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Annett Winter
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Re: Mathematische Falsifikation der Relativit?tstheorie Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Norbert Derksen schrieb am 28.03.2006 01:09 Uhr:

Leider haben Sie den Kern noch nicht richtig erfa?t. Das alles auseinanderzufieseln, w?rde mich jetzt aber zuviel Zeit kosten. Da der Sachverhalt als solcher aber nicht schwierig ist, kommen Sie bestimmt selbst dahinter, wenn Sie erst tiefer in die Materie eingedrungen sind. Andernfalls fragen Sie dann noch einmal gezielt nach.



Hallo Norbert,

Ich bin mittlerweile geneigt, die Mathematik den Mathematikern zu ?berlassen
Sollte ich in einer ruhigen Stunde jedoch die n?tige Zeit und Ruhe finden, werde ich mich erneut damit besch?ftigen, und eventuell mit weiteren Fragen an Sie herantreten. Die Frage nach der L?sung dieses Problems wird mir wohl noch eine Weile im Hinterkopf herumschwirren !


Zitat:

Norbert Derksen schrieb am 28.03.2006 01:09 Uhr:
Wohl ist es richtig, da? Hochbegabten die Nichtkommutativit?t allein als Falsifikation gen?gt, wie noch vieles andere. Diese sind dann gar nicht mehr auf den davon unabh?ngigen Beweis mit der Nichttransitivit?t angewiesen, der auch weniger mit Geistesgaben Gesegnete ?berzeugen m??te, da alles mit sturer Befolgung von Rechenvorschriften zu machen ist, w?hrend im anderen Falle auch logisches Denken gefragt ist.



Darf ich dies so interpretieren, dass die Nichtkommutativit?t gen?gt, um die RT zu falsifizieren ? Der Beweis der Nichttransitivit?t w?re also durch den Beweis der Nichtkommutativit?t bereits enthalten ?


Dann komme ich zu einer weiteren Frage, die sich nicht unbedingt auf die reine Mathematik bezieht : Inwiefern stellt die Nichtkommutativit?t der Lorentztransformation eine Falsifikation der RT dar ? Anders gefragt - gibt es physikalische Theorien, die die Nichtkommutativit?t bez?glich einer Transformation erlauben und mit ihr konsistent sind ?


Viele Gr?sse,

Annett


edit : Die Beantwortung meiner Frage bietet wohl genug Stoff f?r einen neuen Thread. W?re es g?nstiger, ein neues Thema zu er?ffnen, um den Thread nicht noch un?bersichtlicher zu machen ?

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denn jedermann ist ?berzeugt, dass er genug davon habe" - Descartes ..............................................
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28.03.2006 01:39 Annett Winter ist offline Email an Annett Winter senden Beiträge von Annett Winter suchen Nehmen Sie Annett Winter in Ihre Freundesliste auf
Norbert Derksen
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Re: Mathematische Falsifikation der Relativit?tstheorie Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Hallo, Annett!


Zitat:

Annett Winter schrieb am 27.03.2006 20:25 Uhr:
Sind die Zeichen <, [, {, ( als Klammern anzusehen, wobei die unterschiedliche Bezeichnung nur die ?bersicht verbessern soll ?


So ist es.


Zitat:

Annett Winter schrieb am 27.03.2006 20:25 Uhr:
Weiterhin bleibt mir noch unklar, welche Bedeutung die Geschwindigkeit "v" in diesem Zusammenhang besitzt. Ich dachte, nur V und W seien die relevanten Geschwindigkeiten.


v ist der Betrag des Vektors V, daher klein und mager geschrieben. Vektoren habe ich stets gro? und fett geschrieben.


Zitat:

Annett Winter schrieb am 27.03.2006 20:25 Uhr:
Ich denke, das ist mir klar : 2 + 3 = 3 + 2.


Das gilt auch f?r Vektoren: V + W = W + V


Zitat:

Annett Winter schrieb am 27.03.2006 20:25 Uhr:
Laut Ihrem Beispiel gilt dies nicht f?r die Lorentztransformation, wenn ich Sie richtig verstanden habe ?


Dies gilt nicht f?r das ?Additionstheorem?: V # W ? W # V
F?r die ?Lorentz-Transformation? gilt es zwar auch nicht, m??te dort aber nur verlangt werden, wenn diese als abelsche Gruppe ?verkauft? w?rde.

Beste Gr??e
Norbert

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28.03.2006 01:55 Norbert Derksen ist offline Email an Norbert Derksen senden Homepage von Norbert Derksen Beiträge von Norbert Derksen suchen Nehmen Sie Norbert Derksen in Ihre Freundesliste auf
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Hallo, Erik!


Zitat:

Erik schrieb am 27.03.2006 22:37 Uhr:
Da? ich irgendwas verwechsle, haben Sie bis jetzt nicht nachgewiesen.


Wenn Sie Behauptungen aufstellen, die meinen Voraussetzungen zuwiderlaufen, k?nnen Sie ja nur etwas verwechseln.


Zitat:

Erik schrieb am 27.03.2006 22:37 Uhr: Ihre erste Voraussetzung der Achsenparallelit?t von s und s" widerspricht Ihrer zweiten Voraussetzung, da? s" = L(w)L(v)s, ?


Diese zweite Bedingung existiert nicht als Voraussetzung, sondern ist Behauptung der ?Theorie? bei den vorliegenden Gegebenheiten.

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28.03.2006 02:49 Norbert Derksen ist offline Email an Norbert Derksen senden Homepage von Norbert Derksen Beiträge von Norbert Derksen suchen Nehmen Sie Norbert Derksen in Ihre Freundesliste auf
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Hallo, Erik!


Zitat:

Erik schrieb am 27.03.2006 23:16 Uhr:
Der Fehlschlu? bleibt ja auch bestehen, wenn Norbert seine boosts korrekt berechnet hat und ist m.E. sogar recht durchschaubar.


Der von Ihnen ohne nachvollziehbare Begr?ndung behauptete ?Fehlschlu? ist jedenfalls mit absoluter Sicherheit solange keiner, wie Sie nicht in der Lage sind, eine ?Transformation? zu pr?sentieren, sei es nun mit oder ohne Drehung, die auf dem Wege von S ?ber S' nach S" exakt dasselbe Ergebnis liefert wie auf dem direkten Wege von S nach S". Durch blo?e mathematische Umformungen in Wahrheit zweimal denselben Weg zu gehen, w?re gemogelt und w?rde meine Falsifikation nicht zu Fall bringen. K?nnen Sie die bisherige Vektorform durch Hinzunahme weiterer Parameter so verallgemeinern, da? dieses nach meiner ?berzeugung aussichtslose Unterfangen m?glich wird? Wenn nicht, ist die erste Gruppenbedingung der Selbstreproduktion nicht erf?llt, und die Falsifikation steht!

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28.03.2006 08:40 Norbert Derksen ist offline Email an Norbert Derksen senden Homepage von Norbert Derksen Beiträge von Norbert Derksen suchen Nehmen Sie Norbert Derksen in Ihre Freundesliste auf
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Hallo, Annett!


Zitat:

Annett Winter schrieb am 28.03.2006 01:39 Uhr:
Darf ich dies so interpretieren, dass die Nichtkommutativit?t gen?gt, um die RT zu falsifizieren ? Der Beweis der Nichttransitivit?t w?re also durch den Beweis der Nichtkommutativit?t bereits enthalten ?


Die Kausalit?t ist umgekehrt, Annett. Zuerst war die ?Lorentz-Transformation?, die durch ihre Nichttransitivit?t ihre Gruppeneigenschaft verliert und sich selbst falsifiziert. Da? die ?Tochter? einer falschen Formel dann nicht kommutativ ist, sollte niemanden ?berraschen. Viele, z. B. Prof. Imboden, k?nnen sich keine ?Summe? vorstellen, die von der Reihenfolge ihrer ?Summanden? abh?ngt. Solchen Leuten gen?gt die ?Nichtkommutativit?t? des ?Additionstheorems? als Falsifikation. Wem das nicht gen?gt, der mu? halt die Rechnung durchziehen und ?ber die ?Nichttransitivit?t? der ?Lorentz-Transformation? den Widerspruch explizit herbeif?hren.


Zitat:

Annett Winter schrieb am 28.03.2006 01:39 Uhr:
Dann komme ich zu einer weiteren Frage, die sich nicht unbedingt auf die reine Mathematik bezieht : Inwiefern stellt die Nichtkommutativit?t der Lorentztransformation eine Falsifikation der RT dar ? Anders gefragt - gibt es physikalische Theorien, die die Nichtkommutativit?t bez?glich einer Transformation erlauben und mit ihr konsistent sind ?


Sie verwechseln hier wieder ?Theorem? und ?Transformation?. Eine konsistente physikalische Theorie, die ?Nichtkommutativit?t? bei der Addition erlaubt, gibt es in der Tat nicht. Wie sollte das auch wohl gehen?


Zitat:

Annett Winter schrieb am 28.03.2006 01:39 Uhr:
W?re es g?nstiger, ein neues Thema zu er?ffnen, um den Thread nicht noch un?bersichtlicher zu machen ?


Es wird kein neues Thema ber?hrt!

Viele Gr??e
Norbert

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28.03.2006 09:38 Norbert Derksen ist offline Email an Norbert Derksen senden Homepage von Norbert Derksen Beiträge von Norbert Derksen suchen Nehmen Sie Norbert Derksen in Ihre Freundesliste auf
Annett Winter
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Zitat:

Norbert Derksen schrieb am 28.03.2006 09:38 Uhr:


Zitat:

Annett Winter schrieb am 28.03.2006 01:39 Uhr:
Dann komme ich zu einer weiteren Frage, die sich nicht unbedingt auf die reine Mathematik bezieht : Inwiefern stellt die Nichtkommutativit?t der Lorentztransformation eine Falsifikation der RT dar ? Anders gefragt - gibt es physikalische Theorien, die die Nichtkommutativit?t bez?glich einer Transformation erlauben und mit ihr konsistent sind ?


Sie verwechseln hier wieder ?Theorem? und ?Transformation?. Eine konsistente physikalische Theorie, die ?Nichtkommutativit?t? bei der Addition erlaubt, gibt es in der Tat nicht. Wie sollte das auch wohl gehen?



Ich weiss es nicht. Warum geht es nicht ? Das ist meiner Meinung nach die zentrale Frage, denn ich gehe davon aus, dass Ihre Rechnung korrekt ist.


Viele Gr?sse,

Annett

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28.03.2006 12:23 Annett Winter ist offline Email an Annett Winter senden Beiträge von Annett Winter suchen Nehmen Sie Annett Winter in Ihre Freundesliste auf
ralfkannenberg
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Re: Mathematische Falsifikation der Relativit?tstheorie Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Norbert Derksen schrieb am 28.03.2006 01:09 Uhr:
Wohl ist es richtig, da? Hochbegabten die Nichtkommutativit?t allein als Falsifikation gen?gt, wie noch vieles andere. Diese sind dann gar nicht mehr auf den davon unabh?ngigen Beweis mit der Nichttransitivit?t angewiesen, der auch weniger mit Geistesgaben Gesegnete ?berzeugen m??te, da alles mit sturer Befolgung von Rechenvorschriften zu machen ist, w?hrend im anderen Falle auch logisches Denken gefragt ist.

Ich habe mich bisher noch nicht gefragt, in welche Kategorie ich als diplomierter Mathematiker geh?re und hatte eigentlich auch nicht vor, mir diese Frage zu stellen.

Vielleicht machen Sie aber in meinem Falle eine Ausnahme und erkl?ren mir - ich hatte ja schon einmal nachgefragt ... - wieso das von Ihnen formulierte "Kommutativit?ts-Postulat" g?ltig ist; es ist mir jedenfalls nicht bekannt, dass aus einer fehlenden Kommutativit?t auf eine physikalische Unzutreffendheit geschlossen werden kann ...

Auf die Transitivit?t und ihre Aussagekraft komme ich ggf. zu einem sp?teren Zeitpunkt nochmals zur?ck; nicht zuviele Fragen auf einmal.

Freundliche Gr?sse, Ralf

28.03.2006 12:41 ralfkannenberg ist offline Email an ralfkannenberg senden Beiträge von ralfkannenberg suchen Nehmen Sie ralfkannenberg in Ihre Freundesliste auf
Erik
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Re: Mathematische Falsifikation der Relativit?tstheorie Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Der Fehlschlu? scheint mir, wie gesagt, einfach in der Unterstellung zu bestehen, da? L(v)*L(w) in dasselbe System zu
transformieren hat, wie L(w#v). Beide Systeme sind aber nicht identisch: L(v)L(w)s ungleich L(w#v)s, weswegen Koordinaten
von Ereignissen in ihnen auch nicht ?bereinstimmen m?ssen. Sie ruhen allerdings relativ zueinander und unterscheiden sich
deshalb nur durch eine Drehung. Das ist ?brigens auch der Grund f?r Ihre ?berraschte Feststellung, da? die Zeitkoordinate beide
Male gleich transformiert, denn Drehungen ?ndern nur Ortskoordinaten. Ich halte das alles f?r nachvollziehbar und mehrfach begr?ndet.



Zitat:

Norbert Derksen schrieb:
Der von Ihnen ohne nachvollziehbare Begr?ndung behauptete ?Fehlschlu? ist jedenfalls mit
absoluter Sicherheit solange keiner, wie Sie nicht in der Lage sind, eine ?Transformation?
zu pr?sentieren, sei es nun mit oder ohne Drehung, die auf dem Wege von S ?ber S' nach S"
exakt dasselbe Ergebnis liefert wie auf dem direkten Wege von S nach S".
Durch blo?e mathematische Umformungen in Wahrheit zweimal denselben Weg zu gehen, w?re
gemogelt und w?rde meine Falsifikation nicht zu Fall bringen. K?nnen Sie die bisherige Vektorform durch
Hinzunahme weiterer Parameter so verallgemeinern, da? dieses nach meiner ?berzeugung
aussichtslose Unterfangen m?glich wird?



Ja kann ich und da? das geht, ist auch gar nicht so schwer zu sehen. Da? die beiden auf unterschiedliche Weise von Ihnen ausgerechneten Ortsvektoren
durch Drehung auseinander hervorgehen, erkennt man schon daran, da? sie dieselbe L?nge haben


Methode a: (r_a)^2 = |(-3.2, -6.25, 0)|^2 = 43.3025.
Methode b: (r_b)^2 = |(-1, -6.95, 0)|^2 = 43.3025

Daraus folgt: es gibt eine Drehung D, so da? r_b = D r_a, und damit ist dann

D*L(v)*L(w) = L(w#v). (D wird trivial durch D(t, r) = (t, D r) auf 4 Dimensionen fortgesetzt.)

Die Drehmatrix explizit auszurechnen, ist jetzt Hausaufgabe. Tip: Beide z-Komponenten sind 0, es handelt sich also um eine Drehung in der x-y-Ebene. Eine solche hat die Form

D =
|cos(w) -sin(w) 0|
|sin(w) cos(w). 0|
| 0...... 0 ... 1|


Die beiden nichttrivialen Gleichungen in

r_b = D r_a

bestimmen dann den Winkel w. Erweitert man, wie gesagt, D noch um eine triviale Zeit-Trafo t->t, so liefert dann D*L(v)*L(w) dasselbe Ergebnis wie
die direkte Transformation L(w#v) von s nach s".

Im ?brigen ist an Ihrem Argument schon die ganze Logik falsch. Die Gruppenaxiome erfordern nur, da? L(v)*L(w) Minkowski-Produkte
invariant l??t, wenn L(v) und L(w) dies tun. (So sind Lorentz-Trafos definiert.) Die Gleichheit irgendwelcher Rechenwege wird nicht verlangt.

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Erik am 30.03.2006 23:17.

28.03.2006 13:56 Erik ist offline Email an Erik senden Beiträge von Erik suchen Nehmen Sie Erik in Ihre Freundesliste auf
Erik
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Re: Mathematische Falsifikation der Relativit?tstheorie Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Norbert Derksen schrieb:

Zitat:

Erik schrieb:
Bei dieser Auffassung brauche ich aber ?berhaupt keine Koordinatensysteme.


In dem Galileisystem G beschreibe der Punkt P die Kurve vt. Das sei mein ?Bild?. Ist Ihnen klar, da? ich nur dann ein sinnvolles ?Abbild? P' als (v - u)t erzeugen kann, wenn als ?Leinwand? bereits ein G' existiert, das sich gegen G mit u bewegt? Bei der Lorentz-Transformation ist zwar vieles anders, aber nicht alles.




Sie verwechseln wahrscheinlich Punkte mit Koordinaten von Punkten. Um Koordinaten zu transformieren, braucht man nat?rlich ein Koordinatensystem. Aber darum ging es gar nicht. Statt der Koordinatentrafo k?nnen wir auch die Basis-Trafo, oder die aktive Trafo auf dem Minkowski-Raum betrachten. Spielt keine Rolle.
Kurven im allgemeinen sind einparametrige Menge von Punkten, die kann ich ganz ohne Koordinatensystem transformieren.

Vielleicht sollten Sie einfach mal definieren, was sie unter einer Lorentz-Trafo verstehen, sonst kommen
wir wohl nicht weiter.


Zitat:


[Redundanz] Wie w?rden Sie das klarer darstellen?



x" = L(v)L(w)x, mit x=(t, R).


Zitat:


Ich hielt das Ungleichheitszeichen f?r bekannt. Hat noch jemand Schwierigkeiten damit? Soll ich es ersatzweise als ?= darstellen?



Ich kenne, in Anlehnung an C, aus Physik-Foren !=. Aber ich hab ja inzwischen auch gemerkt was ? bedeutet, war blo? erst etwas irritiert.


Zitat:


Ansonsten sollten wir uns nicht weiter in
Darstellungsweisen verzetteln, [...]


Einverstanden.


Zitat:



Zitat:


Scheint ein Boost zu sein. Und?


G?ltig oder nicht? Zu verallgemeinern? Wenn ja, wie?




Da f?ngts schon an. Ein Boost ist ein Boost und weder g?ltig noch ung?ltig. Das sind nur Aussagen, z.B.
"Die Menge aus Boosts und Drehungen bildet eine Gruppe." (g?ltig)
"Die Menge aus Boosts bildet eine Untergruppe." (ung?ltig.) oder
"Zwei hintereinander ausgef?hrte Boosts in verschiedene Richtungen ergeben wieder einen Boost." (auch ung?ltig)


Zitat:



Zitat:


Allgemeiner w?re, noch eine Drehung von R' auszuf?hren.


Wollen Sie damit sagen, da? die Abbildung ohne Drehung falsch
ist und nicht der ?Lorentz-Transformation? entspricht?




Nein, ich will sagen, da? sie ohne Drehung eben nur ein Boost ist, aber die Menge der Boosts nur mit Drehungen zusammen eine Gruppe, die Lorentz-Gruppe, bildet. Die Menge der Boosts entspricht also in der Tat nicht der Menge der Lorentz-Transformationen.


Zitat:


Falls ja, f?hren Sie die Erweiterung durch, um Sp?ttern wie George
Bernard Shaw keinen neuen Anla? zu liefern f?r die Feststellung:
?Wer etwas kann, der tut es; wer etwas nicht kann, der lehrt es.?



Eine Drehung von R' werden Sie doch wohl noch alleine hinkriegen. Wo ist das Problem?


Zitat:



Zitat:

[Unterschiedliche Definitionen]


In der Tat ist das ein Unterschied. Da? nur das zweite in Frage kommt, ist aber vollkommen klar und implizit in der Gruppendefinition enthalten! Es ist noch nicht lange her, da waren Sie fast beleidigt, als ich es wagte, Ihnen zu erl?utern, was eine Gruppe ist! Nun erwecken Sie den Eindruck, es doch nicht zu wissen. Was denn nun?




Keine Angst, so schnell bin ich nicht beleidigt. Es war ja genau meine Vermutung, da? es nichts weiter als die Gruppenverkn?pfung ist. (Ich wollte nur die M?glichkeit offenlassen, da? sich hinter der Bezeichnung "Transitivit?t" doch noch was tiefsinnigeres verbirgt, was ich ?bersehen hatte.) Sie scheinen aber immer noch nicht gemerkt zu haben, da? sich die Definition, mit u,v,w aus R^3 auf 3-dimensionale Gruppen bezieht. SO(1,3) ist 6-dimensional. Wie dick mu? ich das noch schreiben? Also wird Ihre Gruppendefinition tats?chlich nicht von SO(1,3) erf?llt, sondern eine andere, f?r sechsdimensionale Gruppen. Das ist allerdings ein ziemlich alter Hut.


Zitat:



Zitat:


[Parametrisierung]


Was gef?llt Ihnen daran nicht?



Ich schrieb ja, da? es ok ist. Ich dachte aber es sollte eine allgemeine
Definition sein. Deswegen meine Bemerkung ?ber die Einschr?nkungen.


Zitat:



Zitat:


Nein, Drehungen vergessen.


Ob die gegebenenfalls erforderlich werden, kann naturgem?? erst entschieden werden, wenn ?ber die Fragen nach G?ltigkeit und allf?lligem Erg?nzungsbedarf ein Konsens erzielt ist.




Da? Drehungen f?r die Gruppeneigenschaft der Lorentz-Transformation erforderlich sind, ist schon lange entschieden.


Zitat:


H?tte das aber nicht auch schon Prof. Dehnen auffallen m?ssen, wenn da,
sofern ich Sie richtig verstehe, noch eine Drehung fehlte und die ?Transformation?,
die er mir als ?Lorentz-Transformation? verkaufte, gar keine war?



Ist das so schwer zu verstehen? Ein Boost ist eine Lorentz-Trafo, aber nicht jede Lorentz-Trafo ein Boost. Ich wette, da? er das auch wei?.

28.03.2006 14:21 Erik ist offline Email an Erik senden Beiträge von Erik suchen Nehmen Sie Erik in Ihre Freundesliste auf
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Re: Mathematische Falsifikation der Relativit?tstheorie Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Ich m?chte nicht vorschnell urteilen, aber diese Erkl?rung scheint mir logisch. Die Gleichheit der L?ngen ist ein starkes Argument. Ich bin gespannt auf die weitere Diskussion !

Viele Gr?sse,

Annett

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28.03.2006 14:24 Annett Winter ist offline Email an Annett Winter senden Beiträge von Annett Winter suchen Nehmen Sie Annett Winter in Ihre Freundesliste auf
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Re: Mathematische Falsifikation der Relativit?tstheorie Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Hallo Ralf,

da bin ich aber beruhigt, dass du Mathematiker bist. Im ersten Moment hab ich echt gedacht, dass du das ernst meinst mit dem "hohen Niveau auf beiden Seiten".

28.03.2006 17:13 Ich ist offline Email an Ich senden Beiträge von Ich suchen Nehmen Sie Ich in Ihre Freundesliste auf
ralfkannenberg
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Re: Mathematische Falsifikation der Relativit?tstheorie Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Das mit dem hohen Niveau meine ich durchaus ernst.
Nat?rlich fehlt mir die Zeit, alles haarklein nachzurechnen und zudem bin ich kein Physiker, aber die Eintr?ge erscheinen mir seri?s zu sein.

Freundliche Gr?sse, Ralf

28.03.2006 17:43 ralfkannenberg ist offline Email an ralfkannenberg senden Beiträge von ralfkannenberg suchen Nehmen Sie ralfkannenberg in Ihre Freundesliste auf
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Re: Mathematische Falsifikation der Relativit?tstheorie Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

ralfkannenberg schrieb am 27.03.2006 21:20 Uhr:
Wie w?re es mit folgendem Vorschlag - auch im Sinne der interessierten Laien: Beide Seiten fassen ihre Vorstellungen zusammen.


Hallo, Ralf!

Ihr Vorschlag ist ausgezeichnet, und daran halte ich mich jetzt. Ich werde in K?rze einen neuen Thread er?ffnen, in dem ich meinen Standpunkt zusammenfassend erl?utern werde und in dem auch die Gegenseite geb?hrend zu Wort kommen wird, und zwar konzentriert aufs Wesentliche. Ideen dazu habe ich schon, an den Details feile ich noch herum. Lassen Sie sich ?berraschen!

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31.03.2006 19:40 Norbert Derksen ist offline Email an Norbert Derksen senden Homepage von Norbert Derksen Beiträge von Norbert Derksen suchen Nehmen Sie Norbert Derksen in Ihre Freundesliste auf
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Re: Mathematische Falsifikation der Relativit?tstheorie Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Hallo, Annett!

Bevor ich den versprochenen neuen Thread beginnen kann, den ich eine Weile in mir habe reifen lassen, um eine didaktisch m?glichst effiziente Form zu finden, mu? ich mich zun?chst um die noch nicht bearbeiteten Beitr?ge dieses Threads k?mmern, der k?nftig dann nur noch solche Beitr?ge aufnehmen soll, die sich aus noch zu erl?uternden Gr?nden im neuen Thread nicht unterbringen lassen.


Zitat:

Annett Winter schrieb am 28.03.2006 12:23 Uhr:

Zitat:

Norbert Derksen schrieb am 28.03.2006 09:38 Uhr:
Eine konsistente physikalische Theorie, die ?Nichtkommutativit?t? bei der Addition erlaubt, gibt es in der Tat nicht. Wie sollte das auch wohl gehen?



Ich weiss es nicht. Warum geht es nicht ? Das ist meiner Meinung nach die zentrale Frage, denn ich gehe davon aus, dass Ihre Rechnung korrekt ist.



Intuitiv sp?rt man, wie ja auch Prof. Imbodens Reaktion deutlich werden l??t, da? eine ?Summe? nicht konsistent sein kann, deren Summanden nicht vertauschbar sind, obwohl beispielsweise eine analoge Aussage f?r Produkte durchaus nicht ausnahmslos zutrifft. Aber wer Schwierigkeiten hat, dies ohne expliziten Beweis einzusehen, braucht es keineswegs zu glauben, und insofern ist das auch nicht die zentrale Frage. Denn f?r alle diejenigen habe ich ja gerade den davon unabh?ngigen Beweis ?ber die Nichttransitivit?t gef?hrt. Und wenn Sie meine Zahlen nicht anzweifeln, m??ten Sie jetzt eigentlich ?berzeugt sein.

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25.04.2006 03:28 Norbert Derksen ist offline Email an Norbert Derksen senden Homepage von Norbert Derksen Beiträge von Norbert Derksen suchen Nehmen Sie Norbert Derksen in Ihre Freundesliste auf
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Re: Mathematische Falsifikation der Relativit?tstheorie Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Hallo, Ralf!


Zitat:

ralfkannenberg schrieb am 28.03.2006 12:41 Uhr:
Vielleicht machen Sie aber in meinem Falle eine Ausnahme und erkl?ren mir - ich hatte ja schon einmal nachgefragt ... - wieso das von Ihnen formulierte "Kommutativit?ts-Postulat" g?ltig ist; es ist mir jedenfalls nicht bekannt, dass aus einer fehlenden Kommutativit?t auf eine physikalische Unzutreffendheit geschlossen werden kann ...


?Den Seinen gibt's der Herr im Schlaf!? war ich fast versucht zu zitieren. Aber das ist nat?rlich keine mathematische Argumentation. Ich verweise auf das, was ich schon Annett geschrieben habe. Die Kommutativit?t bei der Addition ist f?r mich eine Selbstverst?ndlichkeit, aber kein ben?tigtes Postulat, und ich zwinge niemanden, das genauso zu sehen. Die Nichtkommutativit?t ist f?r die daf?r Zug?nglichen lediglich eine bekr?ftigende Randerscheinung, die aber wegen ihrer offensichtlich problematischen Vermittelbarkeit f?r die eigentliche Falsifikation gar nicht benutzt wird und die ich deshalb in dem geplanten neuen Thread wahrscheinlich auch nicht mehr erw?hnen werde.

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Hallo, Erik!

Zun?chst bitte ich Sie, mit allf?lligen weiteren Beitr?gen zu warten, bis der neue Thread steht, damit sie dann gleich im richtigen untergebracht werden k?nnen.


Zitat:

Erik schrieb am 28.03.2006 13:56 Uhr:
Der Fehlschlu? scheint mir, wie gesagt, einfach in der Unterstellung zu bestehen, da? L(v)*L(w) in dasselbe System zu transformieren hat, wie L(w#v).


Ich habe den Eindruck, da? Sie nur deshalb so argumentieren, weil Sie bereits wissen, da? es nicht so ist, und da? Ihnen das Gegenteil auch lieber w?re. T?usche ich mich da? Fakt ist jedenfalls, da? keine g?ltige Transformationsformel vorliegt, solange bei gleichem Start- und Zielpunkt die Transformation nicht vom Wege unabh?ngig ist.


Zitat:

Erik schrieb am 28.03.2006 13:56 Uhr:
Beide Systeme sind aber nicht identisch: L(v)L(w)s ungleich L(w#v)s, weswegen Koordinaten von Ereignissen in ihnen auch nicht ?bereinstimmen m?ssen.


Hier begehen Sie wieder Ihren alten Fehler, da? Sie so tun, als w?ren die Systeme Ergebnisse von Transformationen. In Wahrheit sind die Systeme aber vorgegeben, so da? zwangsl?ufig nur ein einziges System S" existiert. Wenn ein Ereignis darin unterschiedlich abgebildet wird, ist das eben gerade Inhalt der Falsifikation.


Zitat:

Erik schrieb am 28.03.2006 13:56 Uhr:
Sie ruhen allerdings relativ zueinander und unterscheiden sich deshalb nur durch eine Drehung.


Das ist mir bekannt und ersch?ttert den Beweis nicht, sondern zementiert ihn.


Zitat:

Erik schrieb am 28.03.2006 13:56 Uhr:
Das ist ?brigens auch der Grund f?r Ihre ?berraschte Feststellung, da? die Zeitkoordinate beide Male gleich transformiert, denn Drehungen ?ndern nur Ortskoordinaten. Ich halte das alles f?r nachvollziehbar und mehrfach begr?ndet.


Die vom Wege unabh?ngige Transformation der Zeitkoordinate hat mich insofern nicht ?berrascht, als ja von einer konsistenten Transformation gar nichts anderes zu erwarten gewesen w?re. Umso angenehmer war ich dann aber ?berrascht, als das bei der Richtung des Ortsvektors pl?tzlich nicht mehr der Fall war, hatte ich doch jetzt endlich eine M?glichkeit, die Nichtkonsistenz der Transformation mit einfachen mathematischen Mitteln augenf?llig zu beweisen. Die resultierende Drehung ohne physikalische Ursache unterminiert die Eindeutigkeit und ist der Garant f?r die Stichhaltigkeit meiner Falsifikation.


Zitat:

Erik schrieb am 28.03.2006 13:56 Uhr:

Zitat:

Norbert Derksen schrieb:
Der von Ihnen ohne nachvollziehbare Begr?ndung behauptete ?Fehlschlu? ist jedenfalls mit
absoluter Sicherheit solange keiner, wie Sie nicht in der Lage sind, eine ?Transformation?
zu pr?sentieren, sei es nun mit oder ohne Drehung, die auf dem Wege von S ?ber S' nach S"
exakt dasselbe Ergebnis liefert wie auf dem direkten Wege von S nach S".
Durch blo?e mathematische Umformungen in Wahrheit zweimal denselben Weg zu gehen, w?re
gemogelt und w?rde meine Falsifikation nicht zu Fall bringen. K?nnen Sie die bisherige Vektorform durch Hinzunahme weiterer Parameter so verallgemeinern, da? dieses nach meiner ?berzeugung
aussichtslose Unterfangen m?glich wird?


Ja kann ich und da? das geht, ist auch gar nicht so schwer zu sehen. Da? die beiden auf unterschiedliche Weise von Ihnen ausgerechneten Ortsvektoren durch Drehung auseinander hervorgehen, erkennt man schon daran, da? sie dieselbe L?nge haben


Das wissen wir ja bereits und wurde auch nie bestritten. Allerdings ist das Quadrat der auf Ls normierten L?nge nicht 43.3025, sondern 49.3025!


Zitat:

Erik schrieb am 28.03.2006 13:56 Uhr:
Daraus folgt: es gibt eine Drehung D, so da? r_b = D r_a, und damit ist dann D*L(v)*L(w) = L(w#v).


Leider bringt uns das aber keinen Schritt weiter. Denn es geht ?berhaupt nicht darum, ob es eine solche Drehung gibt ? da? es sie gibt, ist trivial ?, noch geht es darum, ein ?l?stiges? Ergebnis durch eine willk?rliche Drehung auf das verlangte ?hinzubiegen?. Damit haben Sie meine Bedingung gr?ndlich mi?verstanden. Sie k?nnen nicht dann drehen, wenn es Ihnen gerade pa?t, was die unterschiedlichen Transformationsformeln automatisch zu Nichtmitgliedern der Gruppe stempeln w?rde. Entweder immer drehen, oder nie. Aber nicht einmal so und einmal so. Damit schaffen Sie keine Konsistenz


Zitat:

Erik schrieb am 28.03.2006 13:56 Uhr:
Im ?brigen ist an Ihrem Argument schon die ganze Logik falsch. Die Gruppenaxiome erfordern nur, da? L(v)*L(w) Minkowski-Produkte invariant l??t, wenn L(v) und L(w) dies tun.


Leider gen?gt das nicht. Physikalisch ist notwendig, da? ein Ereignis eindeutig transformiert wird, unabh?ngig vom Transformationsweg und grunds?tzlich immer mit derselben Formel, ob sie nun Drehungen enth?lt oder nicht.

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Hallo, Erik!


Zitat:

Erik schrieb am 28.03.2006 14:21 Uhr:
Sie verwechseln wahrscheinlich Punkte mit Koordinaten von Punkten.


Nein, nein, keine Sorge. Da? Punkte durch ihre Koordinaten spezifiziert werden, war f?r mich selbstverst?ndlich und keiner Erw?hnung wert.


Zitat:

Erik schrieb am 28.03.2006 14:21 Uhr:
Vielleicht sollten Sie einfach mal definieren, was sie unter einer Lorentz-Trafo verstehen, sonst kommen wir wohl nicht weiter.


Habe ich bereits getan im Beitrag von 2006-03-25-18:41.


Zitat:

Erik schrieb am 28.03.2006 14:21 Uhr:
x" = L(v)L(w)x, mit x=(t, R).


Das ist zwar nicht falsch, bringt aber nicht so deutlich zum Ausdruck, auf welche Gr??en es im einzelnen genau ankommt.


Zitat:

Erik schrieb am 28.03.2006 14:21 Uhr:
Aber ich hab ja inzwischen auch gemerkt was ? bedeutet, war blo? erst etwas irritiert.


Nur interessehalber w??te ich noch gerne, als was Sie das Zeichen kennen.


Zitat:

Erik schrieb am 28.03.2006 14:21 Uhr:
Da f?ngts schon an. Ein Boost ist ein Boost und weder g?ltig noch ung?ltig.


Wenn ein Boost nicht alle F?lle von Parallelsystemen erschl?gt, ist er im allgemeinen nicht g?ltig und zu erweitern. So hatte ich das gemeint. Wenn das in allgemeing?ltiger Form nicht m?glich ist, haben wir genau das Problem, um das es hier geht.


Zitat:

Erik schrieb am 28.03.2006 14:21 Uhr:
"Die Menge aus Boosts bildet eine Untergruppe." (ung?ltig.) oder
"Zwei hintereinander ausgef?hrte Boosts in verschiedene Richtungen ergeben wieder einen Boost." (auch ung?ltig)


Richtig, und diese Ung?ltigkeit ist beweisrelevant!


Zitat:

Erik schrieb am 28.03.2006 14:21 Uhr:
Allgemeiner w?re, noch eine Drehung von R' auszuf?hren.


Was ohne Verletzung der Gruppeneigenschaft nur zul?ssig ist, wenn dies stets gleichbleibend geschieht und nicht nur in selektierten F?llen.


Zitat:

Erik schrieb am 28.03.2006 14:21 Uhr:
Eine Drehung von R' werden Sie doch wohl noch alleine hinkriegen. Wo ist das Problem?


Das (nicht l?sbare und damit meine Falsifikation zementierende) Problem liegt darin begr?ndet, da? eine Drehung als Funktion der Relativgeschwindigkeit gefunden werden m??te, die f?r alle F?lle g?ltig w?re und damit fest in die Vektorgleichung integriert werden k?nnte! Eine blo?e Bedarfsdrehung als willk?rlich w?hlbarer L?ckenb??er n?tzt ?berhaupt nicht.


Zitat:

Erik schrieb am 28.03.2006 14:21 Uhr:
Da? Drehungen f?r die Gruppeneigenschaft der Lorentz-Transformation erforderlich sind, ist schon lange entschieden.


Nur eben nicht konsistent gel?st und offensichtlich auch gar nicht l?sbar, was meiner Falsifikation den Erfolg garantiert.

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Hallo, Annett!


Zitat:

Annett Winter schrieb am 28.03.2006 14:24 Uhr:
Ich m?chte nicht vorschnell urteilen, aber diese Erkl?rung scheint mir logisch.


Welche ?Erkl?rung?, Annett? Erkl?rt wurde doch gar nichts!


Zitat:

Annett Winter schrieb am 28.03.2006 14:24 Uhr:
Die Gleichheit der L?ngen ist ein starkes Argument. Ich bin gespannt auf die weitere Diskussion !


Wie Sie meiner Antwort an Erik entnehmen k?nnen, ist die Konstanz des Ortsvektorbetrages weder neu noch ein starkes Argument, da sie die Beweisf?hrung ?berhaupt nicht tangiert. Auf den Winkel kommt es an beziehungsweise, wie ich es im neuen Thread deutlicher herausstellen werde, auf die Koordinaten.

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25.04.2006 10:29 Norbert Derksen ist offline Email an Norbert Derksen senden Homepage von Norbert Derksen Beiträge von Norbert Derksen suchen Nehmen Sie Norbert Derksen in Ihre Freundesliste auf
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Zitat:

Norbert Derksen schrieb:
Zun?chst bitte ich Sie, mit allf?lligen weiteren Beitr?gen zu warten, bis der neue Thread steht, damit sie dann gleich im richtigen untergebracht
werden k?nnen.



Ist doch egal, in welchem thread der Beitrag steht.


Zitat:



Zitat:

Erik schrieb:
Der Fehlschlu? scheint mir, wie gesagt, einfach in der Unterstellung zu bestehen, da? L(v)*L(w) in dasselbe System zu transformieren hat, wie L(w#v).


Ich habe den Eindruck, da? Sie nur deshalb so argumentieren, weil Sie bereits wissen, da? es nicht so ist.




Quatsch.


Zitat:


Fakt ist aber, da? keine g?ltige Transformationsformel vorliegt, solange bei gleichem Start- und Zielpunkt die Transformation nicht vom Wege unabh?ngig ist.



Ich habe f?r Dein Beispiel eine Transformationsformel angegeben.


Zitat:


Hier begehen Sie wieder Ihren alten Fehler, da? Sie so tun, als w?ren die Systeme Ergebnisse von Transformationen.
In Wahrheit sind die Systeme aber vorgegeben, so da? zwangsl?ufig nur ein einziges System S" existiert. Wenn ein
Ereignis darin unterschiedlich abgebildet wird, ist das eben gerade Inhalt der Falsifikation.



Das ?bliche Bla Bla mit den "erzeugten" und "existierenden" Systemen. Du gibst S" auf zwei widerspr?chliche
Arten vor,

s" = L(v#w)s und s" = L(v)L(w)s

auch wenn Du zehnmal behauptest alle Systeme "existierten bereits".


Zitat:


Die vom Wege unabh?ngige Transformation der Zeitkoordinate hat mich insofern nicht ?berrascht, als ja von einer konsistenten
Transformation gar nichts anderes zu erwarten gewesen w?re. Umso angenehmer war ich dann aber ?berrascht, als das bei der
Richtung des Ortsvektors pl?tzlich nicht mehr der Fall war, hatte ich doch jetzt endlich eine augenf?llige M?glichkeit,
die Nichtkonsistenz der Transformation mit einfachen mathematischen Mitteln zu beweisen. Die resultierende Drehung ohne
physikalische Ursache unterminiert die Eindeutigkeit und ist der Garant f?r die Stichhaltigkeit meiner Falsifikation.



Daran, da? Drehungen f?r die Gruppeneigenschaft notwendig sind, ist nichts inkonsistent oder mehrdeutig.
Aber jetzt weichst Du ja schon langsam auf "ohne physikalische Ursache" aus.


Zitat:



Zitat:


Ja kann ich und da? das geht, ist auch gar nicht so schwer zu sehen. Da? die beiden auf unterschiedliche Weise von Ihnen ausgerechneten Ortsvektoren durch Drehung auseinander hervorgehen, erkennt man schon daran, da? sie dieselbe L?nge haben


Das wissen wir ja bereits und wurde auch nie bestritten. Allerdings ist das Quadrat der auf Ls normierten L?nge nicht 43.3025, sondern 49.3025!




Na und? c=1.


Zitat:



Zitat:


Daraus folgt: es gibt eine Drehung D, so da? r_b = D r_a, und damit ist dann D*L(v)*L(w) = L(w#v).


Leider bringt uns das aber keinen Schritt weiter.




Es zeigt, da? kein Widerspruch in dem Beispiel besteht, solange man Drehungen hinzunimmt.


Zitat:


Denn es geht ?berhaupt nicht darum, ob es eine solche
Drehung gibt ? da? es sie gibt, ist trivial ?,



Doch, genau darum geht es. Wenn die Existenz trivial ist, ist die Gruppeneigenschaft
auch trivial.


Zitat:


noch geht es darum, ein ?l?stiges? Ergebnis durch eine
willk?rliche Drehung auf das verlangte ?hinzubiegen?.



Die Drehung ist nicht willk?rlich. Es ging auch nur darum, die Gruppeneigenschaften von Boost und Drehungen
zu zeigen. Da darf ich Drehungen nat?rlich verwenden, soviel ich will.


Zitat:


Damit haben Sie meine Bedingung gr?ndlich
mi?verstanden.



Sie haben mi?verstanden was man unter der Menge der Lorentz-Transformationen versteht. Deswegen
wollen Sie von Drehungen nichts wissen.


Zitat:


Sie k?nnen nicht dann drehen, wenn es Ihnen gerade pa?t,



Doch kann ich.

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Erik am 25.04.2006 16:54.

25.04.2006 16:37 Erik ist offline Email an Erik senden Beiträge von Erik suchen Nehmen Sie Erik in Ihre Freundesliste auf
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Re: Mathematische Falsifikation der Relativit?tstheorie Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Norbert Derksen schrieb:

Zitat:

Erik schrieb:
Vielleicht sollten Sie einfach mal definieren, was sie unter einer Lorentz-Trafo verstehen, sonst kommen wir wohl nicht weiter.



Habe ich bereits getan im Beitrag von 2006-03-25-18:41.




Da stand nur ein allgemeiner Boost. Ist also keine allgemeine Definition
einer LT. Eine LT ist definiert als Abb. des Minkowskiraums M->M, die Minkowski-Produkte
invariant l??t.


Zitat:



Zitat:


Aber ich hab ja inzwischen auch gemerkt was ? bedeutet, war blo? erst etwas irritiert.


Nur interessehalber w??te ich noch gerne, als was Sie das Zeichen kennen.




Sieht aus wie das LaTeX-Zeichen \ddagger. Wird manchmal zum Anzeigen von
Konjugationsoperationen o.?. benutzt.


Zitat:



Zitat:


Da f?ngts schon an. Ein Boost ist ein Boost und weder g?ltig noch ung?ltig.


Wenn ein Boost nicht alle F?lle von Parallelsystemen erschl?gt, ist er im allgemeinen
nicht g?ltig und zu erweitern. So hatte ich das gemeint. Wenn das in allgemeing?ltiger
Form nicht m?glich ist, haben wir genau das Problem, um das es hier geht.




Gut, dann ist er eben nicht g?ltig. Erweiterungen sind aber im allgemeing?ltiger Form
m?glich. Nimm Drehungen hinzu.


Zitat:



Zitat:


"Die Menge aus Boosts bildet eine Untergruppe." (ung?ltig.) oder
"Zwei hintereinander ausgef?hrte Boosts in verschiedene Richtungen ergeben wieder einen Boost." (auch ung?ltig)



Richtig, und diese Ung?ltigkeit ist beweisrelevant!




Nur wenn Du beweisen willst, da? Boosts keine Gruppe bilden. Das interessiert aber keinen.


Zitat:



Zitat:


Allgemeiner w?re, noch eine Drehung von R' auszuf?hren.


Was ohne Verletzung der Gruppeneigenschaft nur zul?ssig ist, wenn dies stets gleichbleibend geschieht und nicht nur in selektierten F?llen.




Keine Ahnung, was das hei?en soll.


Zitat:



Zitat:


Eine Drehung von R' werden Sie doch wohl noch alleine hinkriegen. Wo ist das Problem?



Das (nicht l?sbare und damit meine Falsifikation zementierende) Problem liegt darin begr?ndet,
da? eine Drehung als Funktion der Relativgeschwindigkeit gefunden werden m??te, die f?r alle
F?lle g?ltig w?re und damit fest in die Vektorgleichung integriert werden k?nnte! Eine blo?e
Bedarfsdrehung als willk?rlich w?hlbarer L?ckenb??er n?tzt ?berhaupt nicht.




Es reicht f?r die Gruppeneigenschaft, wenn f?r je zwei Relativgeschwindigkeiten v, w drei Euler-Winkel
theta(v, w), psi(v, w), phi(v, w) existieren. Und das ist der Fall. F?r Dein Beispiel habe ich das bereits explizit
gezeigt. Wenn Du einen Widerspruch beweisen willst, denk Dir ein neues aus.

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Erik am 25.04.2006 17:00.

25.04.2006 16:39 Erik ist offline Email an Erik senden Beiträge von Erik suchen Nehmen Sie Erik in Ihre Freundesliste auf
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