bewegt. F?r ihn w?re die Welt nicht pl?tzlich "l?ngenkontrahiert", sondern er w?rde seine Umgebung, die sich mit selbem v mit ihm bewegt, normal wahrnehmen."

Die L?nge eines K?rpers in seiner Bewegungsrichtung h?ngt vom Bezugssystem ab, in dem die L?ngenmeesung durchgef?hrt wird. Die L?nge des bewegten K?rpers ?ndert sich um den Faktor

[Lorentzkontraktion]
l = l0 * sqrt(1-(v/c)^2, mit l0=die im Ruhsystem gemessene Eigenl?nge).

Ebenso wie die Zeitdilatation ist auch die Lorentz-Kontraktion ein zwischen zwei Systemen (hier Erde und Raumschiff) v?llig symmetrischer Effekt.

Ergo: Jeder misst beim Anderen einen k?rzeren Meter als bei sich selbst!

__________________
CS
Frank

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ralfkannenberg
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Um m?glichen Missverst?ndnissen vorzubeugen: Frank Spechts Beitrag ist keine Korrektur, sondern eine Erweiterung

Freundliche Gr?sse, Ralf

27.03.2006 08:28 ralfkannenberg ist offline Email an ralfkannenberg senden Beiträge von ralfkannenberg suchen Nehmen Sie ralfkannenberg in Ihre Freundesliste auf
Annett Winter
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Re: Warum wurde die Ma?einheit Meter neudefiniert? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

ralfkannenberg schrieb am 27.03.2006 08:28 Uhr:
Um m?glichen Missverst?ndnissen vorzubeugen: Frank Spechts Beitrag ist keine Korrektur, sondern eine Erweiterung

Freundliche Gr?sse, Ralf



Ist das wahr ? Also werde ich pers?nlich an mir selbst niemals so etwas wie L?ngenkontraktion feststellen, egal wie schnell ich mich bewege ?
Werde ich denn feststellen k?nnen, dass ich schwerer werde ?

Ich bin ein wenig verwirrt.

Viele Gr?sse,

Annett

__________________
"Nichts auf der Welt ist so gerecht verteilt wie der Verstand;
denn jedermann ist ?berzeugt, dass er genug davon habe" - Descartes ..............................................
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27.03.2006 14:44 Annett Winter ist offline Email an Annett Winter senden Beiträge von Annett Winter suchen Nehmen Sie Annett Winter in Ihre Freundesliste auf
FrankSpecht
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Re: Warum wurde die Ma?einheit Meter neudefiniert? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Annett Winter schrieb am 27.03.2006 14:44 Uhr:
Ist das wahr ? Also werde ich pers?nlich an mir selbst niemals so etwas wie L?ngenkontraktion feststellen, egal wie schnell ich mich bewege ?
...


Hallo Annett,
ja, so ist das mit der relativistisch gerechneten L?ngenkontraktion.

Anders verh?lt es sich, wenn man die Lorentzkontraktion so interpretiert, wie ihr Erfinder Hendrik Antoon Lorentz es sich (um 1895) gedacht hat.

Lorentz war An?nger der ?thertheorie und kam durch den negativen Ausgang des damaligen Michelson-Morley-Experiments auf die gleichen Formeln zur L?ngenkontraktion wie Einstein sp?ter von einem anderen Ansatz her. Herr Lorentz vermutete, dass die Kr?fte zwischen den Molek?len durch die Bewegung eines K?rpers (durch den ruhenden ?ther) beeinflusst w?rden. Seiner Meinung nach verformte sich ein schnell bewegter K?rper tats?chlich mechanisch!

Es dauerte rund drei Jahrzehnte, bis sich die Physiker der RT zuwandten.


Zitat:

Annett Winter schrieb am 27.03.2006 14:44 Uhr:
...
Werde ich denn feststellen k?nnen, dass ich schwerer werde ?

Ich bin ein wenig verwirrt.

Viele Gr?sse,

Annett


Ja, du wirst feststellen, dass du schwerer wirst, WENN DU BESCHLEUNIGT WIRST. Du wirst aber keinesfalls massereicher.

__________________
CS
Frank

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28.03.2006 22:20 FrankSpecht ist offline Email an FrankSpecht senden Homepage von FrankSpecht Beiträge von FrankSpecht suchen Nehmen Sie FrankSpecht in Ihre Freundesliste auf
Conni
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Re: Warum wurde die Ma?einheit Meter neudefiniert? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

... gel?scht, hatte etwas missverstanden ...

Sorry,
Conni

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28.03.2006 23:20 Conni ist offline Email an Conni senden Beiträge von Conni suchen Nehmen Sie Conni in Ihre Freundesliste auf
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Re: Warum wurde die Ma?einheit Meter neudefiniert? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Hallo Jocelyne,

mal eine dumme Frage: Wenn du nicht wei?t, warum der (das) Meter neu festgelegt wurde, warum liest du?s nicht einfach nach?
http://physics.nist.gov/Pubs/SP330/sp330.pdf

29.03.2006 17:11 Ich ist offline Email an Ich senden Beiträge von Ich suchen Nehmen Sie Ich in Ihre Freundesliste auf
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