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Wicht
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Re: b?se Fragen Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Gee schrieb am 29.01.2006 14:52 Uhr:
...
Warum l?sst sich der exakt messbare Massendefekt bei nuklearen Reaktionen nach der Gleichung E = mc? berechnen, wenn die aus der selben Gleichung abzuleitende Massendilatation bei wachsender Geschwindigkeit nicht existieren und damit diese Gleichung falsch sein soll?
...



Dann erkl?ren Sie bitte, wie es m?glich ist, dass sich "Atombausteine" mit c bewegen k?nnen!
Licht hat ja angeblich keine Ruhemasse!
Wie schnell ist die Alphastrahlung?
Wie schnell ist die Betastrahlung?
Wie schnell ist die Gammastrahlung?

Oder wird bei einer Atombombenexplosion keine Materie bewegt?
Und wer hat nach einer Atombombenexplosion die "A-Bombe" gewogen?
Die betreffende "Bombe" vor der Explosion zu wiegen, das ist keine Kunst!


29.01.2006 16:31 Wicht ist offline Email an Wicht senden Beiträge von Wicht suchen Nehmen Sie Wicht in Ihre Freundesliste auf
FrankSpecht
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Beiträge: 23

Re: b?se Fragen Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Wicht schrieb am 29.01.2006 16:31 Uhr:

Zitat:

Gee schrieb am 29.01.2006 14:52 Uhr:
...
Warum l?sst sich der exakt messbare Massendefekt bei nuklearen Reaktionen nach der Gleichung E = mc? berechnen, wenn die aus der selben Gleichung abzuleitende Massendilatation bei wachsender Geschwindigkeit nicht existieren und damit diese Gleichung falsch sein soll?
...



Dann erkl?ren Sie bitte, wie es m?glich ist, dass sich "Atombausteine" mit c bewegen k?nnen!
Licht hat ja angeblich keine Ruhemasse!
Wie schnell ist die Alphastrahlung?
Wie schnell ist die Betastrahlung?
Wie schnell ist die Gammastrahlung?

Oder wird bei einer Atombombenexplosion keine Materie bewegt?
Und wer hat nach einer Atombombenexplosion die "A-Bombe" gewogen?
Die betreffende "Bombe" vor der Explosion zu wiegen, das ist keine Kunst!



Hallo Wicht!

Zun?chst einmal bewegen sich die "Atombausteine" nicht mit Lichtgeschwindigkeit. Das wurde auch nie behauptet.

Zur Geschwindigkeit der Strahlung:
Im Urankern sind die Nukleonen mit einer mittleren Energie von etwa 7,6 MeV pro Nukleon gebunden. In den Spaltproduktkernen betr?gt die mittlere Bindungsenergie je Nukleon etwa 8,5 MeV. Diese Differenz in der Bindungsenergie von 0,9 MeV je Nukleon wird bei der Kernspaltung freigesetzt.
Da der Urankern 235 Nukleonen besitzt, wird pro Spaltung ein Energiebetrag von rund 210 MeV frei. Er setzt sich aus folgenden Teilbetr?gen zusammen:

    kinetische Energie der Spaltprodukte 175 MeV
    kinetische Energie der Spaltneutronen 5 MeV
    Energie der unmittelbar bei der Spaltung auftretenden Gamma-Strahlung 7 MeV
    Energie der Gamma-Strahlung beim Zerfall der radioaktiven Spaltprodukte 13 MeV
    Energie der Neutrinos 10 MeV


Alpha-Strahlung
Alpha-Strahlung ist keine Form von elektromagnetischen Wellen und daher auch nicht lichtschnell. Als Alpha-Strahlen hat man Helium-Atomkerne identifiziert, die aus zwei Protonen und zwei Neutronen bestehen. Ihre Reichweite ist sehr gering, ihr reaktives Potential (zerst?rerische Kraft) in diesem kleinen Bereich aber sehr hoch!

Beta-Strahlung
Beta-Strahlung ist ebenfalls keine Form von elektromagnetischen Wellen und daher auch nicht lichtschnell. Beim Beta-Zerfall wird aus dem Kern eines Radionuklids ein Elektron ausgesto?en. Dessen Geschwindigkeit kann zwischen fast Null und fast Lichtgeschwindigkeit variieren.

Gamma-Strahlung
Gamma-Strahlung ist eine Form von elektromagnetischen Wellen und daher auch lichtschnell. Sie ist also gleicher Natur wie Radiowellen, Mikrowellen oder das sichtbare Licht. Sie ist jedoch wesentlich energiereicher. Abgesehen von der Art der Entstehung ist sie praktisch mit R?ntgenstrahlung identisch.

Gru?
Frank

__________________
CS
Frank

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von FrankSpecht am 29.01.2006 18:41.

29.01.2006 18:40 FrankSpecht ist offline Email an FrankSpecht senden Homepage von FrankSpecht Beiträge von FrankSpecht suchen Nehmen Sie FrankSpecht in Ihre Freundesliste auf
Nunja
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Re: b?se Fragen Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Gee schrieb am 29.01.2006 14:52 Uhr:
Warum funktioniert das GPS nicht, wenn man die Effekte der gravitativ bedingten Zeitverzerrung, die die angeblich falschen Einsteinschen Feldgleichungen sehr genau vorraussagen, ausser Acht l?sst?


Warum geht die Atomuhr der Uni Boulder in Colorado t?glich 15 Nanosekunden schneller, als die in Washington DC, was sich zuf?llig exakt mit der errechneten Zeitverzerrung aus 1500 Meter H?henunterschied zwischen beiden St?dten deckt, wenn die Gleichungen zu dieser Berechnung v?llig falsch sind?


Warum l?sst sich der exakt messbare Massendefekt bei nuklearen Reaktionen nach der Gleichung E = mc? berechnen, wenn die aus der selben Gleichung abzuleitende Massendilatation bei wachsender Geschwindigkeit nicht existieren und damit diese Gleichung falsch sein soll?


Woran liegt es, dass Licht in der N?he Massereicher Objekte gebeugt und blauverschoben wird, wenn aber nicht die Feldgleichungen, mit denen die Raumkr?mmung quantifiziert werden kann und damit die Relativit?tstheorie die richtige Erkl?rung ist?


Haben sich Michelson und Morley so sehr get?uscht, dass sie etwas nicht gemessen haben, was sie doch unbedingt messen wollten?



Weil alle von Dir angef?hrten Beispiele schlicht falsch sind. Wir haben aber schon ?ber fast alles im Einzelnen diskutiert. Ich glaube ausser GPS, das war bisher selbst allen Relativisten zu bl?d.

__________________
"Die Tatsache, dass eine Meinung weithin geteilt wird, ist noch lange kein Beweis daf?r, dass sie nicht absolut absurd ist." - Bertrand Russell

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Nunja am 29.01.2006 19:12.

29.01.2006 19:11 Nunja ist offline Email an Nunja senden Beiträge von Nunja suchen Nehmen Sie Nunja in Ihre Freundesliste auf
Gee
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Re: b?se Fragen Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Oh, mit dem Begriff einer physikalischen Realit?t muss man, denke ich, sehr vorsichtig sein. Ich bin dar?ber nur soweit im Bilde, dass ich sagen kann, was ich an relativistischen Effekten f?r ein sich relativ zu mir bewegendes Objekt errechne, erlaubt mir, in guter N?herung auszurechnen, wie sich das Objekt weiter verhalten wird. Vernachl?ssige ich diese Effekte, dann rechne ich Dinge aus, die sich dann als falsch herausstellen werden. Was dabei Realit?t ist, und was ich nur daherkonstatiere, das ist eine ganz andere Sache. Dar?ber kann ich mir mit den mir bekannten Methoden leider noch kein Urteil bilden...

Warum man f?r die Lichtgeschwindigkeit keinen Bezug ben?tigt, ja das ist eine Sache, mit der ich selbst auch ewig gehadert habe und die einleuchtend zu erkl?ren beinahe unm?glich ist. Aber es ist eine Konsequenz aus den Gleichungen, die relativistische Ph?nomene beschreiben. Es spielt daher rechnerisch keine Rolle f?r einen Lichtstrahl, ob sich die Dinge ausserhalb seines Inertialsystems untereinander bewegen. Ich wei?, dass es nicht leicht ist, sich mit diesem Umstand anzufreunden.

Es ist richtig, die Messungen der Lichtgeschwindigkeit f?hren selten zweimal zum selben Wert. Alleine die Impulsmethode oder die Modulationsmethode, wie sie in einem Experiment der Uni Magdeburg durchgef?hrt wurde, f?hrte zu Fehlergr??en, die um Zehnerpotenzen gr??er sind, als die Abweichung der Vakuumlichtgeschwindigkeit gegen?ber der in Luft. Daher hat man 1983 den Entschluss gefasst, eine gute N?herung einfach festzulegen. Aber das hei?t nun nicht, was man zun?chst annehmen mag, dass das Licht durchaus mal schneller oder langsamer sein k?nnte. Das hei?t nur, dass man von da an sich darauf geeinigt hat, den Meter und die Sekunde mit der Lichtgeschwindigkeit zu messen. Man sagt also, wenn das Licht eine Sekunde unterwegs ist, dann nenne ich den 299.792.458 ten Teil dieser Strecke einen Meter. Man hat also nicht einfach nur beschlossen nicht mehr weiter zu messen um der Gefahr zu entgehen, dass man m?glicherweise noch mehr Abweichungen misst. Man hat ein neues Ma?system definiert.

Das Licht hat also gar keine Chance, in einer Sekunde nicht 299792458 Meter zur?ckzulegen, weil seine Geschwindigkeit diese Strecke definiert. Seit 1983 ist es nicht mehr umgekehrt. Auf Wikipedia kann man dazu genaueres nachlesen.

Alle diese Fragen, die ich da hingeschrieben habe, die wollte ich nicht beantwortet haben, (das kann ich durchaus selbst :-) ) . Ich denke mir, dass diese Fragen so manchen zu einfachen Versuch, die Relativit?tstheorie aushebeln zu wollen vielleicht etwas in die richtige Richtung lenken k?nnten. Ich wollte damit ein wenig auf die reelle Bedeutung der Relativit?tstheorie aufmerksam machen. Schlie?lich haben viele atemberaubend intelligente und mathematisch fitte Leute dieses Konstrukt entwickelt, es w?re doch zu ?berraschend, wenn einem Laien in wenigen Augenblicken daran ein banaler logischer Fehler auffiele.
Soweit werden diese Menschen schon gedacht haben, ne?

__________________
Der Mensch sieht nicht gut im Dunkeln

29.01.2006 19:15 Gee ist offline Email an Gee senden Beiträge von Gee suchen Nehmen Sie Gee in Ihre Freundesliste auf
Gee
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Re: b?se Fragen Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Weil alle von Dir angef?hrten Beispiele schlicht falsch sind. Wir haben aber schon ?ber fast alles im Einzelnen diskutiert. Ich glaube ausser GPS, das war bisher selbst allen Relativisten zu bl?d.



Sind sie?

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29.01.2006 19:24 Gee ist offline Email an Gee senden Beiträge von Gee suchen Nehmen Sie Gee in Ihre Freundesliste auf
Gee
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Re: b?se Fragen Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Wicht schrieb am 29.01.2006 16:31 Uhr:

Oder wird bei einer Atombombenexplosion keine Materie bewegt?
Und wer hat nach einer Atombombenexplosion die "A-Bombe" gewogen?
Die betreffende "Bombe" vor der Explosion zu wiegen, das ist keine Kunst!



Ah. Nein, da liegt ein Missverst?ndnis vor. Ein radioaktiver Zerfall, wie man ihn im Labor bei vielen Elementen beobachten kann, ist doch auch schon eine nukleare Reaktion. Im Labor verwendet man doch ungern Atombomben.

Und hier kann man eine bekannte Menge Atome wiegen, warten bis sie zerfallen sind. Und man findet in der Strahlung eine Energie E, die sich mit der fehlenden Masse der Zerfallsprodukte delta(m) mit dem Faktor 1/c? deckt. Oder werde ich jetzt zu kompliziert?

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29.01.2006 19:38 Gee ist offline Email an Gee senden Beiträge von Gee suchen Nehmen Sie Gee in Ihre Freundesliste auf
Wicht
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Re: b?se Fragen Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Gee schrieb am 29.01.2006 19:38 Uhr:

Zitat:

Wicht schrieb am 29.01.2006 16:31 Uhr:

Oder wird bei einer Atombombenexplosion keine Materie bewegt?
Und wer hat nach einer Atombombenexplosion die "A-Bombe" gewogen?
Die betreffende "Bombe" vor der Explosion zu wiegen, das ist keine Kunst!



Ah. Nein, da liegt ein Missverst?ndnis vor. Ein radioaktiver Zerfall, wie man ihn im Labor bei vielen Elementen beobachten kann, ist doch auch schon eine nukleare Reaktion. Im Labor verwendet man doch ungern Atombomben.

Und hier kann man eine bekannte Menge Atome wiegen, warten bis sie zerfallen sind. Und man findet in der Strahlung eine Energie E, die sich mit der fehlenden Masse der Zerfallsprodukte delta(m) mit dem Faktor 1/c? deckt. Oder werde ich jetzt zu kompliziert?



Kommt es zu einem Rendezvous zwischen einem Positron und einem Elektron, so bleibt von der Materie beider Teilchen nichts mehr ?brig, d.h., sie zerstrahlt vollst?ndig zu reiner Energie in Form von Gammastrahlung.

Gilt nun E = mc?? Oder gilt E =mc? nicht, wenn schon das Thema mit der Kernspaltung f?r die RT herhalten muss?

Oder einfacher: Weshalb soll die Bindungsenergie kein ?Kernbaustein? sein?

Die Alphastrahlung ist ca. 15000km/s schnell? Stimmt das?

Nun, erkl?ren Sie doch bitte den Begriff Ruhemasse!

29.01.2006 19:56 Wicht ist offline Email an Wicht senden Beiträge von Wicht suchen Nehmen Sie Wicht in Ihre Freundesliste auf
Joachim Skorniak
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Re: b?se Fragen Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Josef schrieb am 25.01.2006 17:39 Uhr:
Eine einfache, konkrete Frage:

WIE schafft es das Licht, bei mir immer noch mit der gleichen Geschwindigkeit anzukommen, wenn sich meine Geschwindigkeit gegen?ber der Lichtquelle ?ndert?



"Wie" das Licht das schafft, ist die Frage nach dem "Wie und Warum", die von den Menschen seit Anbeginn der Zeit gestellt wird, die aber bislang nicht beantwortet ist. Faktum ist jedoch, "dass" es so ist. Denn alle Messungen zeigen genau das. Licht hat immer die Geschwindigkeit c, egal ob sich die Geschwindigkeit der Messapparatur relativ zur Lichtquelle ?ndert oder nicht. Das ist ja gerade das Seltsame. Keiner hat das erfunden, keiner hat das per Definition festgelegt. Aber alle Messungen zeigen genau das. Wie kann das erkl?rt werden?

Eine m?gliche Erkl?rung liefert die SRT. Was ist eure?


Zitat:

Josef schrieb am 25.01.2006 17:39 Uhr:
Was mich dabei aber richtig erschreckt hat, ist die Tatsache dass kein einziger Relativist auf den Gedanken kam, dieses RT-M?rchen "Das Licht kommt IMMER gleich schnell an." k?nnte einfach falsch sein.



Es ist eben kein M?rchen. Der Grund ist, dass das gemessen wurde, sonst g?be es keinen Grund, sich den Kopf dar?ber zu zerbrechen.

Jo

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Musst den Himmel hoch steigen, die Erde zu schauen.

29.01.2006 20:09 Joachim Skorniak ist offline Email an Joachim Skorniak senden Beiträge von Joachim Skorniak suchen Nehmen Sie Joachim Skorniak in Ihre Freundesliste auf
Jocelyne Lopez
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Re: b?se Fragen Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Hallo Gee,


Zitat:

Gee schrieb am 29.01.2006 19:15 Uhr:

Alle diese Fragen, die ich da hingeschrieben habe, die wollte ich nicht beantwortet haben, (das kann ich durchaus selbst :-) ) . Ich denke mir, dass diese Fragen so manchen zu einfachen Versuch, die Relativit?tstheorie aushebeln zu wollen vielleicht etwas in die richtige Richtung lenken k?nnten. Ich wollte damit ein wenig auf die reelle Bedeutung der Relativit?tstheorie aufmerksam machen. Schlie?lich haben viele atemberaubend intelligente und mathematisch fitte Leute dieses Konstrukt entwickelt, es w?re doch zu ?berraschend, wenn einem Laien in wenigen Augenblicken daran ein banaler logischer Fehler auffiele.
Soweit werden diese Menschen schon gedacht haben, ne?



Moment?
Ich bin ?berhaupt nicht die einzige, der logischen Fehler in der Relativit?tstheorie aufgefallen sind, weit verfehlt! Seit 100 Jahren haben Tausende von Physikern, Ingenieuren, Technikern, Mathematikern, Wissenschaftlern und Philosophen aus der ganzen Welt die Relativit?tstheorie kritisch analysiert, Arbeiten ver?ffentlicht und ganze Fehlerkataloge erarbeitet. Werfe doch kurz einen Blick in die Rubriken ?Buchempfehlungen? und ?Links? dieses Forums zum Beispiel, die jedoch keinen Anspruch auf Vollst?ndigkeit erheben, auch weit verfehlt.

Moment... Auch die anderen Teilnehmer, die die Relativit?tstheorie in diesem Forum kritisieren sind keine Physiklaien.

Die Relativisten selbst geben sowieso offen zu, dass man mit der Logik die Relativit?tstheorie nicht verstehen kann, sie sei eben wie sie dezent sagen ?contraintuitiv? und der Menschenverstand sei sogar hinderlich, um sie zu ?verstehen??

?brigens w?rde ich Dich dringend abraten, an der Unfehlbarkeit der Mathematik und der Mathematiker zu glauben? Dar?ber wurde auch hier diskutiert. Und auch mathematische Fehler sind in der Relativit?tstheorie aufgezeichnet worden. Ich verweise zum Beispiel auf den Link zur Homepage von Christoph von Mettenheim, der einen mathematischen Fehler herausgearbeitet hat:

ALBERT EINSTEIN oder Der Irrtum eines Jahrhunderts
http://www.christoph.mettenheim.de/

oder auch auf den Thread von Dipl.-Ing. Norbert Derksen hier in diesem Forum:

Mathematische Falsifikation der Relativit?tstheorie
Besonders einfaches Beispiel mit lauter rationalen Zahlen
http://www.ekkehard-friebe.de/friebeforum/thread.php?threadid=94

Was sagst Du dazu?

LG
Jocelyne Lopez

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Jocelyne Lopez am 29.01.2006 20:41.

29.01.2006 20:31 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
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Re: b?se Fragen Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Joachim Skorniak schrieb am 29.01.2006 20:09 Uhr:

Zitat:

Josef schrieb am 25.01.2006 17:39 Uhr:
Eine einfache, konkrete Frage:

WIE schafft es das Licht, bei mir immer noch mit der gleichen Geschwindigkeit anzukommen, wenn sich meine Geschwindigkeit gegen?ber der Lichtquelle ?ndert?



"Wie" das Licht das schafft, ist die Frage nach dem "Wie und Warum", die von den Menschen seit Anbeginn der Zeit gestellt wird, die aber bislang nicht beantwortet ist. Faktum ist jedoch, "dass" es so ist. Denn alle Messungen zeigen genau das. Licht hat immer die Geschwindigkeit c, egal ob sich die Geschwindigkeit der Messapparatur relativ zur Lichtquelle ?ndert oder nicht. Das ist ja gerade das Seltsame. Keiner hat das erfunden, keiner hat das per Definition festgelegt. Aber alle Messungen zeigen genau das. Wie kann das erkl?rt werden?

Eine m?gliche Erkl?rung liefert die SRT. Was ist eure?


Zitat:

Josef schrieb am 25.01.2006 17:39 Uhr:
Was mich dabei aber richtig erschreckt hat, ist die Tatsache dass kein einziger Relativist auf den Gedanken kam, dieses RT-M?rchen "Das Licht kommt IMMER gleich schnell an." k?nnte einfach falsch sein.



Es ist eben kein M?rchen. Der Grund ist, dass das gemessen wurde, sonst g?be es keinen Grund, sich den Kopf dar?ber zu zerbrechen.

Jo



Nun ist aber die Geschwindigkeit eine Funktion der Zeit!
Und ohne Zeit funktioniert die Geschwindigkeit nicht!
Wer sich von einem Lichtstrahl wegbewegt, der verursacht eine l?ngere Laufzeit des Lichtstrahles. Dies hat nichts, aber auch ?berhaupt nichts mit c zu tun.
Dort, wo es keine Zeit gibt, dort gibt es keine Geschwindigkeit!

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Wicht am 29.01.2006 21:08.

29.01.2006 20:52 Wicht ist offline Email an Wicht senden Beiträge von Wicht suchen Nehmen Sie Wicht in Ihre Freundesliste auf
Gee
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Re: b?se Fragen Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:


Kommt es zu einem Rendezvous zwischen einem Positron und einem Elektron, so bleibt von der Materie beider Teilchen nichts mehr ?brig, d.h., sie zerstrahlt vollst?ndig zu reiner Energie in Form von Gammastrahlung.

Gilt nun E = mc?? Oder gilt E =mc? nicht, wenn schon das Thema mit der Kernspaltung f?r die RT herhalten muss?

Oder einfacher: Weshalb soll die Bindungsenergie kein ?Kernbaustein? sein?

Die Alphastrahlung ist ca. 15000km/s schnell? Stimmt das?

Nun, erkl?ren Sie doch bitte den Begriff Ruhemasse!



Bei der Reaktion der beiden, Elektron und Positron gilt diese Gleichung, v?llig richtig.

Nun man hat sich einfach mal darauf geeinigt, die Elementarteilchen Protonen und Neutronen als Kernbausteine zu bezeichnen. Sicher ist die Bindungsenergie, die bei der Spaltung des Kernes als Gamma-Strahlung frei wird auch ein wesentlicher Bestandteil der Kerne. Aber man nennt sie lieber Bindungsenergie und nicht so gerne Kernbaustein. Nenne sie doch Kernklebstoff.

Alphastrahlung kann eigentlich nahezu jede Geschwindigkeit haben. Wenn du fragst, wie schnell Alphastrahlung ist, dann ist das so, als fragtest du einen Tennisspieler, wie schnell ein Tennisball ist. Ein Alphateilchen ist ein Proton. Ein Wasserstoffkern. Der muss sich nicht bewegen. Beim Zerfall eines gr??eren Kerns werden diese kleinen Fragmente mit gewissen Energien abgespalten, die von dem jeweiligen zerfallenden Element abh?ngen. Aber ein Alphateilchen kann keine Lichtgeschwindigkeit erreichen, da es Ruhemasse besitzt.

Und damit zu diesem Begriff:

Alles, was du um dich rum siehst, hat eine Ruhemasse. Im Allgemeinen nennt man das nur Masse. Wenn du es auf die Wage legen kannst, so siehst du seine Ruhemasse.

Nun kommt der Begriff der kinetischen Energie. Das ist Bewegungsenergie, die von der Masse eines K?rpers und dessen Geschwindigkeit abh?ngt.
Jetzt sagt Einstein, dass Energie auch Masse ist und umgekehrt. Wenn also ein K?rper sich bewegt, dann hat er Energie in Form von Bewegung und diese kann ich als zus?tzliche, sogenannte Bewegungsmasse interpretieren.
Diesen Begriff verwendet man in der Physik aber nicht mehr so gerne. Dazu empfehle ich den Wikipedia-Artikel ?ber die relativistische Masse.

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Der Mensch sieht nicht gut im Dunkeln

29.01.2006 21:21 Gee ist offline Email an Gee senden Beiträge von Gee suchen Nehmen Sie Gee in Ihre Freundesliste auf
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Re: b?se Fragen Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Hallo Joachim Skorniak,


Zitat:

Joachim Skorniak schrieb am 29.01.2006 20:09 Uhr:

"Wie" das Licht das schafft, ist die Frage nach dem "Wie und Warum", die von den Menschen seit Anbeginn der Zeit gestellt wird, die aber bislang nicht beantwortet ist. Faktum ist jedoch, "dass" es so ist. Denn alle Messungen zeigen genau das. Licht hat immer die Geschwindigkeit c, egal ob sich die Geschwindigkeit der Messapparatur relativ zur Lichtquelle ?ndert oder nicht. Das ist ja gerade das Seltsame. Keiner hat das erfunden, keiner hat das per Definition festgelegt. Aber alle Messungen zeigen genau das. Wie kann das erkl?rt werden?



Nein, die Messungen zeigen gar nicht genau das... ?berhaupt nicht.
Und das kann auch ganz einfach erkl?rt werden:

Bei einer Geschwindigkeit dieser Gr??enordnung sind Abweichungen in unserer Dimension, bei unseren l?cherlich kleinen Messstrecken (ein paar Meter) nicht feststellbar, weil sie weit au?erhalb unseres Messbereiches und unseren Me?m?glichkeiten liegen!

Das Problem der Unmessbarkeit haben wir z.B. ausf?hrlich in meinem Thread:

K?nnen Instrumente Grenzwerte anzeigen?
http://www.ekkehard-friebe.de/friebeforum/thread.php?threadid=70

behandelt, den Du offensichtlich nicht mitverfolgt hast.

Dort bin ich zum Beispiel mit Deinem Kollegen Relativisten Joachim zu dem Konsens gekommen, dass wir keine Aussagen dar?ber machen k?nnen, wie schnell das Licht von der Sonne emittiert wird, weil wir die vergleichbaren Messbedingungen (ein paar Meter und ein paar Nanosekunde nach der Emittierung) mit der Sonne verst?ndlicherweise nicht reproduzieren und nachpr?fen k?nnen. Wir haben also schlicht und einfach die unglaublich dreiste Extrapolation gemacht, dass das Licht einer Lampe mit derselben Geschwindigkeit wie das Licht der Sonne emittiert wird. Das glaube ich aber nie und niemals, und das kann mir auch keiner nachweisen.

Siehe z.B. meinen letzten Beitrag an Joachim bei diesem Punkt, worauf er noch nicht eingegangen und also noch offen ist:


Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 27.01.2006 21:50 Uhr:

Auch wenn ich mir das Licht als Wellenph?nomen vorstelle, kann ich mir trotzdem ?berhaupt nicht vorstellen, dass die Lichtwellen, die direkt ein paar Meter von der Sonnenoberfl?che emittiert werden die gleiche Geschwindigkeit haben sollen, wie die Lichtwellen, die von einer Lampe emittiert werden?

Du sagst auch: ?Unterschiedlieche Wellen k?nnen in der gleichen Umgebung unterschiedlich schnell sein?, und das kann ich auch nachvollziehen. Wenn ich z.B. einen Stein in einen See werfe, erzeuge ich Wellen, die gar nicht die gleiche Geschwindigkeit haben als Wellen, die meinetwegen von einem Unterwasservulkanausbruch erzeugt werden.

Und so kann ich mir auch nicht vorstellen, dass eine Lampe Lichtwellen der gleichen Geschwindigkeit wie die Sonne emittieren kann.

Also auch bei einer Betrachtung des Lichts als Wellenph?nomen ist es f?r mich dasselbe in gr?n und mein Einwand bleibt g?ltig, dass die Extrapolation der Geschwindigkeit des Lichts ein paar Meter nach seiner Emittierung durch eine Lampe (unsere Me?experimente) auf die Geschwindigkeit des Lichts ein paar Meter nach seiner Emittierung durch die Sonne v?llig unglaubw?rdig und meiner Meinung nach nicht haltbar ist.



Was sagst Du dazu?

LG
Jocelyne Lopez

29.01.2006 21:30 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
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Dabei seit: 07.01.2006
Beiträge: 21

Re: b?se Fragen Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 29.01.2006 21:30 Uhr:

Nein, die Messungen zeigen gar nicht genau das... ?berhaupt nicht.
Und das kann auch ganz einfach erkl?rt werden:



Doch, die Messungen zeigen genau das.


Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 29.01.2006 21:30 Uhr:
Bei einer Geschwindigkeit dieser Gr??enordnung sind Abweichungen in unserer Dimension, bei unseren l?cherlich kleinen Messstrecken (ein paar Meter) nicht feststellbar, weil sie weit au?erhalb unseres Messbereiches und unseren Me?m?glichkeiten liegen!

Das Problem der Unmessbarkeit haben wir z.B. ausf?hrlich in meinem Thread:

K?nnen Instrumente Grenzwerte anzeigen?
http://www.ekkehard-friebe.de/friebeforum/thread.php?threadid=70

behandelt, den Du offensichtlich nicht mitverfolgt hast.

Dort bin ich zum Beispiel mit Deinem Kollegen Relativisten Joachim zu dem Konsens gekommen, dass wir keine Aussagen dar?ber machen k?nnen, wie schnell das Licht von der Sonne emittiert wird, weil wir die vergleichbaren Messbedingungen (ein paar Meter und ein paar Nanosekunde nach der Emittierung) mit der Sonne verst?ndlicherweise nicht reproduzieren und nachpr?fen k?nnen. Wir haben also schlicht und einfach die unglaublich dreiste Extrapolation gemacht, dass das Licht einer Lampe mit derselben Geschwindigkeit wie das Licht der Sonne emittiert wird. Das glaube ich aber nie und niemals, und das kann mir auch keiner nachweisen.



Es gibt vieles, das (derzeit) nicht messbar ist. Deine Kritik bezieht sich ausschliesslich auf Aspekte der Messung der Lichtgeschwindigkeit, die derzeit nicht messbar sind. Da sie sich damit der ?berpr?fbarkeit entziehen, gilt f?r deine Argumentation das gleiche wie du es f?r die SRT behauptest, n?mlich dass es sich um eine Hypothese bzw. Theorie handelt, die sich im Popper'schen Sinne nicht widerlegen l?sst, damit nicht falsifizierbar ist und eben eine beliebige (absurde) Behauptung darstellt.

Faktum bleibt, dass bislang jede Messung der Vakuumlichtgeschwindigkeit ziemlich genau, je nach Messfehler, 299.792,458 km/sec. ergeben hat. Es wird jedoch weiterhin fleissig gemessen - auch von mir Sollte sich etwas neues ergeben in Sachen Lichtgeschwindigkeit erf?hrst du es (fast) als erste.

Jo

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29.01.2006 22:56 Joachim Skorniak ist offline Email an Joachim Skorniak senden Beiträge von Joachim Skorniak suchen Nehmen Sie Joachim Skorniak in Ihre Freundesliste auf
Conni
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Beiträge: 99

Re: b?se Fragen Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Hallo Jo,

dann sag bitte mal Bescheid, um wieviel das Meter zu korrigieren ist nach deiner n?chsten Messung.

Damit ich mich an meine neue K?rpergr??e gew?hnen kann.

Gruss,
Conni

PS. bist du an einer Uni ?

29.01.2006 23:04 Conni ist offline Email an Conni senden Beiträge von Conni suchen Nehmen Sie Conni in Ihre Freundesliste auf
Jocelyne Lopez
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Re: b?se Fragen Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Joachim Skorniak schrieb am 29.01.2006 22:56 Uhr:

Es gibt vieles, das (derzeit) nicht messbar ist. Deine Kritik bezieht sich ausschliesslich auf Aspekte der Messung der Lichtgeschwindigkeit, die derzeit nicht messbar sind. Da sie sich damit der ?berpr?fbarkeit entziehen, gilt f?r deine Argumentation das gleiche wie du es f?r die SRT behauptest, n?mlich dass es sich um eine Hypothese bzw. Theorie handelt, die sich im Popper'schen Sinne nicht widerlegen l?sst, damit nicht falsifizierbar ist und eben eine beliebige (absurde) Behauptung darstellt.



Sicher entzieht sich diese ?berlegung einer Nachpr?fung, ist schon klar, das habe ich auch so dargelegt. Die Welt besteht nun mal nicht aus Ph?nomenen, die wir messen k?nnen. Wir sind uns einig. Ganz im Gegenteil: Der ?berwiegende Anteil der existierenden Ph?nomenen k?nnen wir nicht messen. Vielleicht ?rgerlich, aber das ist nun mal so. Und wenn wir uns schon anma?en, die "absolute Grenzgeschwindigkeit des Lichts im Universum in Zeit und Raum" experimentell ermittelt zu haben, sei mir doch erlaubt dar?ber nachzudenken, ob es f?r unsere kleine Sonne auch zutrifft, oder?

Also weichst Du mit Deiner Antwort meine grunds?tzlichen Fragen aus:

1. Glaubst Du, dass unsere Me?instrumente die Grenzwerte von Umweltreizen anzeigen k?nnen?
Ja oder Nein?


2. H?ltst Du es f?r absurd oder plausibel, dass die Geschwindigkeit des Lichts, das durch die Sonne emittiert wird die gleiche ist, das von einer Lampe emittiert wird?
Absurd oder plausibel?


Und da Du Popper erw?hnt hast zitiere ich ihn an dieser Stelle noch einmal aus einem Thread in diesem Forum:

http://www.ekkehard-friebe.de/friebeforum/thread.php?threadid=62

?Wir Intellektuellen haben schauerliche Dinge gemacht, wir sind eine gro?e Gefahr. Wir bilden uns viel ein - wir wissen nicht, wie wenig wir wissen.?

und

?Sie machen aus Theorien Ideologien. Selbst in der Physik und in der Biologie gibt es leider viele Ideologien. (...) ?berall, auch in diesen Fachbereichen, gibt es einen Dogmatismus, gegen den es schwierig ist, sich durchzusetzen. (...) Die Intellektuellen sind unkritisch und gehen mit den Moden, und es gibt einen starken Druck. Das hei?t: Wer nicht mit der Mode geht, der steht bald au?erhalb des Kreises derer, die ernst genommen werden.?


LG
Jocelyne Lopez

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Jocelyne Lopez am 29.01.2006 23:34.

29.01.2006 23:32 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
Joachim Skorniak
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Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 29.01.2006 23:32 Uhr:
Sicher entzieht sich diese ?berlegung einer Nachpr?fung, ist schon klar, das habe ich auch so dargelegt. Die Welt besteht nun mal nicht aus Ph?nomenen, die wir messen k?nnen. Wir sind uns einig. Ganz im Gegenteil: Der ?berwiegende Anteil der existierenden Ph?nomenen k?nnen wir nicht messen. Vielleicht ?rgerlich, aber das ist nun mal so. Und wenn wir uns schon anma?en, die "absolute Grenzgeschwindigkeit des Lichts im Universum in Zeit und Raum" experimentell ermittelt zu haben, sei mir doch erlaubt dar?ber nachzudenken, ob es f?r unsere kleine Sonne auch zutrifft, oder?



Nachzudenken, wor?ber auch immer, ist auch immer lohnenswert. "?berlegungen, die sich einer Nachpr?fung entziehen" sind jedoch nicht geeignet, die SRT zu widerlegen.


Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 29.01.2006 23:32 Uhr:
Also weichst Du mit Deiner Antwort meine grunds?tzlichen Fragen aus:



Nein, ich habe sie schon beantwortet.


Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 29.01.2006 23:32 Uhr:
Und da Du Popper erw?hnt hast zitiere ich ihn an dieser Stelle noch einmal aus einem Thread in diesem Forum:

http://www.ekkehard-friebe.de/friebeforum/thread.php?threadid=62

?Wir Intellektuellen haben schauerliche Dinge gemacht, wir sind eine gro?e Gefahr. Wir bilden uns viel ein - wir wissen nicht, wie wenig wir wissen.?

und

?Sie machen aus Theorien Ideologien. Selbst in der Physik und in der Biologie gibt es leider viele Ideologien. (...) ?berall, auch in diesen Fachbereichen, gibt es einen Dogmatismus, gegen den es schwierig ist, sich durchzusetzen. (...) Die Intellektuellen sind unkritisch und gehen mit den Moden, und es gibt einen starken Druck. Das hei?t: Wer nicht mit der Mode geht, der steht bald au?erhalb des Kreises derer, die ernst genommen werden.?



Interessant. H?lst du dich f?r intellektuel? Ich nicht. Sind alle Bef?rworter der Relativit?tstheorie Intellektuelle? Oder alle Gegner? Oder gibt es keine Korrelation zwischen "Intellektuellen" und "Gegnern" bzw. "Bef?rwortern" der SRT?

Jo

__________________
Musst den Himmel hoch steigen, die Erde zu schauen.

30.01.2006 01:05 Joachim Skorniak ist offline Email an Joachim Skorniak senden Beiträge von Joachim Skorniak suchen Nehmen Sie Joachim Skorniak in Ihre Freundesliste auf
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Zitat:

Gee schrieb am 29.01.2006 21:21 Uhr:
...
Jetzt sagt Einstein, dass Energie auch Masse ist und umgekehrt...



Hi Gee!

Ich muss dir leider widersprechen. Einstein sagt nicht "Energie gleich Masse" sondern "Energie ?quivalent Masse" (irgendwie m?ssen wir ja noch die kinetische Energie in Form von Geschwindigkeit unterbringen). Ich wei?, was du meinst, andere hingegen k?nnen dich f?r diese Aussage zerrupfen.

__________________
CS
Frank

30.01.2006 02:03 FrankSpecht ist offline Email an FrankSpecht senden Homepage von FrankSpecht Beiträge von FrankSpecht suchen Nehmen Sie FrankSpecht in Ihre Freundesliste auf
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Re: b?se Fragen Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 29.01.2006 23:32 Uhr:
....
2. H?ltst Du es f?r absurd oder plausibel, dass die Geschwindigkeit des Lichts, das durch die Sonne emittiert wird die gleiche ist, das von einer Lampe emittiert wird?
Absurd oder plausibel?



Hallo Jocelyne!
Auch wenn ich nicht gefragt wurde: Ich halte es f?r plausibel anzunehmen, dass die Lichtgeschwindigkeit bei der Emittierung auf der Sonnenoberfl?che dieselbe ist, wie bei allen elektromagnetischen Wellen, auch hier auf der Erde (das zu durchdringende Medium "Atmosph?re" ausgenommen).

Nun gibt es leider keine definierte Sonnenoberfl?che. Die Photosph?re der Sonne, also die Schicht, aus der wir das mit unseren Augen sichtbare Licht empfangen, ist selbst schon einige Hundert Kilometer dick. Vom Entstehungsort der Photonen tief im Inneren der Sonne bis zu deren Abstrahlungsort in der Photosph?re vergeht mehr Zeit, als auf den 150 Mio. Kilometern zu uns. Das hat was zu tun mit Absorption und Reemittierung und Brownscher Molekularbewegung (also auch Zufall).

Ich pers?nlich halte es hingegen f?r absurd anzunehmen, dass die von der Sonne emittierten Photonen eine andere Geschwindigkeit haben sollten als anderes Licht. Es gibt f?r mich keinen logischen und/oder plausiblen Grund anzunehmen, warum die Photonen der Sonne eine andere Geschwindigkeit haben sollten als die der Gl?hbirne in meinem Wohnzimmer.

__________________
CS
Frank

30.01.2006 02:36 FrankSpecht ist offline Email an FrankSpecht senden Homepage von FrankSpecht Beiträge von FrankSpecht suchen Nehmen Sie FrankSpecht in Ihre Freundesliste auf
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Zitat:

Joachim Skorniak schrieb am 30.01.2006 01:05 Uhr:

Nachzudenken, wor?ber auch immer, ist auch immer lohnenswert. "?berlegungen, die sich einer Nachpr?fung entziehen" sind jedoch nicht geeignet, die SRT zu widerlegen.



Die SRT zu widerlegen bestimmt nicht: ihre ?berlegungen und Aussagen betreffen nun mal eine Dimension, die sich unserer Nachpr?fung entziet, einen leeren und kr?ftefreien Raum. Und so ein Raum gibt es eben nicht auf der Erde. Pech.

Und auch wenn wir so einen Raum irgendwann im Universum finden sollten, w?rden wir prinzipiell auch keine messbaren Gesetzen daf?r bestimmen k?nnen: Sobald wir Me?instrumente und Beobachter in einen leeren und kr?ftefreien Raum stellen ist er ja nicht mehr leer und kr?ftefrei, logisch, oder?




Zitat:

Joachim Skorniak schrieb am 30.01.2006 01:05 Uhr:


Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 29.01.2006 23:32 Uhr:

Und da Du Popper erw?hnt hast zitiere ich ihn an dieser Stelle noch einmal aus einem Thread in diesem Forum:

http://www.ekkehard-friebe.de/friebeforum/thread.php?threadid=62

?Wir Intellektuellen haben schauerliche Dinge gemacht, wir sind eine gro?e Gefahr. Wir bilden uns viel ein - wir wissen nicht, wie wenig wir wissen.?

und

?Sie machen aus Theorien Ideologien. Selbst in der Physik und in der Biologie gibt es leider viele Ideologien. (...) ?berall, auch in diesen Fachbereichen, gibt es einen Dogmatismus, gegen den es schwierig ist, sich durchzusetzen. (...) Die Intellektuellen sind unkritisch und gehen mit den Moden, und es gibt einen starken Druck. Das hei?t: Wer nicht mit der Mode geht, der steht bald au?erhalb des Kreises derer, die ernst genommen werden.?



Interessant. H?lst du dich f?r intellektuel? Ich nicht. Sind alle Bef?rworter der Relativit?tstheorie Intellektuelle? Oder alle Gegner? Oder gibt es keine Korrelation zwischen "Intellektuellen" und "Gegnern" bzw. "Bef?rwortern" der SRT?




Nein, ich halte mich nicht f?r intellektuell und f?r eine Wissenschaftlerin, und darum geht es auch nicht: Karl Popper sprach nicht von uns, sondern ganz eindeutig von der aktiven und meinungsbildenden etablierten wissenschaftlichen Community.

Man mu? schon versuchen, seine Aussagen zu verstehen, was bei Popper allerdings nicht schwierig ist: Er hat gl?cklicherweise eine klare, verst?ndliche und direkte Sprache. Man mu? sich schon besonders anstrengen, um ihn zu missverstehen oder missverstehen zu wollen.

LG
Jocelyne Lopez

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Jocelyne Lopez am 30.01.2006 08:17.

30.01.2006 08:15 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
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Re: b?se Fragen Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

FrankSpecht schrieb am 30.01.2006 02:36 Uhr:

Ich pers?nlich halte es hingegen f?r absurd anzunehmen, dass die von der Sonne emittierten Photonen eine andere Geschwindigkeit haben sollten als anderes Licht. Es gibt f?r mich keinen logischen und/oder plausiblen Grund anzunehmen, warum die Photonen der Sonne eine andere Geschwindigkeit haben sollten als die der Gl?hbirne in meinem Wohnzimmer.



Damit leugnest Du schlicht und einfach die Erkenntnisse, wozu wir durch Beobachtungen und Messungen Zugang haben, um irrationelle Spekulationen zu bef?rworten:

Sowohl immaterielle Wellenbewegungen als auch materielle Teilchenbewegungen beobachten und messen wir seit aller Ewigkeit als unterschiedlich schnell, je nachdem was f?r eine Energie zu ihrer Entstehung gef?hrt hat.

LG
Jocelyne Lopez

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Jocelyne Lopez am 30.01.2006 08:32.

30.01.2006 08:30 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
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