Der Konsens-Thread

Hallo zusammen !


Leider ist es in diesem Forum nicht m?glich, eine Umfrage zu erstellen. Daher formuliere ich im Folgenden eine Aussage, welche entweder mit "JA" oder "NEIN" beantwortet werden kann.

Ich bin mir sicher, dass sich sowohl die Bef?rworter als auch die Kritiker der RT zumindest in diesem Punkt einig sein werden !


Einsteins Theorie ist nicht endg?ltig und wird irgendwann durch eine bessere Theorie ersetzt werden. Solange man diese bessere Theorie nicht gefunden hat, muss man an Einstein festhalten, um die Realit?t beschreiben zu k?nnen. Sobald diese bessere Theorie gefunden wurde, ist Einstein Vergangenheit.

Ich bitte die gesch?tzten Mitglieder des Forums um ein "JA" oder "NEIN".


Viele Gr?sse,

Annett


P.S. Meine Stimme : "JA"

__________________
"Nichts auf der Welt ist so gerecht verteilt wie der Verstand;
denn jedermann ist ?berzeugt, dass er genug davon habe" - Descartes ..............................................
"Ich denke, also bin ich " - Descartes

Re: Der Konsens-Thread

Worauf genau willst Du mit diesem Thread hinaus ? Meines Wissens werden physikalische Modelle nicht aufgrund demokratischer Umfragen, sondern aufgrund theoretischer Modelle und experimenteller ?berpr?fungen beurteilt.

Wenn ein einziger der knapp 4000 Einw?nde zutreffend ist, so muss die RT umgeschrieben oder ggf. verworfen werden. Da ist es dann unerheblich, ob die fast 4000 anderen Einw?nde - 1 falsch sind oder nicht.

Bislang wurden 9 Punkte angesprochen (die von mir zitierten 8 sowie Dein heute genannter Punkt ?ber den Carnot'schen Wirkungsgrad); Stellungnahmen seitens der RT-Kritiker sind weiterhin ausstehend. So gesehen kann zum jetzigen Zeitpunkt nicht beurteilt werden, welchen Stellenwert die ?brigen fast 4000 - 9 Einw?nde bekommen k?nnen. Sicherlich w?re es aus naturwissenschaftlicher Hinsicht fruchtbarer, wenn die RT-Kritiker sich auf wenige pr?gnante Punkte konzentrieren w?rden und diese offen und respektvoll diskutiert w?rden.

Zu Deiner Frage: Ich bin der Meinung, dass das beste Modell zur Anwendung kommen sollte; bei zwei gleichwertigen Modellen sollte das physikalisch/mathematisch einfachere Modell zur Anwendung kommen. Als dritten Punkt sollte ein solches Modell noch eine gewisse physikalische Interpretation bzw. Motivation zulassen, wobei das Verst?ndnis (bzw. die geeignete Notation) m?glicherweise erst zu einem sp?teren Zeitpunkt erfolgen kann.

Kurz: In einer geringf?gig verallgemeinerten Form w?rde ich Deiner Aussage zustimmen.

Freundliche Gr?sse, Ralf

Re: Der Konsens-Thread

Zitat:

ralfkannenberg schrieb am 27.03.2006 17:03 Uhr: Worauf genau willst Du mit diesem Thread hinaus ? Meines Wissens werden physikalische Modelle nicht aufgrund demokratischer Umfragen, sondern aufgrund theoretischer Modelle und experimenteller ?berpr?fungen beurteilt.

Mein Ziel war es, zumindest EINEN Punkt zu finden, in dem Bef?rworter und Kritiker der RT ?bereinstimmen k?nnen. Dadurch sollte die Situation etwas "entspannt" werden.

Zitat:

ralfkannenberg schrieb am 27.03.2006 17:03 Uhr: Kurz: In einer geringf?gig verallgemeinerten Form w?rde ich Deiner Aussage zustimmen.

Also ein eingeschr?nktes "JA"

Fein


Viele Gr?sse,

Annett

__________________
"Nichts auf der Welt ist so gerecht verteilt wie der Verstand;
denn jedermann ist ?berzeugt, dass er genug davon habe" - Descartes ..............................................
"Ich denke, also bin ich " - Descartes

Re: Der Konsens-Thread

Zitat:

Annett Winter schrieb am 27.03.2006 19:44 Uhr: Also ein eingeschr?nktes "JA"

Es ist ein vollumf?ngliches "JA"; wollen wir nicht wegen einiger ungenauer Formulierungen pedantisch sein.

Freundliche Gr?sse, Ralf

Re: Der Konsens-Thread

Zitat:

Annett Winter schrieb am 27.03.2006 15:35 Uhr: ... Einsteins Theorie ist nicht endg?ltig und wird irgendwann durch eine bessere Theorie ersetzt werden. Solange man diese bessere Theorie nicht gefunden hat, muss man an Einstein festhalten, um die Realit?t beschreiben zu k?nnen. Sobald diese bessere Theorie gefunden wurde, ist Einstein Vergangenheit. ...

Meine Antwort ist ein klares "Jein".

Sobald eine Theorie falsifiziert wurde (z.B. experimentell oder durch Nachweis von Inkonsistenzen, wie Hr. Derksen das versucht), dann muss sie fallen gelassen oder modifiziert werden oder zumindest ihr G?ltigkeitsbereich eingeschr?nkt werden - selbst dann wenn noch kein besserer Nachfolger in Sicht ist.

Eine Theorie l?sst sich ?brigens prinzipiell nicht verifizieren, sondern nur falsifizieren. Sie ist eben "nur" ein Satz von Arbeitshypothesen.

Gruss,
Conni

Re: Der Konsens-Thread

Zitat:

Conni schrieb am 27.03.2006 21:35 Uhr: Zitat: Annett Winter schrieb am 27.03.2006 15:35 Uhr: ... Einsteins Theorie ist nicht endg?ltig und wird irgendwann durch eine bessere Theorie ersetzt werden. Solange man diese bessere Theorie nicht gefunden hat, muss man an Einstein festhalten, um die Realit?t beschreiben zu k?nnen. Sobald diese bessere Theorie gefunden wurde, ist Einstein Vergangenheit. ... Meine Antwort ist ein klares "Jein". Sobald eine Theorie falsifiziert wurde (z.B. experimentell oder durch Nachweis von Inkonsistenzen, wie Hr. Derksen das versucht), dann muss sie fallen gelassen oder modifiziert werden oder zumindest ihr G?ltigkeitsbereich eingeschr?nkt werden - selbst dann wenn noch kein besserer Nachfolger in Sicht ist. Eine Theorie l?sst sich ?brigens prinzipiell nicht verifizieren, sondern nur falsifizieren. Sie ist eben "nur" ein Satz von Arbeitshypothesen. Gruss, Conni

Hallo Conni,

ja, aber von sehr, sehr guten Arbeitshypothesen. Eine Falsifizierung alleine reicht dann u.U. noch nicht aus um eine Theorie in Pension zu schicken - h?ngt auch davon ab, was falsifiziert wird. U.U. wird zuerst noch daran herumgebastelt und gedreht, bis es halt nicht mehr l?nger geht (siehe ?thertheorie ).

@Annett Winter: Ja, ja, ja

JoachimS

__________________
Musst den Himmel hoch steigen, die Erde zu schauen.

Re: Der Konsens-Thread

Hi...

Deswegen sollte die Relativit?tstheorie nur als ein Prinzip betrachtet werden...

Das liesse dann alle m?glichen Freiheitsgrade offen, nach denen diese angewendet werden k?nnte...

__________________
Strassen? Wo wir hingehen, braucht man keine "Strassen"...

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von JGC am 27.03.2006 22:43.

Re: Der Konsens-Thread

Zitat:

ja, aber von sehr, sehr guten Arbeitshypothesen. Eine Falsifizierung alleine reicht dann u.U. noch nicht aus um eine Theorie in Pension zu schicken - h?ngt auch davon ab, was falsifiziert wird. U.U. wird zuerst noch daran herumgebastelt und gedreht, bis es halt nicht mehr l?nger geht (siehe ?thertheorie ). ...

Einverstanden, Joachim. Eine Theorie, die sich ?ber einen gro?en Zeitraum in unz?hligen Experimenten bew?hrt hat, wird sich nicht gleich im M?ll landen, sondern man w?rde erst einmal versuchen, ihren G?ltigkeitsbereich einzugrenzen bzw. Modifikationen versuchen, wie du ja schon beschrieben hast,
Ich denke z.B. an das Bohrsche Atommodell, dessen Unzul?nglichkeit von Beginn an klar war. Dennoch war es ?u?erst n?tzlich, um einige Klassen von Experimenten zu erkl?ren und hat auch heute - dank seiner Anschaulichkeit - noch einen gewissen p?dogogischen Wert.

Gruss,
Conni

Re: Der Konsens-Thread

Hallo alle zusammen!

Nach der Auffassung vieler Kritiker (einschlie?lich meiner Wenigkeit) ist die spezielle Relativit?tstheorie in sich widerspr?chlich. Sie ist daher unendlich vieldeutig und deshalb um keinen Deut besser als die altbekannte Bauernregel:

"Wenn der Hahn kr?ht auf dem Mist, ?ndert sich das Wetter oder es bleibt wie es ist."

Bevor diese Auffassung nicht wiederlegt ist, hat jede Diskussion ?ber die wissenschaftliche Brauchbarkeit der speziellen Relativit?tstheorie [JA oder NEIN] keinen Zweck. Denn mit einer in sich widerspr?chlichen Theorie kann man Alles, d. h. auch jeden Unsinn beweisen. Auch experimentelle Best?tigungen sind bei einer unendlich vieldeutigen Theorie ohne jeden Wert.

Beste Gr??e Ekkehard Friebe

Re: Der Konsens-Thread

Zitat:

Ekkehard Friebe schrieb am 27.03.2006 22:42 Uhr: Denn mit einer in sich widerspr?chlichen Theorie kann man Alles, d. h. auch jeden Unsinn beweisen.

Sch?nen Abend Herr Friebe,

diese Schlussfolgerung ist leider ungenau.
Richtig ist: Mit einer in sich widerspr?chlichen Theorie ist keine Aussage in Bezug auf die Beweisbarkeit m?glich. Vielleicht kann man "alles" beweisen, vielleicht auch nicht.

Freundliche Gr?sse, Ralf Kannenberg

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von ralfkannenberg am 27.03.2006 23:53.

Re: Der Konsens-Thread

Zitat:

Ekkehard Friebe schrieb am 27.03.2006 22:42 Uhr: Hallo alle zusammen! Nach der Auffassung vieler Kritiker (einschlie?lich meiner Wenigkeit) ist die spezielle Relativit?tstheorie in sich widerspr?chlich. ...

Wieder ein Ansatzpunkt zum wissenschaftlichen Disputieren ... aber nun gut, ich akzeptiere Ihr Desinteresse daran.

Zum Gl?ck ben?tigt die moderne Naturwissenschaft keine Bauernregeln mehr. Und angesichts der Tests, die die Relativit?tstheorie bisher immer gut bestanden hat (mittels mutigen falsifizierbaren Voraussagen die z. T. erst in neuer Zeit experimentell zug?nglich wurden), mein klares Votum: Annett, Einsteins Theorien werden wahrscheinlich nie Vergangenheit sein, sondern - wie Newton in der RT - ein Grenzfall einer noch ?berzeugend zu formulierenden TOE bleiben.

Der n?chste Schritt wird der LHC sein, und nicht der Misthaufen der Geschichte. Und es wird kein gallischer oder teutonischer Hahn ein faules Korn picken, sondern ernstzunehmende Wissenschaftler vielleicht das Higgs-Teilchen aufsp?ren!

Gru? Riemann

Re: Der Konsens-Thread

Also meine Herren...

Ist Wissenschaft nicht an sich wiederspr?chlich?

Immer soll alles exakt wiederholbar sein und festgenagelt f?r ewige Zeiten stehen...

So funktioniert das aber nicht!

Das ganze Leben ist ein Wiederspruch ...

Manche Dinge funktionieren fast immer(Ausnahmen best?tigen aber wie so oft die Regel..)
Und andere Dinge funktionieren nur oft, wiederum andere nur manchmal und manche Dinge geschehen vielleicht nur ein Einziges mal in der ganzen Existenz des Universums...

Ich pers?nlich sehe das einfach so, das die Wissenschaft sich zu sehr darin verbeisst, unbedingt das Fundament der modernen Zeit sein zu m?ssen...

Wenn Gott es so genau genommen h?tte, dann h?tte er das Universum wohl alsbald auf den kosmischen Misthaufen der Geschichte geworfen, weil es ihm einfach zu bl?de geworden w?re, sich mit all den Unzul?nglichkeiten rumschlagen zu m?ssen, nur weil manches nicht so gelaufen w?re, wie er es sich ausgemalt hat...

Ich finde, die Wissenschaft sollte mal 5 Jahre Urlaub am Strand machen oder so...

Dann w?rden sie vielleicht von Selbst zu neuen Sichtweisen finden...


JGC

Hier noch ein kleines Bild von einem h?bschen Pl?tzchen, an das ich mich manchesmal zur?ckziehe, wenn ich so vor mich hin meditiere

__________________
Strassen? Wo wir hingehen, braucht man keine "Strassen"...

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von JGC am 28.03.2006 00:38.

Re: Der Konsens-Thread

Zitat:

JGC schrieb am 27.03.2006 23:29 Uhr: Also meine Herren..., wenn ich so vor mich hin meditiere

Mein lieber JGC,

die Beschr?nkung auf das Wesentliche h?tte gen?gt! Gelangen Sie bitte zu einer vern?nftigen Aussage bez?glich des Threads!

Riemann

Re: Der Konsens-Thread

Sie wollen wirklich eine kurze Meinung??

Ich halte die Wissenschaft als eine Institution f?r geistige Selbstbefleckung...

War es das was sie h?ren wollten??

__________________
Strassen? Wo wir hingehen, braucht man keine "Strassen"...

Re: Der Konsens-Thread

Einsteins Theorie ist entg?ltig!!!

Sie sagt ganz klar aus, das selbst die Betrachtungsweisen relativ sind. Daher ist es Sinnlos nach wahrheiten in Form von Formeln zu suchen..

Existenz ist nur ein Prinzip, ohne Sinn und ohne Ziel!!

Einfach ein Spiel, welches sich aus der Summe aller Eigenschaften aller angetroffenen Zust?nde innerhalb des Universums ergeben...

Jetzt frage ich sie...

Brauchen sie einen Sinn in ihrem Leben?

__________________
Strassen? Wo wir hingehen, braucht man keine "Strassen"...

Re: Der Konsens-Thread

Zitat:

Ekkehard Friebe schrieb am 27.03.2006 22:42 Uhr: Hallo alle zusammen! Nach der Auffassung vieler Kritiker (einschlie?lich meiner Wenigkeit) ist die spezielle Relativit?tstheorie in sich widerspr?chlich. Sie ist daher unendlich vieldeutig und deshalb um keinen Deut besser als die altbekannte Bauernregel: "Wenn der Hahn kr?ht auf dem Mist, ?ndert sich das Wetter oder es bleibt wie es ist."

Leider m?chte mir nicht klar werden, warum die RT dieser Bauernregel gleicht. Sie ist doch nicht unendlich vieldeutig, sondern macht ganz klare Voraussagen, wie jede vern?nftige Theorie es tun sollte.

Zitat:

JGC schrieb am 27.03.2006 23:29 Uhr: Ist Wissenschaft nicht an sich wiederspr?chlich? Immer soll alles exakt wiederholbar sein und festgenagelt f?r ewige Zeiten stehen... So funktioniert das aber nicht!

1. Mir f?llt auf die schnelle kein Widerspruch in der Wissenschaft ein

2. Ja genau - nur so funktioniert Wissenschaft ! Wenn ein Experiment nicht reproduzierbar ist, ist es nicht verl?sslich.

3. Doch, genau so funktioniert das !


Freunliche Gr?sse von Lucy

Re: Der Konsens-Thread

?brigens - wir bewegen uns leicht vom Thema weg.

Der Ausgangspunkt war folgender :


Einsteins Theorie ist nicht endg?ltig und wird irgendwann durch eine bessere Theorie ersetzt werden. Solange man diese bessere Theorie nicht gefunden hat, muss man an Einstein festhalten, um die Realit?t beschreiben zu k?nnen. Sobald diese bessere Theorie gefunden wurde, ist Einstein Vergangenheit.

Ich bitte die gesch?tzten Mitglieder des Forums um ein "JA" oder "NEIN".



Bisher z?hle ich noch kein "NEIN". Ich w?rde mich ?brigens freuen, wenn auch RT-Kritiker ihre Meinung dazu kundtun w?rden


Freundliche Gr?sse von Lucy

Re: Der Konsens-Thread

Wiso willst du ein Nein?

Gen?gt nicht ein uneingeschr?nktes Ja?

Sie macht nur eine Aussage...

Alles ist relativ zueinander.. und dem stimme ich voll zu!

Du kennst keine Wiedserspr?che?

1.Wiederspruch:

Masse kann nie schneller als LG sein...!

2. wiederspruch:

Wenn ein Experiment nicht reproduzierbar ist, ist es nicht verl?sslich.
Das ist meiner Ansicht nach eine Betrachtungsfrage!!

Kanst du denn deine eigene Geburt reproduzieren? Na dann viel Gl?ck!

Du siehst, wenn das Leben ins Spiel kommt, funktioniert das 3, ?berhaupt nicht mehr!

JGC

__________________
Strassen? Wo wir hingehen, braucht man keine "Strassen"...

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von JGC am 29.03.2006 15:44.

Re: Der Konsens-Thread

Ich will kein "NEIN". Wie kommst Du darauf ?

Ziel war es, eine Aussage zu finden, der beide Parteien zustimmen k?nnen. Daher heisst das Thema auch "Der Konsens-Thread".

Re: Der Konsens-Thread

Zitat:

JGC schrieb am 29.03.2006 14:39 Uhr: 1.Wiederspruch: Masse kann nie schneller als LG sein...!

Meinst Du Dein Phasen-?bergangsmodell ? Auch wenn es durchaus interessant klingt, ist es noch nicht die etablierte Lehrmeinung.

Zitat:

JGC schrieb am 29.03.2006 14:39 Uhr:2. wiederspruch: Wenn ein Experiment nicht reproduzierbar ist, ist es nicht verl?sslich. Das ist meiner Ansicht nach eine Betrachtungsfrage!! Kanst du denn deine eigene Geburt reproduzieren? Na dann viel Gl?ck!

Reproduzierbarkeit erfordert nicht, ein Experiment mit den identisch gleichen Partikeln am identisch gleichen Ort zum identisch gleichen Zeitpunkt durchf?hren zu m?ssen !

Freundliche Gr?sse, Ralf