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Norbert Derksen
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Dabei seit: 01.12.2005
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Re: Mathematische Falsifikation der Relativit?tstheorie Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Hallo, Erik!


Zitat:

Erik schrieb am 25.03.2006 14:44 Uhr:
Fortsetzung...

Aber es ist schon klar, da? ? nicht ganz SO(1,3) parametrisiert? Dazu brauchen Sie drei Parameter mehr.


? wurde soeben ersch?pfend behandelt, was Sie freilich zur Zeit der Abfassung Ihres Beitrags noch nicht wissen konnten.


Zitat:

Erik schrieb am 25.03.2006 14:44 Uhr:
(K?nnen wir statt ? einfach L schreiben? Ich habe das Zeichen nicht auf meiner Tastatur.)


Ich auch nicht.
Trotzdem m?chte ich bei ? bleiben, da ich mir einiges dabei gedacht habe. Mit seinem ein wenig ?mystischen? Aussehen pa?t das Zeichen gut zu dem, was es repr?sentiert. Es wird angedeutet, da? es mehr ist als eine blo?e Variable. Es sind keine Verwechslungen mit Vektoren, Skalaren, Betr?gen oder anderen bereits ?besetzten? Symbolen wahrscheinlich. Das darin noch gut erkennbare L erinnert als ?Eselsbr?cke? so sch?n an ?Lorentz?, au?erdem wartet das Zentrum noch mit einem t oder wahlweise auch einem T auf, je nachdem, ob man die Schreibweise ?Lorentztransformation? oder ?Lorentz-Transformation? bevorzugt. Unten links im ?Quellpunkt? oder ?Ursprung? versteckt sich sinntr?chtig sogar ein V f?r ?Voigt? als den eigentlichen Urheber der Formeln. Der durchstreichende Querstrich deutet so herrlich an, da? diese ?Transformation? im wahren Leben nichts verloren hat. Aber bevor ich jetzt restlos ins Schw?rmen gerate, will ich lieber aufh?ren.


Zitat:

Erik schrieb am 25.03.2006 14:44 Uhr:


Zitat:

1. verwirrtu) * verwirrtv) = verwirrtw) (Transitivit?t)


Ohne die zugeh?rigen Quantoren ist das keine mathematische annehmbare Definition.


Doch, ist sie. Kleben Sie nicht so sehr an Ihrem angelernten Vokabular, sondern denken Sie mit! Eine Menge ist eine Ansammlung von beliebigen ?Dingsbumsen? mit gleichbleibenden Eigenschaften, wenn ich das mal so salopp ausdr?cken darf, um auch weniger tief Drinsteckende mitzunehmen. Die Quantifizierung erfolgt automatisch mit jeder Anwendung. Spielen Sie einfach ein paar Zahlenbeispiele durch, dann werden Sie sofort erkennen, da? meine kurze, aber pr?gnante Schreibweise sinnvoll ist.


Zitat:

Erik schrieb am 25.03.2006 14:44 Uhr:

Zitat:

2. [verwirrtu) * verwirrtv)] * verwirrtw) = verwirrtu) * [verwirrtv) * verwirrtw)] (Assoziativit?t)
3. verwirrt0) * verwirrtu) = verwirrtu) * verwirrt0) = verwirrtu) (Neutralelement)
4. verwirrtu) * verwirrt-u)] = verwirrt0) (Inverselement)
5. verwirrtu) * verwirrtv) = verwirrtv) * verwirrtu) (Kommutativit?t)


Danke, aber ich kenne die Gruppenaxiome eigentlich ganz gut.


Wie sch?n, endlich k?nnen wir mal in einem Punkt einen Konsens erzielen!
Vielleicht hilft es aber einigen Mitlesern, klarer zu sehen. Haupts?chlich deshalb habe ich hier im Grunde ?Trivialit?ten breitgetreten?. Ich entschuldige mich also bei allen, die das schon wu?ten, und freue mich trotzdem, wenn ich dem einen oder anderen helfen konnte, der m?glicherweise auch schon davon geh?rt hat, aber doch nicht mehr so ganz fit darin ist. Denken Sie daran, da? solche ?ffentlichen Diskussionen nie nur die zwei Leute betreffen, die da gerade diskutieren.


Zitat:

Erik schrieb am 25.03.2006 14:44 Uhr:
Ihre Definitionen enthalten ?brigens unn?tige Einschr?nkungen an die Parametrisierung.


N?mlich? Bitte spezifizieren.


Zitat:

Erik schrieb am 25.03.2006 14:44 Uhr:
Zur allgemeinen Definition einer Gruppe geh?rt keine Parametrisierung der Elemente durch n-Tupel reeller Zahlen (wie u, v, w,...).


So allgemein wollte ich doch gar nicht sein. Ich habe immer mein h?bsches Zahlenbeispiel, das mich einige M?he gekostet hat, weil es meiner Absicht entsprechend exakt ist und keine einzige N?herung enth?lt, im Hinterkopf!


Zitat:

Erik schrieb am 25.03.2006 14:44 Uhr:
Genauer um eine dreidimensionale Lie-Gruppe. (Es fehlen noch ein paar technische Details, wie Glattheit der Inversenbildung und der Multiplikation.)


Aber wem hilft das jetzt in diesem Forum? Sind wir doch froh, wenn wenigstens vielen klar wird, was ?berhaupt eine ?Gruppe? ist!


Zitat:

Erik schrieb am 25.03.2006 14:44 Uhr:
Ist sie auch, ?


Ist sie nicht.


Zitat:

Erik schrieb am 25.03.2006 14:44 Uhr:
? sie haben nur nicht in der ganzen Gruppe nach einem passenden Element gesucht.


Habe ich doch!


Zitat:

Erik schrieb am 25.03.2006 14:44 Uhr:
Die Beschr?nkung auf die drei Boost-Parameter hat da etwas die Sicht versperrt.


Ich habe Ihnen im ersten Teil ja bereits angeboten, die Spezifikation von ? zu verallgemeinern, wenn Sie k?nnen.


Zitat:

Erik schrieb am 25.03.2006 14:44 Uhr:
W?rde mich interessieren, wo Sie da ein Problem sehen.


Im Moment konzentriere ich mich auf unser aktuelles Problem.


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25.03.2006 21:16 Norbert Derksen ist offline Email an Norbert Derksen senden Homepage von Norbert Derksen Beiträge von Norbert Derksen suchen Nehmen Sie Norbert Derksen in Ihre Freundesliste auf
Norbert Derksen
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Hallo, Erik!


Zitat:

Erik schrieb am 25.03.2006 17:10 Uhr:
Das wei? ich.


Der leichten Ironie des nicht so ernst gemeinten Beitrags konnten Sie doch entnehmen, da? auch ich wei?, da? Sie das wissen.


Zitat:

Erik schrieb am 25.03.2006 17:10 Uhr:
Deswegen ist die Einf?hrung von Nicht-Inertialsystemen trotzdem nicht "verboten".


Das hat auch niemand behauptet. Im betroffenen Kontext ging es aber ausschlie?lich um Inertialsysteme, und in denen sind Beschleunigungen nun einmal verboten, wie wir beide wissen, was ich offensichtlich jetzt betonen mu?.


Zitat:

Erik schrieb am 25.03.2006 17:10 Uhr:
Also w??te ich auch nicht wie jemand mit einem "Verbot von Beschleunigungen argumentieren" sollte.


Das ist allerdings schnell erkl?rt: Wenn n?mlich jemand unangemessenerweise das ?nun? zeitlich interpretiert, kommt er automatisch dahin. Und bei manchen ?Kritikern der Kritiker? mu? man wirklich mit allem rechnen, Sie selbstverst?ndlich ausgeschlossen. Frau Winter hatte mich verstanden!

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25.03.2006 22:49 Norbert Derksen ist offline Email an Norbert Derksen senden Homepage von Norbert Derksen Beiträge von Norbert Derksen suchen Nehmen Sie Norbert Derksen in Ihre Freundesliste auf
Erik
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Hallo Annett,


Zitat:

Annett Winter schrieb am 25.03.2006 19:10 Uhr:

Vielen Dank f?r die schnelle und informative Antwort.



Gern geschehen. :-)

Zitat:


(Ich ?bernehme im Folgenden die Bezeichnungen V und W von Herrn Derksen, wobei V(S) bedeuten soll, dass die Angabe von V im Bezugssystem S erfolgt.
U sei die Geschwindigkeit, welche durch die Verkn?pfung von V und W entsteht : U = V#W)


Ich interpretiere Erik`s Antwort so :

V(S) # W(S?) = U(S).

Ist das korrekt ?



Ja, ist alles korrekt.

26.03.2006 00:26 Erik ist offline Email an Erik senden Beiträge von Erik suchen Nehmen Sie Erik in Ihre Freundesliste auf
Annett Winter
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Zitat:

Erik schrieb am 26.03.2006 00:26 Uhr:

Zitat:

Annett Winter schrieb am 25.03.2006 19:10 Uhr:
(Ich ?bernehme im Folgenden die Bezeichnungen V und W von Herrn Derksen, wobei V(S) bedeuten soll, dass die Angabe von V im Bezugssystem S erfolgt.
U sei die Geschwindigkeit, welche durch die Verkn?pfung von V und W entsteht : U = V#W)


Ich interpretiere Erik`s Antwort so :

V(S) # W(S?) = U(S).

Ist das korrekt ?



Ja, ist alles korrekt.





Fein ! Das ist ja gar nicht so schwer
Es w?re mir allerdings lieber, wenn Herr Derksen (und eventuell andere User) diese Aussage ebenfalls absichern w?rde.

Dann m?sste (aus "Symmetriegr?nden") auch gelten :

V(S?) # W(S) = U(S?)

Je nachdem, ob das ruhende S oder das sich bewegende S? vor dem Additionszeichen steht, erh?lt man entweder die Geschwindigkeit bez?glich des ruhenden oder des bewegten Systems.

Stimmt diese Behauptung immer noch ?

Viele Gr?sse,

Annett

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denn jedermann ist ?berzeugt, dass er genug davon habe" - Descartes ..............................................
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26.03.2006 00:45 Annett Winter ist offline Email an Annett Winter senden Beiträge von Annett Winter suchen Nehmen Sie Annett Winter in Ihre Freundesliste auf
Erik
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Re: Mathematische Falsifikation der Relativit?tstheorie Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Hallo Norbert,


Zitat:

Norbert Derksen schrieb:
So ein ?Bild? ist beispielsweise eine Funktionskurve, meinetwegen die Front eines Lichtstrahls in Abh?ngigkeit von Raum und Zeit, eine von den
Relativisten so geh?tschelte ?Weltlinie?.


L?uft wohl irgendwie auf den Unterschied zwischen aktiven und passiven Trafos hinaus. Der spielt hier aber ?berhaupt keine Rolle, man braucht blo? s und s' in s'=L(v)s als Vierervektoren umzudeuten. Dann kann man auch Weltlinien transformieren. Bei dieser Auffassung brauche ich aber ?berhaupt keine Koordinatensysteme.


Zitat:



Zitat:

Erik schrieb:
Redundanz: [...]


Wo? Bitte mit Beispiel verdeutlichen.




R"(R'(R, t, V), t'(R, t, V), W) = {-3.2, -6.25, 0}

Zweimal V. Auch zweimal R und t.


Zitat:


Welche [Sonderzeichen] halten Sie f?r entbehrlich?



? f?r "ungleich". Hab erst gar nicht verstanden, was gemeint ist. Sieht n?mlich aus, wie ein anderes gebr?uchliches Zeichen.


Zitat:



Zitat:


? vor lauter Klammern kaum was zu erkennen.


... ihre H?ufung [war] leider unvermeidlich.



Wie man die Klammerzahl reduzieren kann, zeigt meine Notation.


Zitat:



Zitat:


Ok, etwas ?bertrieben, aber ich halte meine Notation f?r lesbarer. Sie nicht?


Ja.




Kann ich irgendwie nicht ernstnehmen. x" = L(v)L(w)x w?re in Ihrer Schreibweise

t"(t'(t, R, v), R'(t, R, v), w), R"(t'(t, R, v), R'(t, R, v), w).


Zitat:



Zitat:


Was Sie bis jetzt mit ? bezeichnet haben, war eine Parametrisierung einer dreidimensionalen Untermannigfaltigkeit (in der Tat keine Untergruppe) von orthochronen eigentlichen Lorentz-Transformationen.


Was ich mit ? gemeint habe, sei zur allgemeinen Klarstellung einmal formelm??ig hingeschrieben:

R' = R ? V/(1 ? v?/c?)^?{t ? [1 ? (1 ? v?/c?)^?]VR/v?}
t' = (t ? VR/c?)/(1 ? v?/c?)^?




Scheint ein Boost zu sein. Und? Dar?ber herrscht hier schon Klarheit. Boosts bilden jedoch keine SO(1,3)-Untergruppe. Aber da das niemand behauptet hat, brauchen Sie es auch nicht zu widerlegen.


Zitat:


Die ?Korrektheit? [...]



Darum ging es gar nicht. Ich glaube Ihnen gerne, da? Sie Boosts korrekt aufschreiben k?nnen.


Zitat:


Sie sind gerne eingeladen, eine allgemeinere Fassung anzugeben, wenn Ihnen eine bekannt ist oder wird.



Allgemeiner w?re, noch eine Drehung von R' auszuf?hren.


Zitat:



Zitat:



Zitat:


1. verwirrtu) * verwirrtv) = verwirrtw) (Transitivit?t)


Ohne die zugeh?rigen Quantoren ist das keine mathematische annehmbare Definition.



Doch, ist sie. Kleben Sie nicht so sehr an Ihrem angelernten Vokabular, sondern denken Sie mit!



Nein, ist sie nicht. Es ist ein wesentlicher Unterschied, ob die Definition "f?r alle u, v, w, gilt..."
oder "f?r alle u, v existiert ein w, so da?..." oder noch irgendwas anderes bedeutet. Welche Version gemeint ist, kann ich durch denken
auch leider nicht rausfinden und hat mit meinem "Vokabular" nichts zu tun. Das ist einfach eine Frage der
Logik. Denkfehler erkennt man oft daran, da? es nicht gelingt sie pr?zise zu formulieren. Deswegen bestehe
ich darauf.

Mein Mitdenken hat aber immerhin bis jetzt ergeben, da? 1. einfach die Definition der Gruppenverkn?pfung
einer 3-dim. Lie-Gruppe ist, was Boosts nunmal nicht sind. Sie k?nnen eine 6-dim. Lie-Gruppe
mit einer bestimmten 3-dim. Untergruppe, gern "transitiv" nennen, auch wenn es dem ?blichen Sprachgebrauch widerspricht
und "derksensch" sinnvoller w?re. Eine Forderung der Gruppentheorie ist es aber nicht. In SO(1,3) bilden nur Rotationen
eine 3-dim. Untergruppe, Boosts nicht.


Zitat:



Zitat:


Ihre Definitionen enthalten ?brigens unn?tige Einschr?nkungen an die Parametrisierung.


N?mlich? Bitte spezifizieren.



Die Parametrisierung des Neutralen durch 0 und des Inversen durch -u.


Zitat:



Zitat:


Genauer um eine dreidimensionale Lie-Gruppe. (Es fehlen noch ein paar technische Details, wie Glattheit der Inversenbildung und der Multiplikation.)


Aber wem hilft das jetzt in diesem Forum? Sind wir doch froh, wenn wenigstens vielen klar wird, was ?berhaupt eine ?Gruppe? ist!



Zur Not kann man nachfragen. Es kam mir hier vor allem auf das 3-dim. an.


Zitat:



Zitat:


? sie haben nur nicht in der ganzen Gruppe nach einem passenden Element gesucht.


Habe ich doch!



Nein, Drehungen vergessen.


Zitat:



Zitat:


W?rde mich interessieren, wo Sie da ein Problem sehen.


Im Moment konzentriere ich mich auf unser aktuelles Problem.



Unser Problem ist die Gruppeneigenschaft von SO(1,3), die dort bewiesen wird.

26.03.2006 00:48 Erik ist offline Email an Erik senden Beiträge von Erik suchen Nehmen Sie Erik in Ihre Freundesliste auf
Erik
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Re: Mathematische Falsifikation der Relativit?tstheorie Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Hallo Annett,


Zitat:

Annett Winter schrieb:

Zitat:

Erik schrieb:

Zitat:

Annett Winter schrieb:

Annett Winter schrieb am 25.03.2006 19:10 Uhr:
(Ich ?bernehme im Folgenden die Bezeichnungen V und W von Herrn Derksen, wobei V(S) bedeuten soll, dass die Angabe von V im Bezugssystem S erfolgt.
U sei die Geschwindigkeit, welche durch die Verkn?pfung von V und W entsteht : U = V#W)

Ich interpretiere Erik`s Antwort so :

V(S) # W(S?) = U(S).

Ist das korrekt ?


Ja, ist alles korrekt.




Fein ! Das ist ja gar nicht so schwer
Es w?re mir allerdings lieber, wenn Herr Derksen (und eventuell andere User)
diese Aussage ebenfalls absichern w?rde.




Warum? Wenn es falsch ist, wird es leider auch nicht dadurch besser, da? andere es best?tigen. ;-)


Zitat:


Dann m?sste (aus "Symmetriegr?nden") auch gelten :

V(S?) # W(S) = U(S?)



Ja, formal ist das nat?rlich immer noch korrekt, ge?ndert haben sich h?chstens die Bedeutungen von U, V und W. Du mu?t halt immer dazusagen, wovon V, W und U jeweils Geschwindigkeiten sind, nicht nur, in welchem System sie gemessen werden. Sonst ist die Frage, ob die Beziehung gilt, sinnlos.


Zitat:


Je nachdem, ob das ruhende S oder das sich bewegende S? vor dem Additionszeichen steht,
erh?lt man entweder die Geschwindigkeit bez?glich des ruhenden oder des bewegten Systems.



Hm, ich verstehe nicht ganz, was Du meinst. Ruhe und gleichm??ige Bewegung liegen nur in Bezug auf ein bestimmtes Inertialsystem vor, also kannst Du jedes der Systeme als "ruhend" bezeichnen.

Viele Gr??e
Erik

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Erik am 27.03.2006 01:40.

27.03.2006 01:36 Erik ist offline Email an Erik senden Beiträge von Erik suchen Nehmen Sie Erik in Ihre Freundesliste auf
Annett Winter
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Re: Mathematische Falsifikation der Relativit?tstheorie Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Vielen Dank an Erik und Herrn Derksen !

Ich werde mich vorerst aus dieser Diskussion zur?ckziehen, da mir das n?tige mathematische Wissen fehlt.
Darf ich aber trotzdem fragen, ob ich den Kern richtig erfasst habe ?

Die mathematische Falsifikation bedeutet in Worten :

Die Geschwindigkeit eines Objekts besteht aus zwei Komponenten; eine in x-Richtung und die andere in y-Richtung. Die gegebenen Komponenten beziehen sich auf verschiedene Bezugssysteme.
Nun sollte es bei der Berechnung der Gesamtgeschwindigkeit keine Rolle spielen, in welcher Reihenfolge die beiden Geschwindigkeiten "addiert" werden. Laut Herrn Derksens Berechnungen ist es jedoch keineswegs gleichg?ltig, welche Reihenfolge bei der "Addition" eingehalten wird.
Bezieht sich das Wort "transitiv" auf diesen Sachverhalt ?


Viele Gr?sse,

Annett

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27.03.2006 15:24 Annett Winter ist offline Email an Annett Winter senden Beiträge von Annett Winter suchen Nehmen Sie Annett Winter in Ihre Freundesliste auf
Norbert Derksen
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Re: Mathematische Falsifikation der Relativit?tstheorie Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Hallo, Annett!


Zitat:

Annett Winter schrieb am 25.03.2006 17:48 Uhr:
1. Mit ist die Bedeutung des Zeichens "#" in der Herleitung nicht klar.


Das Zeichen ?#? symbolisiert nach relativistischer Konvention im Unterschied zum Pluszeichen, welches die wirkliche mathematische und physikalische Addition kennzeichnet, die ?relativistische Addition? nach dem sogenannten ?Additionstheorem f?r Geschwindigkeiten?, eine Pseudoaddition, die im wahren Leben nicht vorkommt und nur in den K?pfen und B?chern der Relativisten herumgeistert, wie es der deutsche Physiker Georg Christoph Lichtenberg (1742-1799) schon zu seiner Zeit mal so herrlich auf den Punkt gebracht hat:

?Hamlet hat gesagt, es g?be eine Menge Dinge im Himmel und auf Erden, wovon nichts in unseren Compendiis steht. Hat der einf?ltige Mensch, der bekanntlich nicht recht bei Trost war, damit auf unsere Compendia der Physik gestichelt, so kann man ihm getrost antworten: Gut, aber daf?r steht auch wieder eine Menge von Dingen in unseren Compendiis, wovon weder im Himmel noch auf Erden etwas vorkommt.?

Die Formel f?r diese ?relativistische Geschwindigkeitsaddition? lautet, wenn ich sie richtig im Kopf habe, f?r die bereits eingef?hrten Gr??en:

????????????????????V # W = <V{1 + [1 - (1 - v?/c?)^?]VW/v?} + W(1 - v?/c?)^?>/(1 + VW/c?)

Man sieht dieser Formel direkt an, da? sie im Gegensatz zur mathematisch und physikalisch korrekten Addition mit dem Pluszeichen nicht kommutativ sein kann, weil sie in V und W nicht symmetrisch ist. Au?erdem k?nnen Sie jetzt mit dieser Formel sofort die Richtigkeit meines absichtlich so einfach gew?hlten Zahlenbeispiels ohne jedes Hilfsmittel im Kopf ?berpr?fen.

Aufgeweckten Zeitgenossen ist ?brigens die Nichtkommutativit?t bereits Beweis genug, da? diese Formel nicht stimmen kann, und damit dann nat?rlich auch nicht ihre ?Mutter?, die ?Lorentz-Transformation?, womit dem ganzen ?Jahrhundertwerk Relativit?tstheorie? die Basis entzogen wird! Wie peinlich diese Nichtkommutativit?t mitunter selbst ?linientreuen Physikern? ist, m?gen Sie daraus entnehmen, da? viele es gar nicht glauben wollen. Beispielsweise stritt Prof. Dr. Dieter Imboden von der ETH Z?rich am 12. Dezember 2005 dies mir gegen?ber glatt ab und behauptete, es sei auf jeden Fall V # W = W # V, statt V und W nur die Buchstaben U und V benutzend!


Zitat:

Annett Winter schrieb am 25.03.2006 17:48 Uhr:
2. V wird im Bezugssystem S beschrieben, W wird im Bezugssystem S? beschrieben. Auf welches Bezugssystem bezieht sich dann V+W bzw. V*W ?



Hier sind Ihnen wohl Schreibfehler unterlaufen. V + W w?rde sich ebenso wie W + V, da wegen der Korrektheit kommutativ, auf S beziehen und die tats?chliche Geschwindigkeit beschreiben, die S" gegen?ber S hat, wurde aber im ?relativistischen Kontext? selbstverst?ndlich nicht benutzt. V * W ist keine Geschwindigkeit, wenn man ?*? als Multiplikation versteht. Oder wollten Sie eine Verkn?pfung darstellen, m?glicherweise also gerade die, um die es geht? In jedem Falle meinten Sie vermutlich V # W. Diese ?relativistische?, physikalisch aber nat?rlich nicht existente Summe ist ebenfalls auf S bezogen, w?hrend W # V wegen der Nichtkommutativit?t auf nichts bezogen w?re und keine kontextspezifische Bedeutung h?tte. Es wurde auch nicht benutzt, sondern nur als Indiz f?r die Fehlerhaftigkeit der Formel (im wahren Leben) erw?hnt.


Zitat:

Annett Winter schrieb am 25.03.2006 17:48 Uhr:
P.S. Um Herrn Derksen von meiner "penetranten Fragerei" zu entlasten, d?rfen sich selbstverst?ndlich auch andere User zu meinen Fragen ?u?ern.


Das ist lieb gemeint, Annett, aber hilft es wirklich? Es k?nnte ja dann nicht ausgeschlossen werden, da? Fehlinformationen ?hereinregneten?, die ich nicht akzeptieren k?nnte und m?hsam korrigieren m??te, womit ich dann noch mehr Arbeit h?tte. Selbstverst?ndlich unterstelle ich in diesem Forum niemandem eine ?Desinformation?, obwohl ich solches global im offiziellen Lehrbetrieb leider nicht mehr ausschlie?en kann, aber vor Irrt?mern ist niemand gefeit. Zuverl?ssiger ist es auf jeden Fall, sich direkt an den ?Fachmann? zu wenden. Und ?penetrant? sind Ihre Fragen schon gar nicht. Sie helfen ? doppeldeutig, ich wei?, aber beides gilt! ? andern mit ?hnlichen Schwierigkeiten. Da? dadurch Wartezeiten entstehen k?nnen, ist in Kauf zu nehmen. Wer zuerst kommt, mahlt zuerst.

Viele Gr??e
Norbert

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27.03.2006 18:36 Norbert Derksen ist offline Email an Norbert Derksen senden Homepage von Norbert Derksen Beiträge von Norbert Derksen suchen Nehmen Sie Norbert Derksen in Ihre Freundesliste auf
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Hallo, Annett und alle Mitleser,

schon ist es passiert, was ich eben erst bef?rchtete. Erik antwortete hilfsbereiterweise stellvertretend f?r mich und irrte sich prompt.


Zitat:

Erik schrieb am 25.03.2006 18:37 Uhr:
Die Formel f?r nichtparallele Vektoren habe ich jetzt nicht im Kopf, aber ich glaube auf wikipedia ist ein Artikel (Stichwort: Additionstheorem, oder so) ?ber die allgemeine Addition von Geschwindigkeiten in der RT.


Ich hatte sie zum Gl?ck im Kopf und habe sie oben angegeben, Punkt erledigt.


Zitat:

Erik schrieb am 25.03.2006 18:37 Uhr:
Daraus folgt allerdings noch keine Aussage ?ber die Orientierung, die S''-Achsen bzgl. S haben, wie Norbert irrt?mlich zu glauben scheint. Ich gebe zu, da? es ?berraschend ist, aber Hintereinanderausf?hrung drehungsfreier Lorentz-Transformationen sind im allgemeinen nicht drehungsfrei.


Dieser Irrtum Eriks kam zustande, weil er ?Abbild? und ?Leinwand? verwechselte. Die Achsenparallelit?t der ?Leinw?nde? steckte bereits in der Voraussetzung.

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27.03.2006 19:18 Norbert Derksen ist offline Email an Norbert Derksen senden Homepage von Norbert Derksen Beiträge von Norbert Derksen suchen Nehmen Sie Norbert Derksen in Ihre Freundesliste auf
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Hallo, Annett!

Ich glaube, es wird schnell un?bersichtlich, wenn zuviel querdiskutiert wird.


Zitat:

Annett Winter schrieb am 26.03.2006 00:45 Uhr:
Es w?re mir allerdings lieber, wenn Herr Derksen (und eventuell andere User) diese Aussage ebenfalls absichern w?rde.


?Korrekt? ist die Aussage wegen der ?relativistischen Addition? immer nur im ?relativistischen Kontext?, weiterverfolgt zum Zwecke seiner Widerlegung. Das ist Ihnen klar, oder?

Mit entsprechend ver?nderten Geschwindigkeiten k?nnen Sie die analogen Aussagen nat?rlich auch f?r die anderen Systeme machen. Nur ist die Unterscheidung zwischen ?ruhend? und ?bewegt? nicht gl?cklich, da das erstens st?ndig wechseln kann und zweitens stets spezifiziert werden m??te, wogegen ?ruhend?.


Zitat:

Annett Winter schrieb am 26.03.2006 00:45 Uhr:
Je nachdem, ob das ruhende S oder das sich bewegende S? vor dem Additionszeichen steht, ?


Wieder ausschlie?lich im ?relativistischen Kontext?. Im wirklichen Leben ist es wegen der Kommutativit?t gleichg?ltig, welcher Term vor dem Additionszeichen steht. Aber das wissen Sie ja, oder?

Beste Gr??e
Norbert

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27.03.2006 20:05 Norbert Derksen ist offline Email an Norbert Derksen senden Homepage von Norbert Derksen Beiträge von Norbert Derksen suchen Nehmen Sie Norbert Derksen in Ihre Freundesliste auf
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Hallo Norbert, hallo Erik !

Obwohl es f?r mich einiges an Gedankenakrobatik verlangt, m?chte trotzdem nicht aufgeben. Bitte verzeihen Sie mir daher, wenn ich h?ufiger nachfrage !

@Norbert : Die vollst?ndige Niederschrift der Transformation hat sehr geholfen. Allerdings bestehen noch Unklarheiten bez?glich der Notation :

Sind die Zeichen <, [, {, ( als Klammern anzusehen, wobei die unterschiedliche Bezeichnung nur die ?bersicht verbessern soll ?

Weiterhin bleibt mir noch unklar, welche Bedeutung die Geschwindigkeit "v" in diesem Zusammenhang besitzt. Ich dachte, nur V und W seien die relevanten Geschwindigkeiten.


Zitat:

Das ist lieb gemeint, Annett, aber hilft es wirklich? Es k?nnte ja dann nicht ausgeschlossen werden, da? Fehlinformationen ?hereinregneten?, die ich nicht akzeptieren k?nnte und m?hsam korrigieren m??te, womit ich dann noch mehr Arbeit h?tte. Selbstverst?ndlich unterstelle ich in diesem Forum niemandem eine ?Desinformation?, obwohl ich solches global im offiziellen Lehrbetrieb leider nicht mehr ausschlie?en kann, aber vor Irrt?mern ist niemand gefeit. Zuverl?ssiger ist es auf jeden Fall, sich direkt an den ?Fachmann? zu wenden.



Ich h?re einfach gern mehrere Meinungen, um sicher zu gehen. Diese Taktik hat sich in meinem Leben mehrfach bew?hrt



Zitat:

Im wirklichen Leben ist es wegen der Kommutativit?t gleichg?ltig, welcher Term vor dem Additionszeichen steht. Aber das wissen Sie ja, oder?



Ich denke, das ist mir klar : 2 + 3 = 3 + 2.
Laut Ihrem Beispiel gilt dies nicht f?r die Lorentztransformation, wenn ich Sie richtig verstanden habe ?


Viele Gr?sse,

Annett

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"Nichts auf der Welt ist so gerecht verteilt wie der Verstand;
denn jedermann ist ?berzeugt, dass er genug davon habe" - Descartes ..............................................
"Ich denke, also bin ich " - Descartes

27.03.2006 20:25 Annett Winter ist offline Email an Annett Winter senden Beiträge von Annett Winter suchen Nehmen Sie Annett Winter in Ihre Freundesliste auf
ralfkannenberg
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Re: Mathematische Falsifikation der Relativit?tstheorie Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Was soll diese Diskussion ? Da werden Argumente widerlegt und eine Woche sp?ter erneut aufgegriffen ... - auch wenn ich beiden Seiten ein hohes Niveau attestieren m?chte.

Dennoch habe ich irgendwie das Gef?hl, dass einer das ganze aufw?ndig reviewen m?sste und wenn er oder sie das getan hat, dann er?ffnet sich an einer anderen v?llig unerwarteten Stelle eine neue geradezu gesuchte Baustelle, die mehr ablenkt als Klarheit bringt.

Wie w?re es mit folgendem Vorschlag - auch im Sinne der interessierten Laien: Beide Seiten fassen ihre Vorstellungen zusammen.

Vielleicht sollte man noch vorg?ngig das "Kommutativit?ts-Postulat" genauer begr?nden - aus einer fehlenden Kommutativit?t auf eine physikalische Unzutreffendheit zu schliessen ist nun wirklich weder physikalisches noch mathematisches Allgemeingut ...

Freundliche Gr?sse, Ralf

27.03.2006 21:20 ralfkannenberg ist offline Email an ralfkannenberg senden Beiträge von ralfkannenberg suchen Nehmen Sie ralfkannenberg in Ihre Freundesliste auf
Erik
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Re: Mathematische Falsifikation der Relativit?tstheorie Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

ralfkannenberg schreib:
Was soll diese Diskussion? Da werden Argumente widerlegt und eine Woche sp?ter erneut aufgegriffen ... -



Das liegt wohl daran, da? Uneinigkeit dar?ber besteht, welche Argemente schon widerlegt sind. Hab allerdings nicht den Eindruck mich allzu oft wiederholt zu haben.


Zitat:


auch wenn ich beiden Seiten ein hohes Niveau attestieren m?chte.



Danke sehr. ;-)


Zitat:


Wie w?re es mit folgendem Vorschlag - auch im Sinne der interessierten Laien: Beide Seiten fassen ihre Vorstellungen zusammen.



Das d?rfte recht m?hsam werden. Meinem Eindruck nach, f?ngt es schon damit an, was ?berhaupt eine Lorentz-Transformation ist. Norbert hat sich bis jetzt nur relativ vage dazu ge?u?ert. Irgendwas von "Leinw?nden" und "Bildern", die man nicht verwechseln d?rfe. Nachfragen nach pr?zisen Definitionen, die mathematischer Logik standhalten, ist er bis jetzt aber m.E. eher ausgewichen.


Zitat:


Vielleicht sollte man noch vorg?ngig das "Kommutativit?ts-Postulat" genauer begr?nden -



Das hat Norbert AFAIR schon mehrfach als nebens?chlich bezeichnet, also denke ich nicht, da? eine Diskussion mit ihm dar?ber was bringt. Nat?rlich ist es noch kein Widerspruch, wenn irgendwelche Operationen nicht kommutativ sind, dann w?ren auch schon Drehungen widerspr?chlich.

27.03.2006 22:34 Erik ist offline Email an Erik senden Beiträge von Erik suchen Nehmen Sie Erik in Ihre Freundesliste auf
Erik
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Re: Mathematische Falsifikation der Relativit?tstheorie Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Norbert Derksen schrieb am 27.03.2006 19:18 Uhr:


Zitat:

Erik schrieb am 25.03.2006 18:37 Uhr:
Daraus folgt allerdings noch keine Aussage ?ber die Orientierung, die S''-Achsen bzgl. S haben, wie Norbert irrt?mlich zu glauben scheint. Ich gebe zu, da? es ?berraschend ist, aber Hintereinanderausf?hrung drehungsfreier Lorentz-Transformationen sind im allgemeinen nicht drehungsfrei.


Dieser Irrtum Eriks kam zustande, weil er ?Abbild? und ?Leinwand? verwechselte. Die Achsenparallelit?t der ?Leinw?nde? steckte bereits in der Voraussetzung.



Da? ich irgendwas verwechsle, haben Sie bis jetzt nicht nachgewiesen. Ihre erste Voraussetzung der Achsenparallelit?t von s und s" widerspricht Ihrer zweiten Voraussetzung, da? s" = L(w)L(v)s, denn Hintereinanderausf?hrung zweier Boosts ergibt im allgemeinen keinen Boost. Das ist alles.

27.03.2006 22:37 Erik ist offline Email an Erik senden Beiträge von Erik suchen Nehmen Sie Erik in Ihre Freundesliste auf
ralfkannenberg
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Re: Mathematische Falsifikation der Relativit?tstheorie Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Erik schrieb am 27.03.2006 22:34 Uhr:
Hab allerdings nicht den Eindruck mich allzu oft wiederholt zu haben.

Ich hatte bei dieser Aussage auch nicht an Dich gedacht ...

27.03.2006 22:39 ralfkannenberg ist offline Email an ralfkannenberg senden Beiträge von ralfkannenberg suchen Nehmen Sie ralfkannenberg in Ihre Freundesliste auf
Erik
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Re: Mathematische Falsifikation der Relativit?tstheorie Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

ralfkannenberg schrieb am 27.03.2006 22:39 Uhr:

Zitat:

Erik schrieb am 27.03.2006 22:34 Uhr:
Hab allerdings nicht den Eindruck mich allzu oft wiederholt zu haben.

Ich hatte bei dieser Aussage auch nicht an Dich gedacht ...



Ok. ;-)

Hast Du vielleicht einen konkreten Vorschlag, wo man bei einer Zusammenfassung der Standpunkte einsteigen k?nnte? Ich wollte den Vorschlag jetzt auch nicht gleich wieder vom Tisch wischen, denn ich finde auch, da? sich die Diskussion langsam verzettelt. Ich finde aber, da? die gemeinsame Diskussionsgrundlage mit Norbert recht d?nn ist. Es ging ja z.T auch schon um die Frage, was ?berhaupt mathematisch akzeptabel ist. Erst mal die Grundlagen mathematischer Logik im Detail zu erkl?ren, ist mir dann doch zu anstrengend.

27.03.2006 22:53 Erik ist offline Email an Erik senden Beiträge von Erik suchen Nehmen Sie Erik in Ihre Freundesliste auf
ralfkannenberg
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Re: Mathematische Falsifikation der Relativit?tstheorie Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Hallo Erik,

leider nicht. Ich wollte eigentlich nur vermeiden, dass das ganze jetzt liegen bleibt, dann die Norbert'schen Standpunkte wiederholt werden und sich in einigen Monaten andere User erneut die grosse M?he machen, das alles kritisch zu hinterfragen und nachzurechnen.

Freundliche Gr?sse, Ralf

27.03.2006 22:57 ralfkannenberg ist offline Email an ralfkannenberg senden Beiträge von ralfkannenberg suchen Nehmen Sie ralfkannenberg in Ihre Freundesliste auf
Erik
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Re: Mathematische Falsifikation der Relativit?tstheorie Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Hallo Ralf,


Zitat:

ralfkannenberg schrieb am 27.03.2006 22:57 Uhr:
leider nicht. Ich wollte eigentlich nur vermeiden, dass das ganze jetzt liegen bleibt, dann die Norbert'schen Standpunkte wiederholt werden und sich in einigen Monaten andere User erneut die grosse M?he machen, das alles kritisch zu hinterfragen und nachzurechnen.



Naja, ich hoffe, da? die Diskussion zumindest bis jetzt ergeben hat, da? man sich das Nachrechnen sparen kann. Habe ich auch nicht getan, sondern vorausgesetzt, da? Norbert sich nicht verrechnet hat. Der Fehlschlu? bleibt ja auch bestehen, wenn Norbert seine boosts korrekt berechnet hat und ist m.E. sogar recht durchschaubar.

27.03.2006 23:16 Erik ist offline Email an Erik senden Beiträge von Erik suchen Nehmen Sie Erik in Ihre Freundesliste auf
Norbert Derksen
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Re: Mathematische Falsifikation der Relativit?tstheorie Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Hallo, Erik!


Zitat:

Erik schrieb am 26.03.2006 00:48 Uhr:
Bei dieser Auffassung brauche ich aber ?berhaupt keine Koordinatensysteme.


Wir reden offensichtlich immer noch aneinander vorbei, und ich nehme daher einen neuen Anlauf:
In dem Galileisystem G beschreibe der Punkt P die Kurve vt. Das sei mein ?Bild?. Ist Ihnen klar, da? ich nur dann ein sinnvolles ?Abbild? P' als (v - u)t erzeugen kann, wenn als ?Leinwand? bereits ein G' existiert, das sich gegen G mit u bewegt? Bei der Lorentz-Transformation ist zwar vieles anders, aber nicht alles.



Zitat:

Erik schrieb am 26.03.2006 00:48 Uhr:
R"(R'(R, t, V), t'(R, t, V), W) = {-3.2, -6.25, 0}

Zweimal V. Auch zweimal R und t.


Das ist keine ?Redundanz?, sondern sollte keinen Zweifel dar?ber lassen, da? sowohl R' als auch t' von denselben Variablen R, t und V zu bilden sind. Wie w?rden Sie das klarer darstellen?


Zitat:

Erik schrieb am 26.03.2006 00:48 Uhr:
? f?r "ungleich". Hab erst gar nicht verstanden, was gemeint ist.


Dar?ber k?nnen wir reden. Ich hielt das Ungleichheitszeichen f?r bekannt. Hat noch jemand Schwierigkeiten damit? Soll ich es ersatzweise als ?= darstellen? Ich bitte um Wortmeldungen. Ansonsten sollten wir uns nicht weiter in Darstellungsweisen verzetteln, vor allem nicht st?ndig neue einf?hren, sondern das behandeln, was dargestellt wird!


Zitat:

Erik schrieb am 26.03.2006 00:48 Uhr:
Scheint ein Boost zu sein. Und?


G?ltig oder nicht? Zu verallgemeinern? Wenn ja, wie?


Zitat:

Erik schrieb am 26.03.2006 00:48 Uhr:
Allgemeiner w?re, noch eine Drehung von R' auszuf?hren.


Wollen Sie damit sagen, da? die Abbildung ohne Drehung falsch ist und nicht der ?Lorentz-Transformation? entspricht? Falls ja, f?hren Sie die Erweiterung durch, um Sp?ttern wie George Bernard Shaw keinen neuen Anla? zu liefern f?r die Feststellung:

?Wer etwas kann, der tut es; wer etwas nicht kann, der lehrt es.?


Zitat:

Erik schrieb am 26.03.2006 00:48 Uhr:
Es ist ein wesentlicher Unterschied, ob die Definition "f?r alle u, v, w, gilt..." oder "f?r alle u, v existiert ein w, so da?..." oder noch irgendwas anderes bedeutet. Welche Version gemeint ist, kann ich durch denken auch leider nicht rausfinden ?


In der Tat ist das ein Unterschied. Da? nur das zweite in Frage kommt, ist aber vollkommen klar und implizit in der Gruppendefinition enthalten! Es ist noch nicht lange her, da waren Sie fast beleidigt, als ich es wagte, Ihnen zu erl?utern, was eine Gruppe ist! Nun erwecken Sie den Eindruck, es doch nicht zu wissen. Was denn nun?


Zitat:

Erik schrieb am 26.03.2006 00:48 Uhr:
Die Parametrisierung des Neutralen durch 0 und des Inversen durch -u.


Was gef?llt Ihnen daran nicht?


Zitat:

Erik schrieb am 26.03.2006 00:48 Uhr:
Nein, Drehungen vergessen.


Ob die gegebenenfalls erforderlich werden, kann naturgem?? erst entschieden werden, wenn ?ber die Fragen nach G?ltigkeit und allf?lligem Erg?nzungsbedarf ein Konsens erzielt ist. H?tte das aber nicht auch schon Prof. Dehnen auffallen m?ssen, wenn da, sofern ich Sie richtig verstehe, noch eine Drehung fehlte und die ?Transformation?, die er mir als ?Lorentz-Transformation? verkaufte, gar keine war?

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?Wir stecken tief in der Dekadenz; das Sensationelle gilt, und nur einem str?mt die Menge noch begeistert zu: dem baren Unsinn.?
(Theodor Fontane)

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Jocelyne Lopez am 29.03.2006 20:56.

28.03.2006 00:01 Norbert Derksen ist offline Email an Norbert Derksen senden Homepage von Norbert Derksen Beiträge von Norbert Derksen suchen Nehmen Sie Norbert Derksen in Ihre Freundesliste auf
Norbert Derksen
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Re: Mathematische Falsifikation der Relativit?tstheorie Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Hallo, Annett!

Leider haben Sie den Kern noch nicht richtig erfa?t. Das alles auseinanderzufieseln, w?rde mich jetzt aber zuviel Zeit kosten. Da der Sachverhalt als solcher aber nicht schwierig ist, kommen Sie bestimmt selbst dahinter, wenn Sie erst tiefer in die Materie eingedrungen sind. Andernfalls fragen Sie dann noch einmal gezielt nach. Die Nichttransitivit?t der ?Lorentz-Transformation? bezieht sich jedenfalls nicht auf die Nichtkommutativit?t des ?Additionstheorems?, sondern h?ngt nur indirekt damit zusammen. Die Falsifikation funktioniert auch bei ?vorschriftsm??iger? ?Additions?-Reihenfolge und wurde auch so durchgef?hrt. Wohl ist es richtig, da? Hochbegabten die Nichtkommutativit?t allein als Falsifikation gen?gt, wie noch vieles andere. Diese sind dann gar nicht mehr auf den davon unabh?ngigen Beweis mit der Nichttransitivit?t angewiesen, der auch weniger mit Geistesgaben Gesegnete ?berzeugen m??te, da alles mit sturer Befolgung von Rechenvorschriften zu machen ist, w?hrend im anderen Falle auch logisches Denken gefragt ist.

Viele Gr??e
Norbert

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(Theodor Fontane)

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Norbert Derksen am 28.03.2006 06:05.

28.03.2006 01:09 Norbert Derksen ist offline Email an Norbert Derksen senden Homepage von Norbert Derksen Beiträge von Norbert Derksen suchen Nehmen Sie Norbert Derksen in Ihre Freundesliste auf
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