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Quarck
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Tja, ich muss dann mal ran. Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Herr Friebe

Ich kann mich nicht entsinnen die Zeit wahr genommen zu haben, von daher teile ich ihre Anstrengung die Relativit?tstheorie abzulehnen.

Ich m?chte ihnen trotzdem klar machen, dass sie ohne Erweiterung offensichtlich Irrsinniges nicht wahrhaben wollen, der eigentliche Witz folgt ja noch.

Sie habe keine andere Theorie.


Was ist, wenn ich sage das es eigentlich logisch erscheint, dass unter den klassischen Bedingungen der Zeit, bewegte Uhren und Uhren unter Gravitation, nicht immer gleich funktionieren.

Ich habe mir alle M?he gegeben den menschlichen Faktor als unwesentlich an zu sehen. Das ist mir nicht gelungen und mit Schimpf und Schande, die Meinung die herrscht ist eine Gewaltige.

Also, es gibt Zeitdilatation, es gibt aber nicht Kr?mmungen.

Zeit als solches ist ohne die Einsteinschen Vorhersagen eine Glaubenssache, es ist ohne Einstein ein Produkt unseres Kopfes.
Es ist mehr nicht, oder ich habe mich sehr und wie nie zuvor geirrt.

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Quarck am 26.02.2006 16:27.

25.02.2006 23:23 Quarck ist offline Email an Quarck senden Beiträge von Quarck suchen Nehmen Sie Quarck in Ihre Freundesliste auf
Quarck
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Re: Tja, ich muss dann mal ran. Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Worum es mir geht ist, f?r wie wahrscheinlich halten Sie es, das es keine Zeit gibt?
Mir w?re als k?nnte endlich ein riesiger Klotz Ballast abfallen, wenn endlich mal ein Mensch offen sagen w?rde, dass dies keine Spinnerei ist.
Man wird von der Relativit?tstheorie erschlagen, kann von daher auch kein Feedback bekommen, man steht fast komplett allein da.
Sagen sie ihrem Friseur mal den Satz:
"Eigentlich gibt es keine Zeit", dann werden Sie schon sehen, welche Blicke Sie ernten werden.
Also lassen Sie es lieber.
Dabei f?hrt gerade die ?berlegung, dass Zeit nicht zwangsl?ufig existieren muss um einen Vorgang in dieser Welt zu beschreiben, sondern erst dadurch in unserem Kopf als Hilfsmittel entsteht, zu einem faszinierenden anderem Weltbild.
Damit meine ich, immer noch unter der Ber?cksichtigung mich zu irren, welche Aussagen eine tats?chlich existierende Zeit f?r unser Weltverst?ndnis h?tte.



Interessant, die Theorie von Julian Barbour...


http://www.edge.org/3rd_culture/barbour/barbour_p1.html

...im Detail w?rde ich nicht zustimmen, aber das worum es geht, wird dort deutlich. Zeit ist eine Tautologie.

Barbour hat nach eigenen Angaben 36 Jahre ?ber die Zeit nach gedacht.
Sie sollten auch mal der gro?en Uhr in dem Turmzimmer seines Hauses Beachtung schenken.

Meine gro?e Bitte.
Nur ein Mensch, der endlich mal eine simple ?berlegung nachvoll ziehen kann und das wirklich faszinierende in dieser Welt dadurch entdeckt.

PS
Ich h?tte nichts dagegen, wenn mein Beitrag in den Bereich Philosophie verschoben wird.
Eigentlich habe ich mir erhofft, eine mathematische ?bereinstimmung der RT mit der Zeitdilatation der GPS Satelliten vorzufinden, oder eher das Gegenteil.


Falls Sie die ?berlegung noch nicht angestellt haben, so wie vielleicht 99% aller anderen Menschen (ausgenommen Buddhisten), dann lassen Sie sich lieber "Zeit" , bevor Sie sich ?ussern.

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Quarck am 26.02.2006 16:42.

26.02.2006 16:20 Quarck ist offline Email an Quarck senden Beiträge von Quarck suchen Nehmen Sie Quarck in Ihre Freundesliste auf
Jocelyne Lopez
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Beiträge: 3091

Re: Tja, ich muss dann mal ran. Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Hallo Quark,


Zitat:

Quarck schrieb am 26.02.2006 16:20 Uhr:

Dabei f?hrt gerade die ?berlegung, dass Zeit nicht zwangsl?ufig existieren muss um einen Vorgang in dieser Welt zu beschreiben, sondern erst dadurch in unserem Kopf als Hilfsmittel entsteht, zu einem faszinierenden anderem Weltbild.
Damit meine ich, immer noch unter der Ber?cksichtigung mich zu irren, welche Aussagen eine tats?chlich existierende Zeit f?r unser Weltverst?ndnis h?tte.




F?r mich pers?nlich stellt der Begriff ?Zeit? in der Physik keinerlei Verst?ndnis- oder Vorstellungsprobleme.

Das habe ich zum Beispiel in der ?M?rchenhaftes? meiner Homepage auch zum Ausdruck gebracht:
http://jocelyne-lopez.de/maenner/maerchenhaftes.html

zum Beispiel:


Zitat:

Ich zitiere zum Beispiel hier eine Aussage von Helmut Hille aus seiner Arbeit:

"Messen als Erkenntnisakt"
http://www.helmut-hille.de/lt5.html#2

?Sobald die Zeit f?lschlich als Gegenstand und nicht als ein Kognitionsmuster angesehen wird, das es ohne Erinnerungen und ihre Unterscheidung "nach dem nicht weiter zu analysierenden Kriterium des 'Fr?her' und 'Sp?ter'" (Einstein) nicht g?be, gibt es auch keine Hemmung zu sagen, die Zeit k?nne durch Einwirkung des physikalischen Universums umgedreht, gedehnt, geschrumpft, gekr?mmt oder sonstwie manipuliert werden.?

Diese v?llig abartige Definition von Zeit und Raum als materielle Gegenst?nde stellt alleine einen Grund dar, warum die Relativit?tstheorie f?r mich komplett und von vorne herein Makulatur ist: Ich bin schon allein mit den Definitionen ?Zeit? und ?Raum? nicht einverstanden, ich kann sie mit bestem Willen nicht aufnehmen und akzeptieren. Das ist f?r mich ungef?hr so, als ob man mir einen Apfel zeigen und dabei behaupten w?rde: ?Das ist ein Teller?.

Die Zeit geh?rt nicht zur physikalischen Welt, die Zeit ist kein physikalisches Objekt. Die Zeit geh?rt zur geistigen Welt, sie ist ein immaterielles Objekt. Immaterielle Objekte kann man grunds?tzlich nicht messen. Man kann auch nicht die ?Liebe? oder die ?Gesellschaft? messen. Die Zeit kann sich auch nicht bewegen und laufen, ?Freiheit?oder ?Verbote? k?nnen es auch nicht.

Wenn wir umgangsprachlich (und eben auch in der RT?) sagen: ?Die Zeit l?uft? ist es also nicht die Zeit, die l?uft, sondern irgendeine Materie, irgendein physikalisches Objekt. Und diese irgendeine Materie, dieses irgendein physikalische Objekt muss man explizit nennen, um zu wissen, was ?l?uft?.

In der klassischen Physik ist die Zeit nur die Messung der Bewegung eines physikalischen Objektes, und nichts Anderes. Und nur diese klassische, anerkannte und in der Praxis immer noch g?ltige und angewandte Definition der Zeit kann ich in der Physik akzeptieren, und keine Andere.


Copyright ? 2006 - Norbert Fenske http://photografically.de/




Ich habe also keinerlei Probleme in der Physik mit der Vorstellung von Zeit.

Aus der philosophischen, psychologischen und kognitiven Betrachtungsweise ist es nat?rlich ganz was Anderes, aber es ist nichts Neues und seit Anfang der Menschheit schon bekannt und milliardenfach von einzelnen Menschen empfunden, beschrieben und analysiert.

Liebe Gr??e
Jocelyne Lopez


26.02.2006 16:55 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
Quarck
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Re: Tja, ich muss dann mal ran. Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Aus der philosophischen, psychologischen und kognitiven Betrachtungsweise ist es nat?rlich ganz was Anderes, aber es ist nichts Neues und seit Anfang der Menschheit schon bekannt und milliardenfach von einzelnen Menschen empfunden, beschrieben und analysiert.



Das ist mir soweit bekannt, ?ndert aber nichts. Es bleiben immer noch einige Pro und Kontras in dieser Angelegenheit ?brig, die mir keine Ruhe lassen.
Was Hille, Barbour, Bertolli, Mach, G?del sogar Einstein selbst erkannt haben war, das Zeit nicht existieren muss, es ist kein Beweis daf?r, ob es sie nicht gibt.

Verstehst du Jocelyne, was ich damit sagen will?
Jeder von denen zweifelte konzeptionell an der Zeitexistens, G?del mathematisch, Einstein sagte, "Das w?re traurig", Mach forderte das die Zeit nichts mit der Physik zu tun hat, die Zeit war/ist kein messbarer Vorgang. Jeder von denen konnte sich damit anfreunden Zeit eine ?berfl?ssige Bedeutung zukommen zu lassen. Das Universum w?rde auch so funktionieren.
Und trotzdem soll die Zeit da sein?

Dem Vorgang des messen lasse ich an dieser Stelle hohe Bedeutung zu kommen. Dabei wurmt mich das aktuelle GP-B Experiment.

Mich w?rde weiterhin Herrn Friebes Meinung zum Thema "Frame Dragging" interessieren, gerne aber auch eine Meinung von ?hnlicher kritischer Kompetenz.
Ganz besonders, ob dieser Messvorgang von GP-B, den von Lense und Thirring entwickelte Effekt so vermisst, dass sich Zeitreisen zumindest theoretisch daraus schlussfolgern lassen.
Die Experimente Lageos 1 und 2 scheinen keinen Beweis daf?r zu erbringen.


Damit h?tten wir eigentlich den Beweis, das Zeit (obwohl nicht notwendig) wirklich existiert.
Einstein, Lense und Thirring h?tten dann vielleicht recht.

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Quarck am 26.02.2006 18:58.

26.02.2006 18:51 Quarck ist offline Email an Quarck senden Beiträge von Quarck suchen Nehmen Sie Quarck in Ihre Freundesliste auf
Joachim Skorniak
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Re: Tja, ich muss dann mal ran. Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Quarck schrieb am 26.02.2006 18:51 Uhr:

Zitat:

Aus der philosophischen, psychologischen und kognitiven Betrachtungsweise ist es nat?rlich ganz was Anderes, aber es ist nichts Neues und seit Anfang der Menschheit schon bekannt und milliardenfach von einzelnen Menschen empfunden, beschrieben und analysiert.



Das ist mir soweit bekannt, ?ndert aber nichts. Es bleiben immer noch einige Pro und Kontras in dieser Angelegenheit ?brig, die mir keine Ruhe lassen.
Was Hille, Barbour, Bertolli, Mach, G?del sogar Einstein selbst erkannt haben war, das Zeit nicht existieren muss, es ist kein Beweis daf?r, ob es sie nicht gibt.

Verstehst du Jocelyne, was ich damit sagen will?
Jeder von denen zweifelte konzeptionell an der Zeitexistens, G?del mathematisch, Einstein sagte, "Das w?re traurig", Mach forderte das die Zeit nichts mit der Physik zu tun hat, die Zeit war/ist kein messbarer Vorgang. Jeder von denen konnte sich damit anfreunden Zeit eine ?berfl?ssige Bedeutung zukommen zu lassen. Das Universum w?rde auch so funktionieren.
Und trotzdem soll die Zeit da sein?




Warum zweifelst du gerade an der Zeit? Warum nicht am Raum (und/oder)? W?rst du ein G?nsebl?mchen mit einem IQ der etwa dem eines Homo Sapiens entspricht, w?rde Raum eine wesentlich geringere Bedeutung haben, als jene, die er hat, weil du bist, was du bist, ein Homo Sapiens (dass du ein solcher bist setze ich jetzt ohne Einschr?nkung der Allgemeinheit voraus). Bewegung w?rde f?r dich als G?nsebl?mchen noch weniger Bedeutung haben.


Zitat:

Quarck schrieb am 26.02.2006 18:51 Uhr:
Dem Vorgang des messen lasse ich an dieser Stelle hohe Bedeutung zu kommen. Dabei wurmt mich das aktuelle GP-B Experiment.



Weshalb wurmt das?


Zitat:

Quarck schrieb am 26.02.2006 18:51 Uhr:
Mich w?rde weiterhin Herrn Friebes Meinung zum Thema "Frame Dragging" interessieren, gerne aber auch eine Meinung von ?hnlicher kritischer Kompetenz.
Ganz besonders, ob dieser Messvorgang von GP-B, den von Lense und Thirring entwickelte Effekt so vermisst, dass sich Zeitreisen zumindest theoretisch daraus schlussfolgern lassen.


Theoretisch ja, praktisch nein.


Zitat:

Quarck schrieb am 26.02.2006 18:51 Uhr:
Die Experimente Lageos 1 und 2 scheinen keinen Beweis daf?r zu erbringen.


Das ist noch nicht entschieden und Lagos 3 und 4 sind Vorbereitung.


Zitat:

Quarck schrieb am 26.02.2006 18:51 Uhr:
Damit h?tten wir eigentlich den Beweis, das Zeit (obwohl nicht notwendig) wirklich existiert.
Einstein, Lense und Thirring h?tten dann vielleicht recht.



Das Grundproblem des Existenzialismus (nicht der Erkenntnistheorie) ist, dass es keinen Beweis f?r Existenz gibt. Warum sollte also ausgerechnet Zeit existieren?

Joachim S.

__________________
Musst den Himmel hoch steigen, die Erde zu schauen.

26.02.2006 20:44 Joachim Skorniak ist offline Email an Joachim Skorniak senden Beiträge von Joachim Skorniak suchen Nehmen Sie Joachim Skorniak in Ihre Freundesliste auf
FrankSpecht
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Re: Tja, ich muss dann mal ran. Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Joachim Skorniak schrieb am 26.02.2006 20:44 Uhr:
...
Das Grundproblem des Existenzialismus (nicht der Erkenntnistheorie) ist, dass es keinen Beweis f?r Existenz gibt. Warum sollte also ausgerechnet Zeit existieren?
.


Vielleicht ist Zeit schon eine zu sehr metaphysisch betrachtete Komponente (bzw. Koordinate) der Wirklichkeit. Ist Zeit nicht jedoch eine objektiv entscheidbare Annahme, ob zwei Ereignisse gleichzeitig UND am gleichen Ort stattfinden?
Die parallele Schichtung der Raum-Zeit durch (maximale) Untermengen (R^3 X T) gleichzeitiger Ereignisse definiert schlie?lich auch die Kausalstruktur bzw. den Wirkungszusammhang der Welt.

__________________
CS
Frank

27.02.2006 02:39 FrankSpecht ist offline Email an FrankSpecht senden Homepage von FrankSpecht Beiträge von FrankSpecht suchen Nehmen Sie FrankSpecht in Ihre Freundesliste auf
Quarck
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Re: Tja, ich muss dann mal ran. Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Joachim S.

Das Problem ist, ich bin kein G?nsebl?mchen.
Weiterhin bewegen sich G?nsebl?mchen, daran scheitert ihr Erkl?rungsmodel.
Eigentlich bewegt sich alles.
Von daher ist es auch nicht m?glich von "der absoluten Ruhe" zu sprechen.

Vielleicht solltest du den letzen Beitrag meiner Wenigkeit ?fter lesen.
Dann sacken lassen, dann noch mal lesen.

So werde ich es auch mit deinem G?nsebl?mchen Beispiel machen.

@FrankS

Wenn du von Kausalstruktur sprichst, dann meinst du sicherlich Ursache und Wirkung.
Dabei habe ich doch gerade erkl?rt das Zeit eine Tautologie sein kann, und das ist es gerade was du vermengst.
Angenommen in einem Universum das aus zwei hirnlosen Kugeln mit Beinen :-)
besteht, und einer Ebene zum laufen. Dann ist Bewegung vorhanden.
Dann entsteht die Zeit, es entsteht auch Ursache, indem z.B. die Kugeln zusammenprallen. Zwangsl?ufig entsteht eine Wirkung, eine der beiden Kugeln kippt um und zappelt mit den Beinen weiter.
Das erinnert mich an eine Techno Party.:-)
Abgesehen davon, dass es in unserem Universum immer unterschiedlich viele Ursachen f?r eine Wirkung und ebenso mehrere Wirkungen gibt.
Eine Tatsache die man mit dem logischen Menschenverstand vereinbaren kann, besonders dann, wenn weiterf?hrende ?berlegungen Zweifel am freien Willen aufkommen lassen.

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Quarck am 27.02.2006 07:20.

27.02.2006 06:58 Quarck ist offline Email an Quarck senden Beiträge von Quarck suchen Nehmen Sie Quarck in Ihre Freundesliste auf
Heinrich Katscher
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Re: Tja, ich muss dann mal ran. Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Quarck schrieb am 26.02.2006 16:20 Uhr:
f?r wie wahrscheinlich halten Sie es, das es keine Zeit gibt?
.



Meiner Meinung nach ist der Zeitbegriff eine menschliche Erfindung, die erm?glicht, Beziehungern zwischen Ereignisreihen zu beschreiben.

Begr?ndung:

Vorausgesetzt, es g?be im ?Raum? einen singularer, keinen ?nderungen unterliegenden K?rper, h?tte der Zeitbegriff f?r dieses Objekt keinen Sinn. Es bliebe unver?nderlich, unabh?ngig davon, wie lange es existiere und mit welcher Geschwindigkeit es sich bewege. Die Geschwindigkeit kann sich jedoch ?ndern und auch die Lichtgeschwindigkeit ?berschreiten. (Andererseits kann sie auch durch die Natur des K?rpers begrenzt sein).

Wenn sich ein derartiges Objekt aus unbekannten Gr?nden (oder wenn jemand will, durch Gottes Walten) sporadisch ?ndert. kann ein allf?lliger Beobachter jede Objekt?nderung ordnungsgem?ss als Ereignisfolge E1, E2,.........En registrieren (und beschreiben), vorausgesetzt, dass er sie wahrnimmt. Auch hiezu ben?tigt er den Zeitbegriff nicht.

Wenn jedoch der Beobachter diese Ereignisfolge mit einer anderen, (periodischen bzw. ?zeitlichen?) Ereignisfolge Tl, T2, ?............Tm, vergleicht, kann er feststellen:

Das Ereignis Ea koinzidiert mit dem Ereignis Tb
das Ereignis Ec koinzidiert mit dem Ereignis Td
?................
das Ereignis En koinzidiert mit dem Ereignis Tm

wobei die Ereignisdifferenzen Tb -Td, Tm -Tb als mit einer Uhr messbare ?Zeitdifferenzen? oder Objekt?nderungs-Dauern von Ea nach Ec und von Ec nach En angesehen werden k?nnen.

Wenn der Beobachter mit dem Objekt direkt verbunden ist, sollte ihm die Registrierung der Objekt?nderung und die ?Zeitmessung? keine Schwierigkeit bereiten. Wenn jedoch der Beobachter als selbst?ndiges Subjekt vom Objekt im Raum getrennt ist, muss er durch eine Aktion des Objektes oder durch den Meldemechanismus des Raumes ?ber das Sein und Werden des Objektes dauernd mit Nachricht versorgt werden.

Vorausgesetzt, dass diese Nachricht Lichtstrahlen ?bertragen, werden diese den Beobachter mit einer Versp?tung delta T = D/c erreichen, vorausgesetzt, dass c die Lichtgeschwindigkeit und D die Entfernung zwischen Objekt und Beobachter ist.

Die Entfernung D und damit die Verp?tung delta T zwischen der Objekt?nderung und der ?nderungsregistrierung k?nnen sich gesetzm?ssig ?ndern. Wenn sich der Beobachter dem Objekt n?hert, wird sich die Versp?tung verringern. Wenn er sich mit der Geschwindigkeit v bewegt, wird die Entfernung D = v t und die Versp?tung delta T = v t/c eine Funktion der ?Zeit? t. Wenn die relative Geschwindigkeit zwischen Objekt und Beobachter Lichtgeschwindigkeit erreicht, entspricht die Versp?tung delta T = c t / c = t der zum Aufbau der Entfernung D n?tigen Zeitdauer t. In diesem Fall erreichtn die Information ?ber eine Objekt?nderung den Beobachter nicht, sodass er den K?rper dauernd als statisches Gebilde ansehen wird.

Derart k?nnen Objekt und Beobachter ohne Relativit?tstheorie, Raumkr?nmung und Zeitdilatation mit gleich gehenden Uhren ausgestattet serin, was erm?glicht, Ereignisse und deren Dauer SOFORT und mit VERSP?TUNG zu messen..

Heinrich Katscher, Prag

28.02.2006 21:28 Heinrich Katscher ist offline Email an Heinrich Katscher senden Homepage von Heinrich Katscher Beiträge von Heinrich Katscher suchen Nehmen Sie Heinrich Katscher in Ihre Freundesliste auf
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Re: Tja, ich muss dann mal ran. Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Quarck schrieb am 26.02.2006 16:20 Uhr:
f?r wie wahrscheinlich halten Sie es, das es keine Zeit gibt?
.



Meiner Meinung nach ist der Zeitbegriff eine menschliche Erfindung, die erm?glicht, Beziehungern zwischen Ereignisreihen zu beschreiben.

Begr?ndung:

Vorausgesetzt, es g?be im ?Raum? einen singularer, keinen ?nderungen unterliegenden K?rper, h?tte der Zeitbegriff f?r dieses Objekt keinen Sinn. Es bliebe unver?nderlich, unabh?ngig davon, wie lange es existiere und mit welcher Geschwindigkeit es sich bewege. Die Geschwindigkeit kann sich jedoch ?ndern und auch die Lichtgeschwindigkeit ?berschreiten. (Andererseits kann sie auch durch die Natur des K?rpers begrenzt sein).

Wenn sich ein derartiges Objekt aus unbekannten Gr?nden (oder wenn jemand will, durch Gottes Walten) sporadisch ?ndert. kann ein allf?lliger Beobachter jede Objekt?nderung ordnungsgem?ss als Ereignisfolge E1, E2,.........En registrieren (und beschreiben), vorausgesetzt, dass er sie wahrnimmt. Auch hiezu ben?tigt er den Zeitbegriff nicht.

Wenn jedoch der Beobachter diese Ereignisfolge mit einer anderen, (periodischen bzw. ?zeitlichen?) Ereignisfolge Tl, T2, ?............Tm, vergleicht, kann er feststellen:

Das Ereignis Ea koinzidiert mit dem Ereignis Tb
das Ereignis Ec koinzidiert mit dem Ereignis Td
?................
das Ereignis En koinzidiert mit dem Ereignis Tm

wobei die Ereignisdifferenzen Tb -Td, Tm -Tb als mit einer Uhr messbare ?Zeitdifferenzen? oder Objekt?nderungs-Dauern von Ea nach Ec und von Ec nach En angesehen werden k?nnen.

Wenn der Beobachter mit dem Objekt direkt verbunden ist, sollte ihm die Registrierung der Objekt?nderung und die ?Zeitmessung? keine Schwierigkeit bereiten. Wenn jedoch der Beobachter als selbst?ndiges Subjekt vom Objekt im Raum getrennt ist, muss er durch eine Aktion des Objektes oder durch den Meldemechanismus des Raumes ?ber das Sein und Werden des Objektes dauernd mit Nachricht versorgt werden.

Vorausgesetzt, dass diese Nachricht Lichtstrahlen ?bertragen, werden diese den Beobachter mit einer Versp?tung delta T = D/c erreichen, vorausgesetzt, dass c die Lichtgeschwindigkeit und D die Entfernung zwischen Objekt und Beobachter ist.

Die Entfernung D und damit die Verp?tung delta T zwischen der Objekt?nderung und der ?nderungsregistrierung k?nnen sich gesetzm?ssig ?ndern. Wenn sich der Beobachter dem Objekt n?hert, wird sich die Versp?tung verringern. Wenn er sich mit der Geschwindigkeit v bewegt, wird die Entfernung D = v t und die Versp?tung delta T = v t/c eine Funktion der ?Zeit? t. Wenn die relative Geschwindigkeit zwischen Objekt und Beobachter Lichtgeschwindigkeit erreicht, entspricht die Versp?tung delta T = c t / c = t der zum Aufbau der Entfernung D n?tigen Zeitdauer t. In diesem Fall erreichtn die Information ?ber eine Objekt?nderung den Beobachter nicht, sodass er den K?rper dauernd als statisches Gebilde ansehen wird.

Derart k?nnen Objekt und Beobachter ohne Relativit?tstheorie, Raumkr?nmung und Zeitdilatation mit gleich gehenden Uhren ausgestattet serin, was erm?glicht, Ereignisse und deren Dauer SOFORT und mit VERSP?TUNG zu messen..

Heinrich Katscher, Prag

28.02.2006 21:31 Heinrich Katscher ist offline Email an Heinrich Katscher senden Homepage von Heinrich Katscher Beiträge von Heinrich Katscher suchen Nehmen Sie Heinrich Katscher in Ihre Freundesliste auf
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Re: Tja, ich muss dann mal ran. Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Heinrich Katscher schrieb am 28.02.2006 21:28 Uhr:
...

Wenn sich ein derartiges Objekt aus unbekannten Gr?nden (oder wenn jemand will, durch Gottes Walten) sporadisch ?ndert. kann ein allf?lliger Beobachter jede Objekt?nderung ordnungsgem?ss als Ereignisfolge E1, E2,.........En registrieren (und beschreiben), vorausgesetzt, dass er sie wahrnimmt. Auch hiezu ben?tigt er den Zeitbegriff nicht.

...

Heinrich Katscher, Prag



Hallo Heinrich,
nette ?berlegung. Was mich pers?nlich st?rt ist nur der Begriff "Ereignisfolge" im Zusammenhang mit "Auch hiezu ben?tigt er den Zeitbegriff nicht". Wenn es denn keinen Zeitbegriff gibt, dann doch auch keine "Folge", oder habe ich dich (oder den Begriff "Folge") falsch verstanden?

Meines Wissens nach orientiert sich der Zeitbegriff an konkreten Bewegungen. Das Zeitma? ist durch die mechanischen Vorg?nge nicht bestimmt ("ein Apfel f?llt, wann es ihm bestimmt ist"), sondern kann von au?en nur (durch Postulate??) festgelegt werden (etwas Bestimmtes bewegt sich immer in der selben Dauer von A nach B). Tja, im Begriff "Dauer" ist auch wieder ein Zeitbegriff vorhanden... Welche Sprache braucht's ohne Zeitbegriff-behaftete Vokabeln????

__________________
CS
Frank

01.03.2006 01:42 FrankSpecht ist offline Email an FrankSpecht senden Homepage von FrankSpecht Beiträge von FrankSpecht suchen Nehmen Sie FrankSpecht in Ihre Freundesliste auf
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Re: Tja, ich muss dann mal ran. Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

FrankSpecht schrieb am 01.03.2006 01:42 Uhr:
Was mich pers?nlich st?rt ist der Begriff "Ereignisfolge" Wenn es denn keinen Zeitbegriff gibt, dann doch auch keine "Folge",



Hallo Frank,

Dieses Thread besteht aus einer 9-gliedrigen Beitragsreihe, in der jeder Beitrag als Ereignis seine Ursache und seine Wirkung hatte. Die Beitragsfolge, die von Quarck ins Leben gerufen wurde, kann numeriert, jedoch nicht vertauscht werden.
Mich hat Beitrag 2 zum Beitrag 7 inspiriert, wobei sich durch einen Fehler zus?tzlich der Beitrag 8 einschlich. Dein Beitrag 9 wurde durch einen der Beitr?ge 7 oder 8 iniziiert. Die Gr?nde, die zum Beitrag 1 f?hrten, k?nnen vermutet, jedoch nicht mit Bestimmtheit angegeben werden. Sie k?nnen unmittelbar vorausgegangen sein, sie k?nnen jedoch auch Jahrzehnte zur?ckliegen. Sie haben daher mit der Zeit nichts zu tun.

Die Zeitfolge dieser Beitragsreihe ist an die Zeitangabe 25.02.2006 23:23 gebunden. Sie besagt, da? die Editierung der Beitr?ge ab dieser ?Zeit? mittels einer Uhr ?berwacht wurde.Was vorher war und was nach diesem, dem voraussichtlich 10. Beitrag, folgen wird, dar?ber k?nnen nur Wahrsager diskutieren,.

Ich bleibe deshalb bei meiner Meinung und w?rde mich freuen, dich ?berzeugt zu haben.:

geordnete Reihen sind zeitlos.
Geordnet sind auch periodische Ereignisreihen.Diese k?nnen jedoch
als Uhren zu Zeitmessungen verwendet werden.
Jedes Ereignis hat eine Ursache, die meisten Ereignisse rufen Wirkungen hervor. Ereignisreihen enden bei einem Ereignis, das ohne Wirkung bleibt. Jede Ereignisfolge beginnt und endet, kann zwar zur?ckverfolgt, jedoch nicht reversiert werden (die Wirkung kann der Ursache nicht vorangehen).


Heinrich Katscher, Prag

01.03.2006 18:59 Heinrich Katscher ist offline Email an Heinrich Katscher senden Homepage von Heinrich Katscher Beiträge von Heinrich Katscher suchen Nehmen Sie Heinrich Katscher in Ihre Freundesliste auf
Quarck
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Re: Tja, ich muss dann mal ran. Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

@Heinrich
Tut mir leid, irgend etwas stimmt da nicht.
Sagen wir mal das es relative Betrachtungsweisen sind.

Geordnete Reihenfolgen, ben?tigen Ereignisse in der Vergangenheit, jedoch existiert dieses Ereignis nicht, sondern nur Jetzt. Das ist ein Widerspruch in sich, wenn man es so sieht.
Teile ich dem Ort des Ereignisses eine Dynamik zu, dessen Information mit einer Grenzgeschwindigkeit ?bermittelt wird, dann wei? ich nie was wirklich Jetzt ist.

Reihenfolgen wie die eines Threads kann ich nat?rlich nicht leugnen.
Ich darf aber vermuten, das ich nicht mehr am Schreibtisch sitze und den gleichen Text schreibe, wie im ersten Beitrag.
Das Ereignis existiert Schlichtweg nicht mehr.

Wir haben zwei Optionen
1. Das erste Ereignis ist existent.
Oder
2. Das erste Ereignis ist nicht existent, lediglich der "Meldemechanismus des Raumes" ?bermittelt die Information.
In diesem Fall ist der "Meldemechanismus" nicht alleine das Licht, sondern auch das Internet.

In diesem Sinne, machen wir doch mal eine Reise, die schneller ist als der Meldemechanismus, unter den Vorraussetzungen, dass es keine Zeitdimension gibt.
Es gibt nur Jetzt und uns beide am Schreibtisch.
Du dr?ckst Enter, ich versuche jetzt schneller als mit dieser Grenzgeschwindigkeit zu dir an den Schreibtisch zu gelangen.
Wenn die Grenzgeschwindigkeit 1 Sekunde f?r die Informations?bertragung betr?gt, ich aber nur eine 1/2 Sekunde ben?tige um den gleichen Weg zu hinterlegen, dann werde ich nie im Leben die Nachricht vor dem abschicken abfangen k?nnen.
F?r dich wird ebenso 1/2 Sekunde vergangen sein, wie f?r mich.

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Quarck am 02.03.2006 07:19.

02.03.2006 06:45 Quarck ist offline Email an Quarck senden Beiträge von Quarck suchen Nehmen Sie Quarck in Ihre Freundesliste auf
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Re: Tja, ich muss dann mal ran. Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Quarck schrieb am 02.03.2006 06:45 Uhr:

Geordnete Reihenfolgen, ben?tigen Ereignisse in der Vergangenheit,
Wir haben zwei Optionen
1. Das erste Ereignis ist existent.
2. Das erste Ereignis ist nicht existent



Hallo Quarck,

Dies ist in Einklang mit meinen Vorstellungen. ?ber das, was in der Vergangenheit geschah, kann man nur sagen ?es war einmal?. Dein erster Beitrag hat jedoch in diesem Forum Spuren hinterlassen, die mir erm?glichten, ihn ?jetzt? zu erw?hnen und Deine Zweifel zu vermindern.

Die diesbez?gliche Antwort k?nnte ich auf Papier schreiben und per Post senden. Dies g?be MIR die M?glichkeit, per Flugzeug nachzufliegen und den Nachrichtentr?geer abzufangen.

Ich k?nnte die Antwort auch ?ber den Rundfunk dem ?ther zu ?bergeben. Mit einer deiner Entfernung entsprechender Versp?tung k?nntest. Du sie abh?ren. Sie w?rde jedoch nur zu Deinem ?Jetzt? auftreten und dann verschwinden. F?r diesen Fall gilt F?R DICH die Behauptung

?Das Ereignis existiert schlichtweg nicht mehr?

Das Internet bietet jedoch die M?glichkeit, die Nachricht gleichfalls mit Lichtgeschwindigkeit an Dich zu senden. In diesem Fall wird sie jedoch im Server gespeichert und steht Dir danach beliebig oder gen?gend lang zur Verf?gung, obwohl sie "als Ereignis" nur einmalig und vor?bergehend auftrat.

Die Geschwindigkeit wir in Meter pro Sekunde ( nicht in Sekunden) gemessen. Deine diesbez?gliche Bemerkung hat daher keinen Sinn, Wenn Du dich jedoch mit Lichtgeschwindigkeit mir n?hern w?rdest, k?nntest Du meiner Nachricht auf halbem Weg begegnen. Wenn wir dagegen ?jetzt? beisammen w?ren und Du w?rdest Dich mit Lichtgeschwindigkeit entfernen, st?nde Dir die ?vor?bergehende? Nachricht entweder dauernd zur Verf?gung oder sie k?nnte Dich nie erreichen, weil Du vor- oder nachlaufen w?rdest.

Mit Gruss.
Heinrich Katscher, Prag

02.03.2006 14:23 Heinrich Katscher ist offline Email an Heinrich Katscher senden Homepage von Heinrich Katscher Beiträge von Heinrich Katscher suchen Nehmen Sie Heinrich Katscher in Ihre Freundesliste auf
Quarck
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Re: Tja, ich muss dann mal ran. Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

@Heinrich

Danke f?r den Hinweis.

W?re es zufrieden stellend, wenn ich die letzten S?tze so umschreibe.
Aus allgemein verst?ndlichen Gr?nden bleibt das Original erhalten.

"Wenn die Grenzgeschwindigkeit eine relative Zeit t1 f?r die Information?bertragung ben?tigt, ich aber in der H?lfte der Zeitdauer von t1 den selben absoluten Weg hinterlege, folglich in der relativen Zeit t2 .
So werde ich die Nachricht nicht vor dem abschicken abfangen k?nnen.

Insofern ein dritter Beobachter hinzugef?gt wird und bis zum zusammen treffen die Zeit t3 feststellt,
dann wird f?r dich die Zeit t3 so absolut vergangen sein, wie f?r mich."


Warum relativ, und wieso der dritte Beobachter?

Nun, es gibt weder eine absolute Zeit, noch eine relative Zeit, es gibt keins von beiden.

Es gibt nichts was Uhren dazu bringt gleichzeitig zu ticken, Pendel gleichm??ig zu pendeln, oder Zwillinge gleichm??ig zu altern.
Nichts au?er Gravitation und Geschwindigkeit.

Aber als Raumzeit verkauft es sich ganz gut, und irgend etwas Wahres muss an der Relativit?tstheorie dran sein.

Das Zwillingsparadoxon bitte nicht zu sehr auf den realen Alterungsprozess beziehen, ich habe es nur abgeleitet, ich w?rde nicht so weit gehen relative physikalische Geschwindigkeiten und den biologischen Alterungsprozess zu vergleichen.

03.03.2006 07:05 Quarck ist offline Email an Quarck senden Beiträge von Quarck suchen Nehmen Sie Quarck in Ihre Freundesliste auf
Heinrich Katscher
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Re: Tja, ich muss dann mal ran. Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Quarck schrieb am 03.03.2006 07:05 Uhr:
THESE 1:
"Wenn die Grenzgeschwindigkeit eine relative Zeit t1 f?r die Information?bertragung ben?tigt, ich aber in der H?lfte der Zeitdauer von t1 den selben absoluten Weg hinterlege, folglich in der relativen Zeit t2 .
So werde ich die Nachricht nicht vor dem abschicken abfangen k?nnen.
THESE 2:
Insofern ein dritter Beobachter hinzugef?gt wird und bis zum zusammen treffen die Zeit t3 feststellt,dann wird f?r dich die Zeit t3 so absolut vergangen sein, wie f?r mich."
THESE 3:
Nun, es gibt weder eine absolute Zeit, noch eine relative Zeit, es gibt keins von beiden.
THESE 4:
Es gibt nichts was Uhren dazu bringt gleichzeitig zu ticken, Nichts au?er Gravitation und Geschwindigkeit.
THESE 5:
Aber als Raumzeit verkauft es sich ganz gut, und irgend etwas Wahres muss an der Relativit?tstheorie dran sein.
.



@ Quarck

ad 1:
Das verstehe ich nicht. Wenn die Informations?bertragungsdauer t s dauert, dann ist die Informationsstirne D = c/t Meter vom Informationsende entfernt.Zum ?berw?ltigen dieser Entfernung D in t/2 Sekunden ben?tigst Du die Geschwindigkeit w = 2 D/t = 2c, die Informationsstirne l?uft Dir nach.
ad 2:
verstehe ich ebenfalls nicht. Welchen Sinn hat die Zeitspanne t3 und was soll der dritte Beobachter ?
ad 3:
Dies behaupte ich auch.
ZEIT ist der Oberbegriff f?r alle m?glichen periodischen Ereignisreihen bzw. Ereignisfolgen. Ihre L?ngen sind verschieden, jedoch immer absolut.
ad 4: Uhren k?nnen synchron gehen, sie k?nnen jedoch auch durch (Gravitions)-Kr?fte beeinflusst oder geschwindigkeitsabh?ngig sein. Erkannte Gesetzm?ssigkeiten k?nnen verschieden interpretiert werden. Sie unterliege3n NICHT a priori der Relativit?tstheorie.
ad 5:
Ich "f?hle" die Raumzeit als Ereignsifolge im Raum, z.B. als Bewegung des Schwerpunktes eines r?umlich begrenzten Objektes im offenen Raum. (Siehe http://www.volny.cz/katscher/Hypothese_der_materiellen_Gleichheit_von_Korper_und_Raum_2/ )
Ansonsten ist RAUMZEIT ein gr?sstenteils missbrauchtes Modewort.
Meine Meinung ?ber die Relativit?tstheorie entspricht den Ausf?hrungen in http://www.volny.cz/katscher/Kritik_der_relativistischen_Gleichungen_Albert_Einsteins/

Freundliche Gr?sse
Heinrich Katscher, Prag

03.03.2006 23:50 Heinrich Katscher ist offline Email an Heinrich Katscher senden Homepage von Heinrich Katscher Beiträge von Heinrich Katscher suchen Nehmen Sie Heinrich Katscher in Ihre Freundesliste auf
Quarck
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Re: Tja, ich muss dann mal ran. Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Ich weiss, das dies alles unverst?ndlich ist.

Daher bitte ich dich, stelle die fragen so einfch wie m?glich, und ich habe nie gesagt, es ist einfach ohne Zeit

04.03.2006 05:44 Quarck ist offline Email an Quarck senden Beiträge von Quarck suchen Nehmen Sie Quarck in Ihre Freundesliste auf
Heinrich Katscher
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Re: Tja, ich muss dann mal ran. Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

@ Quarck

Ich beziehe mich auf Deinen Einwand vom 04.03.2006 05:44, zu dem ich anmerke:
als menschliche Erfindung existiert die Zeit z.. in einer Zeitreihe
T1, T2, T3, ...............Tm, Tn (zB.Tagesdaten)
Man kann daher z.B. ein Ereignis E1 beschreiben, das zum Zeitpunkt T5 auftrat oder angeben, dass ein anderes Ereignis E2 zwischen T8 bis T11 ablief.
Deiner Forderung nach einfachen Fragen entsprechend gehe ich zur?ck auf

Zitat:

Quarck schrieb am 03.03.2006 07:05 Uhr:
"Wenn die Grenzgeschwindigkeit eine relative Zeit t1 f?r die Information?bertragung ben?tigt, ich aber in der H?lfte der Zeitdauer von t1 den selben absoluten Weg hinterlege, folglich in der relativen Zeit t2 .
So werde ich die Nachricht nicht vor dem abschicken abfangen k?nnen.
Insofern ein dritter Beobachter hinzugef?gt wird und bis zum zusammen treffen die Zeit t3 feststellt,
dann wird f?r dich die Zeit t3 so absolut vergangen sein, wie f?r mich.
.


und ersuche Dich, zu erkl?ren, was Du unter Grenzgeschwindigkeit , Information?bertragung , absoluter Weg , relative Zeiten t1 , t2 , t3 verstehst , warum Du die "Nachricht" abfangen willst und wozu Du einen "dritten" Beobachter brauchst.

MfG
Heinrich Katscher

04.03.2006 21:56 Heinrich Katscher ist offline Email an Heinrich Katscher senden Homepage von Heinrich Katscher Beiträge von Heinrich Katscher suchen Nehmen Sie Heinrich Katscher in Ihre Freundesliste auf
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Re: Tja, ich muss dann mal ran. Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Heinrich, wie hat es sich Einstein gedacht ohne Gott?

ich existiere nicht mehr da, in einem Kordinatensystem, es ist dein Hirn, welches mir ohne Eigendynamik solch Konstrukt zudichtet, ich existiere als jemand der dir jetzt schreibt.

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Quarck am 05.03.2006 00:24.

05.03.2006 00:20 Quarck ist offline Email an Quarck senden Beiträge von Quarck suchen Nehmen Sie Quarck in Ihre Freundesliste auf
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Re: Tja, ich muss dann mal ran. Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Alles ist nur jetzt, jeder sp?rbare Moment ist nur jetzt, und was davor war, ist eine Illusion, es ist weg.

05.03.2006 01:45 Quarck ist offline Email an Quarck senden Beiträge von Quarck suchen Nehmen Sie Quarck in Ihre Freundesliste auf
Heinrich Katscher
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Re: Tja, ich muss dann mal ran. Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Quarck schrieb am 05.03.2006 00:20 Uhr:
Heinrich, wie hat es sich Einstein gedacht ohne Gott?

ich existiere nicht mehr da, in einem Kordinatensystem, es ist dein Hirn, welches mir ohne Eigendynamik solch Konstrukt zudichtet, ich existiere als jemand der dir jetzt schreibt.



@ Quarck

Was sich Einstein gedacht hat, wei ich nicht. Du bist jedoch da und hast die M?glichkeit, dich in jedwedem realen Koordinatensystem zu bewegen. Du bist Repr?sentant einer Ereignisreihe, die mit Deiner (naturgegebenen) Sch?pfung begann und mit Deinem Tode enden wird. Einstweilen kannst Du dich getrost des Lebens freuen. Wir alle leben JETZT und empfinden Gestern als Vergangenheit und Morgen als Zukunft.

Mit freundlichem Gruss
Heinrich Katscher

Nachtrag:
Ich rate jedoch, immer den direkten Weg von A nach B zu w?hlen. Der Umweg ?ber die x-y-z-Ordinaten ist umst?ndlich.

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Heinrich Katscher am 06.03.2006 00:45.

06.03.2006 00:19 Heinrich Katscher ist offline Email an Heinrich Katscher senden Homepage von Heinrich Katscher Beiträge von Heinrich Katscher suchen Nehmen Sie Heinrich Katscher in Ihre Freundesliste auf
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