Re: K?nnen Instrumente Grenzwerte anzeigen?

Zitat:

Joachim schrieb am 27.01.2006 12:05 Uhr: Verstanden habe ich das schon lange. Ich halte Licht nur eben nicht f?r eine Teilchenstrahlung. Ich verstehe also deinen Ansatz und die Schl?sse, die du daraus ziehst, glaube aber nicht, dass der Teilchenansatz das Ph?nomen Licht beschreiben kann.

Es gibt aber zum Beispiel Experimente, die die Teilcheneigenschaft der Photonen nachweisen (Compton-Effekt oder so...). Bestreitest Du die Ergebnisse dieser Experimente?

Und wie erkl?rst Du Dich das Ph?nomen der Reflexion?
Kann eine Welle pl?tzlich ihre Richtung ?ndern?

LG
Jocelyne Lopez

Re: K?nnen Instrumente Grenzwerte anzeigen?

Zitat:

Ich halte Licht nur eben nicht f?r eine Teilchenstrahlung.

Was ist dann ein Photon? Du hast doch schon sicher von den Experimenten geh?rt, bei denen Licht abgebremst wird, und Photonenfallen. Die Idee dess Quantencomputers h?ngt damit zusammen.

__________________
"Die Tatsache, dass eine Meinung weithin geteilt wird, ist noch lange kein Beweis daf?r, dass sie nicht absolut absurd ist." - Bertrand Russell

Re: K?nnen Instrumente Grenzwerte anzeigen?

Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 27.01.2006 12:09 Uhr: Es gibt aber zum Beispiel Experimente, die die Teilcheneigenschaft der Photonen nachweisen (Compton-Effekt oder so...). Bestreitest Du die Ergebnisse dieser Experimente?

Diese Effekte lassen sich im Rahmen der Quantenmechanik beschreiben. Ein Photon ist das Quant einer elektromegnetischen Welle. Das heisst, wenn eine elektromagnetische Welle mit Materie wechselwirkt, dann werden nur ganze Vielfache bestimmter Energie- und Impulsmengen ?bertragen. Die kleinste ?bertragbare Energie- und Impulsmenge nennt man ein Photon. Das ist aber kein klassisches Teilchen. N?heres zum Photon und zur Quantenmechanik findest du auf meiner Webseite. Entschuldige, dass ich nicht alles hier im Forum erkl?ren kann, aber das w?re einfach eine zu grosse Aufgabe f?r ein Diskussionsforum.

Zitat:

Und wie erkl?rst Du Dich das Ph?nomen der Reflexion? Kann eine Welle pl?tzlich ihre Richtung ?ndern?

Was heisst pl?tzlich? Reflexion geschieht immer an einer Grenzfl?che. Das l?sst sich im Wellenbild sehr gut beschreiben. F?r die Betrachtung von Reflexionen ist fast nie das Photonenbild notwendig.

Re: K?nnen Instrumente Grenzwerte anzeigen?

Zitat:

Joachim schrieb am 27.01.2006 12:44 Uhr: Diese Effekte lassen sich im Rahmen der Quantenmechanik beschreiben. Ein Photon ist das Quant einer elektromegnetischen Welle. Das heisst, wenn eine elektromagnetische Welle mit Materie wechselwirkt, dann werden nur ganze Vielfache bestimmter Energie- und Impulsmengen ?bertragen. Die kleinste ?bertragbare Energie- und Impulsmenge nennt man ein Photon. Das ist aber kein klassisches Teilchen.

Photonen sind also keine "klassischen Teilchen".

Sind die andere Teilchen "klassische Teilchen"?

Hei?t das, dass Du auch nicht an das Wellen/Teilchen-Dualismus des Lichts glaubst, und das Licht f?r Dich rein immateriell ist?

LG
Jocelyne Lopez

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Jocelyne Lopez am 27.01.2006 14:54.

Re: K?nnen Instrumente Grenzwerte anzeigen?

- Licht besitzt nicht nur Welleneigenschaft, sondern auch Teilcheneigenschaft:
Lichtteilchen = Photonen = Energiepakete oder Portionen, deren Energie E von der Frequenz v (und damit von der Wellenl?nge) abh?ngt:
E = h x v
h = Plancksche Wirkungsquantum = 6,626*10-34J s

- Energie kann durch elektromagnetische Strahlung nur in kleinen Paketen oder Portionen (Quanten) der Gr??e h*v ?bertragen werden
; Molek?le k?nnen Licht nur p?ckchenweise in Form von Lichtquanten (Photonen) aufnehmen oder abgeben

- Die Energie eines Photons ist h*v ; je h?her die Frequenz bze je kleiner die Wellenl?nge des Lichts, desto h?her die Energie des Photons

alles klaro?

Re: K?nnen Instrumente Grenzwerte anzeigen?

Hallo snurps,

Zitat:

snurps schrieb am 27.01.2006 14:32 Uhr: - Licht besitzt nicht nur Welleneigenschaft, sondern auch Teilcheneigenschaft: Lichtteilchen = Photonen = Energiepakete oder Portionen, deren Energie E von der Frequenz v (und damit von der Wellenl?nge) abh?ngt: E = h x v h = Plancksche Wirkungsquantum = 6,626*10-34J s - Energie kann durch elektromagnetische Strahlung nur in kleinen Paketen oder Portionen (Quanten) der Gr??e h*v ?bertragen werden ; Molek?le k?nnen Licht nur p?ckchenweise in Form von Lichtquanten (Photonen) aufnehmen oder abgeben - Die Energie eines Photons ist h*v ; je h?her die Frequenz bze je kleiner die Wellenl?nge des Lichts, desto h?her die Energie des Photons alles klaro?

Nein, nicht alles klaro... Immer noch beim dem selben Problem, leider.

Du schreibst:

"Licht besitzt nicht nur Welleneigenschaft, sondern auch Teilcheneigenschaft"

Sch?n und gut, aber ich kann genauso gut schreiben:

Wasser besitzt nicht nur Welleneigenschaft, sondern auch Teilcheneigenschaft.

Und? Besitzt Wasser ein Dualismus Wellen/Teilchen? Ist Wasser Welle? Ist Wasser Materie? Ist Wasser materiell oder immateriell?

Das war eben die Frage, die gerade behandelt wurde.

LG
Jocelyne Lopez

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Jocelyne Lopez am 27.01.2006 16:13.

Re: K?nnen Instrumente Grenzwerte anzeigen?

Hi!
Nunja, nach dem Satz, den Du zitiert hast, habe ich Dir eigentlich die Teilcheneigenschaft des Lichts versucht zu erkl?ren. Kam wohl nicht an.
Das Molek?l Wasser, H2O, eben ein Molek?l aus Atomen, somit Materie. Aber ich nehme mal an, dass diese Frage eher rethorisch gemeint war.
Sch?nen Abend noch

Re: K?nnen Instrumente Grenzwerte anzeigen?

Zitat:

snurps schrieb am 27.01.2006 19:25 Uhr: Das Molek?l Wasser, H2O, eben ein Molek?l aus Atomen, somit Materie. Aber ich nehme mal an, dass diese Frage eher rethorisch gemeint war. Sch?nen Abend noch

Nein, das war nicht rethorisch gemeint. Wir diskutieren dar?ber in vielen Threads schon sehr rege.

Die meisten Menschen haben wohl gro?e Schwierigkeit sich etwas vorzustellen, das gleichzeitig oder abwechselnd Materie und keine Materie ist, das gleichzeitig oder abwechselnd materiell und imateriell ist... Ich zumindest.

Die etablierte Lehre des Wellen/Teilchen-Dualismus ist n?mlich (habe ich zumindest von einem Gymnasialphysiklehrer in einem Forum):

Photonen prallen als Teilchen auf und breiten sich als Welle aus.

Damit kann ich pers?nlich absolut nichts anfangen...

LG
Jocelyne Lopez

Re: K?nnen Instrumente Grenzwerte anzeigen?

Hallo Joachim,

Zitat:

Joachim schrieb am 27.01.2006 11:31 Uhr: Ja, ich verstehe. Du h?lst Licht f?r eine Teilchenstrahlung, (klassische) Teilchen sollten eine Geschwindigkeit haben, die von dem Vorgang ihrer Beschleunigung abh?ngt. Ich dagegen halte Licht f?r ein Wellenph?nomen. Die Geschwindigkeit von Wellen kann von ihrer Umgebung abh?ngen, nicht aber von ihrer Entstehung. Oder besser: Sie kann nur indirekt von ihrer Entstehung abh?ngen. Unterschiedliche Wellen k?nnen in der gleichen Umgebung unterschiedlich schnell sein. Gleiche Wellen k?nnen in unterschiedlichen Umgebungen unterschiedlich schnell sein. Aber gleiche Wellen m?ssen in gleichen Umgebungen immer die gleiche Geschwindigkeit haben. Das unterscheidet sie von Teilchen, die bei gleicher Umgebung unterschiedliche Geschwindigkeiten haben k?nnen.

Auch wenn ich mir das Licht als Wellenph?nomen vorstelle, kann ich mir trotzdem ?berhaupt nicht vorstellen, dass die Lichtwellen, die direkt ein paar Meter von der Sonnenoberfl?che emittiert werden die gleiche Geschwindigkeit haben sollen, wie die Lichtwellen, die von einer Lampe emittiert werden?

Du sagst auch: ?Unterschiedlieche Wellen k?nnen in der gleichen Umgebung unterschiedlich schnell sein?, und das kann ich auch nachvollziehen. Wenn ich z.B. einen Stein in einen See werfe, erzeuge ich Wellen, die gar nicht die gleiche Geschwindigkeit haben als Wellen, die meinetwegen von einem Unterwasservulkanausbruch erzeugt werden.

Und so kann ich mir auch nicht vorstellen, dass eine Lampe Lichtwellen der gleichen Geschwindigkeit wie die Sonne emittieren kann.

Also auch bei einer Betrachtung des Lichts als Wellenph?nomen ist es f?r mich dasselbe in gr?n und mein Einwand bleibt g?ltig, dass die Extrapolation der Geschwindigkeit des Lichts ein paar Meter nach seiner Emittierung durch eine Lampe (unsere Me?experimente) auf die Geschwindigkeit des Lichts ein paar Meter nach seiner Emittierung durch die Sonne v?llig unglaubw?rdig und meiner Meinung nach nicht haltbar ist.

LG
Jocelyne Lopez

Re: K?nnen Instrumente Grenzwerte anzeigen?

Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 27.01.2006 21:50 Uhr: Hallo Joachim, Zitat: Joachim schrieb am 27.01.2006 11:31 Uhr: Ja, ich verstehe. Du h?lst Licht f?r eine Teilchenstrahlung, (klassische) Teilchen sollten eine Geschwindigkeit haben, die von dem Vorgang ihrer Beschleunigung abh?ngt. Ich dagegen halte Licht f?r ein Wellenph?nomen. Die Geschwindigkeit von Wellen kann von ihrer Umgebung abh?ngen, nicht aber von ihrer Entstehung. Oder besser: Sie kann nur indirekt von ihrer Entstehung abh?ngen. Unterschiedliche Wellen k?nnen in der gleichen Umgebung unterschiedlich schnell sein. Gleiche Wellen k?nnen in unterschiedlichen Umgebungen unterschiedlich schnell sein. Aber gleiche Wellen m?ssen in gleichen Umgebungen immer die gleiche Geschwindigkeit haben. Das unterscheidet sie von Teilchen, die bei gleicher Umgebung unterschiedliche Geschwindigkeiten haben k?nnen. Auch wenn ich mir das Licht als Wellenph?nomen vorstelle, kann ich mir trotzdem ?berhaupt nicht vorstellen, dass die Lichtwellen, die direkt ein paar Meter von der Sonnenoberfl?che emittiert werden die gleiche Geschwindigkeit haben sollen, wie die Lichtwellen, die von einer Lampe emittiert werden? Du sagst auch: ?Unterschiedlieche Wellen k?nnen in der gleichen Umgebung unterschiedlich schnell sein?, und das kann ich auch nachvollziehen. Wenn ich z.B. einen Stein in einen See werfe, erzeuge ich Wellen, die gar nicht die gleiche Geschwindigkeit haben als Wellen, die meinetwegen von einem Unterwasservulkanausbruch erzeugt werden. Und so kann ich mir auch nicht vorstellen, dass eine Lampe Lichtwellen der gleichen Geschwindigkeit wie die Sonne emittieren kann. Also auch bei einer Betrachtung des Lichts als Wellenph?nomen ist es f?r mich dasselbe in gr?n und mein Einwand bleibt g?ltig, dass die Extrapolation der Geschwindigkeit des Lichts ein paar Meter nach seiner Emittierung durch eine Lampe (unsere Me?experimente) auf die Geschwindigkeit des Lichts ein paar Meter nach seiner Emittierung durch die Sonne v?llig unglaubw?rdig und meiner Meinung nach nicht haltbar ist. LG Jocelyne Lopez

Schwer vorstellbar ist die Teilchennatur des Lichtes.
Weshalb verwendet man den Begriff "Teilchen"?
Vielleicht deswegen, weil man doch vermutet, dass das Licht materielle Eigenschaften besitzt?
Weshalb verwendet man nicht den Begriff "Lichtquant"?
Somit k?nnte man sehr elegant den ?bergang von einer Natur des Lichtes zur anderen Natur des Lichtes beschreiben.

Aber, schwer vorstellbar ist auch die Wellennatur des Lichtes.
Die Wellennatur des Lichtes leitet man doch von mathematischen ?berlegungen ab. Es ist deshalb nicht richtig Wasserwellen mit Lichtwellen zu vergleichen. Die Frequenz des Lichtes kann man auch als "regelm??ige" Energieschwankungen des Lichtes auffassen.
Wobei sich die Begriffe Frequenz und Teilchen im Falle des Lichtes eher kontr?r gegen?berstehen.

Fasst man nun das Licht in Form von Wellennatur auf, so stellt sich die Frage, ob die "Energiefelder", die sich weiter von der Lichtquelle entfernt haben, noch dieselbe Energie aufweisen, die sie hatten, als sie unmittelbar von der Lichtquelle weggeschoben wurden.

Wie kann man daher die Rotverschiebung des Lichtes einordnen?

Das Licht birgt noch zu viele R?tsel, als dass man so etwas wie einen ?ther einfach annehmen k?nnte.

Re: K?nnen Instrumente Grenzwerte anzeigen?

Zitat:

Wicht schrieb am 27.01.2006 22:55 Uhr: Schwer vorstellbar ist die Teilchennatur des Lichtes. [...] Aber, schwer vorstellbar ist auch die Wellennatur des Lichtes. [...] Das Licht birgt noch zu viele R?tsel, als dass man so etwas wie einen ?ther einfach annehmen k?nnte.

Ja, und an dieser Stelle k?nnte man ?ber die Aussage von Karl Popper nachdenken, die er 1990 in einem Interview mit der Zeitung DIE WELT gemacht hat:

?Wir Intellektuellen haben schauerliche Dinge gemacht, wir sind eine gro?e Gefahr. Wir bilden uns viel ein - wir wissen nicht, wie wenig wir wissen. Und wir Intellektuellen sind nicht nur anma?end, sondern auch bestechlich.?

Das komplette Interview habe ich im folgenden Thread aus der HP von Wolfgang Neundorf gestellt:

Poppers neue Mode durchsetzungsf?hig?
http://www.ekkehard-friebe.de/friebeforum/thread.php?threadid=62

LG
Jocelyne Lopez

Re: K?nnen Instrumente Grenzwerte anzeigen?

Hallo Jocelyne,

?bers Wochenende ist hier ja viel losgewesen

Ich habe Schwierigkeiten ?ber all zu folgen. Aber dieser Thread interessiert mich am meisten. Also mal sehen, was ich dazu sagen kann:

Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 27.01.2006 13:53 Uhr: Photonen sind also keine "klassischen Teilchen". Sind die andere Teilchen "klassische Teilchen"? Hei?t das, dass Du auch nicht an das Wellen/Teilchen-Dualismus des Lichts glaubst, und das Licht f?r Dich rein immateriell ist?

Ja, Licht ist f?r mich eine Welle. Bei anderen Teilchen bin ich mir nicht sicher, aber auch da vermute ich dass ihnen letztlich Wellen zugrunde liegen. Der Unterschied liegt ja auf der Hand. Man kann elektrische und magnetische Felder direkt nachweisen. Magnetfelder durch das bekannte Schulexperiment mit Eisensp?ne oder mit einer Kompassnadel und elektrische Felder mit Elektrometern. Es besteht also wenig Zweifel, dass es diese Felder gibt. Man kann auch zeigen, wie sich diese Felder gegenseitig beeinflussen. Die ?nderung eines Magnetfeldes erfeugt ein elektrisches Feld und umgekehrt. Maxwell hat zu diesen Effekten Gleichungen angegeben, die sich gut best?tigen lassen und die voraussagen, dass sich Wellen von elektrischen und magnetischen Feldern mit Lichtgeschwindigkeit ausbreiten. Alles deutet darauf hin, dass elektromagnetische Wellen nicht nur Radiowellen sind, sondern auch dem Ph?nomen Licht gugrunde liegen.

F?r Elektronen kann man dagegen kein Feld messen, dessen Wellen einer Elektronenwelle entsprechen. Dort kann ich also nur spekulieren. Licht ist das besser verstandene Ph?nomen.

Mit dem Satz des Lehrers, "Photonen prallen als Teilchen auf und breiten sich als Welle aus", kann ich nichts anfangen. Photonen sind quantisierungen von Wellen. Sie sind also letztlich ein mathematisches Konstrukt um die Rechnungen zu vereinfachen. Reales Licht besteht nicht in gleicher Weise aus Photonen, wie Wasser aus HOH-Molek?len. die Beobachtung ist, dass Atome aus einer Lichtwelle nur ganze Portionen Energie entnehmen k?nnen. Das ist die "Teilcheneigenschaft" des Lichts. Eigentlich ist es wohl mehr eine Eigenschaft der Wechselwirkung von Licht mit Materie.

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Joachim am 30.01.2006 11:15.

Re: K?nnen Instrumente Grenzwerte anzeigen?

Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 27.01.2006 21:50 Uhr: Du sagst auch: ?Unterschiedlieche Wellen k?nnen in der gleichen Umgebung unterschiedlich schnell sein?, und das kann ich auch nachvollziehen. Wenn ich z.B. einen Stein in einen See werfe, erzeuge ich Wellen, die gar nicht die gleiche Geschwindigkeit haben als Wellen, die meinetwegen von einem Unterwasservulkanausbruch erzeugt werden.

Richtig. Diese Wellen unterscheiden sich in H?he und Wellenl?nge. Und das ist genau mein Punkt. Wenn du auf einer Wasseroberfl?che Wellen mit gleicher H?he und gleicher Wellenl?nge erzeugst, werden sie immer die gleiche Geschwindigkeit haben. Unabh?ngig davon wie sie erzeugt wurden und mit welcher Geschwindigkeit der Wellenerzeuger unterwegs war. Wenn eine langsam schwingende bewegte Wellenmaschine die gleiche Wellenl?nge erzeugt, wie eine schnell schwingende ruhende Wellenmaschine, dann werden die Wellen gleich schnell sein.

Re: K?nnen Instrumente Grenzwerte anzeigen?

Hallo Joachim,

Zitat:

Joachim schrieb am 30.01.2006 09:43 Uhr: Ja, Licht ist f?r mich eine Welle. Bei anderen Teilchen bin ich mir nicht sicher, aber auch da vermute ich dass ihnen letztlich Wellen zugrunde liegen. [?] Mit dem Satz des Lehrers, "Photonen prallen als Teilchen auf und breiten sich als Welle aus", kann ich nichts anfangen.

Wenn ich das richtig verstehe glaubst Du also auch nicht an das sogenannte ?Wellen-Teilchen Dualismus? des Lichts, sondern betrachtest Du die Welleneigenschaft des Lichts einfach als Bewegung, also als eine Ausbreitungsform von irgendetwas, das wir nicht genau kennen, ob Teilchen oder Energiepakete oder Felder oder sonst was, das auf jeden Fall r?umlich transportiert wird und eine materielle Wechselwirkung mit Materie hat. Ein Dualismus ?materiell/immateriell" existiert hier also physikalisch nicht, das sind nur zwei zul?ssigen Betrachtungsweisen eines physikalischen Ph?nomens, ja?

Wenn ja, bin ich damit nat?rlich einverstanden, war ich immer, das kann man auch ganz leicht sich vorstellen und akzeptieren. Kein Problem.

Der Begriff "Wellen/Teilchen-Dualismus" f?r das Licht wurde aber in diesem Fall ?u?erst ungl?cklich und irref?hrend ausgew?hlt. Ein Dualismus ist es ?berhaupt nicht, sondern eben ganz normal verschiedene Betrachtungsweisen, wie wir es bei allen anderen existierenden Dingen und Ph?nomenen eigentlich am laufenden Band in der Wissenschaft und auch im Alltagsleben tun.

Zitat:

Joachim schrieb am 30.01.2006 09:43 Uhr: Die ?nderung eines Magnetfeldes erfeugt ein elektrisches Feld und umgekehrt. Maxwell hat zu diesen Effekten Gleichungen angegeben, die sich gut best?tigen lassen und die voraussagen, dass sich Wellen von elektrischen und magnetischen Feldern mit Lichtgeschwindigkeit ausbreiten. Alles deutet darauf hin, dass elektromagnetische Wellen nicht nur Radiowellen sind, sondern auch dem Ph?nomen Licht gugrunde liegen.

Maxwell hat experimentell gar keine Geschwindigkeit ermittelt: Er hat eine experimentell ermittelte Lichtgeschwindigkeit seiner Zeit einfach verwendet und damit postuliert (mit Hilfe einer sehr undurchsichtigen und logisch nicht nachvollziehbaren mathematischen Verarbeitung? ), dass die Geschwindigkeit von allen elektromagnetischen Wellen auch c betr?gt.

Es kann durchaus sein, das m?chte ich nicht bestreiten, dass dieses Postulat sich in der Alltagsphysik und in unserer Alltagsdimension als brauchbar erweist. Das will ich gar nicht bestreiten, ich w?re schlecht beraten, die Technologie funktioniert ja, ich wei? zwar als Nicht-Technikerin nicht wie, aber sie funktioniert. Jedoch wei? ich auch, dass die Techniker Pragmatiker sind, ich verlasse mich auch darauf, und wenn die Technologie mit der Theorie nicht funktioniert, dann lassen sie die ohne die Theorie funktionieren? Und das ist gut so.

Auch die Tatsache, dass der Wert von c, den Maxwell 1865 f?r seine Gleichung verwendet hat sich inzwischen wesentlich ge?ndert hat und die Gleichung mit dem neuen Wert immer noch als g?ltig und brauchbar verwendet wird ist ein anderer Hinweis daf?r, dass die Technologie ohne die Theorie bestens funktionieren kann.

LG
Jocelyne Lopez

Re: K?nnen Instrumente Grenzwerte anzeigen?

Zitat:

Joachim schrieb am 30.01.2006 10:15 Uhr: Zitat: Jocelyne Lopez schrieb am 27.01.2006 21:50 Uhr: Du sagst auch: ?Unterschiedlieche Wellen k?nnen in der gleichen Umgebung unterschiedlich schnell sein?, und das kann ich auch nachvollziehen. Wenn ich z.B. einen Stein in einen See werfe, erzeuge ich Wellen, die gar nicht die gleiche Geschwindigkeit haben als Wellen, die meinetwegen von einem Unterwasservulkanausbruch erzeugt werden. Richtig. Diese Wellen unterscheiden sich in H?he und Wellenl?nge. Und das ist genau mein Punkt. Wenn du auf einer Wasseroberfl?che Wellen mit gleicher H?he und gleicher Wellenl?nge erzeugst, werden sie immer die gleiche Geschwindigkeit haben. Unabh?ngig davon wie sie erzeugt wurden und mit welcher Geschwindigkeit der Wellenerzeuger unterwegs war. Wenn eine langsam schwingende bewegte Wellenmaschine die gleiche Wellenl?nge erzeugt, wie eine schnell schwingende ruhende Wellenmaschine, dann werden die Wellen gleich schnell sein.

Ist mir auch klar, Joachim, dass wenn man unter genau gleichen Bedingungen Wellen erzeugt, sie auch genau die gleichen Geschwindigkeit haben. Das ist sogar das Prinzip der Reproduzierbarkeit der Experimente.

Die behandelte Frage ist hier aber ganz anders gelagert, es ist keine Frage der Reproduzierbarkeit von Experimentanordnungen sondern pure Natur:

Kann man als glaubw?rdig betrachten, dass die Lichtwellen, die von unserer Sonne erzeugt werden die gleiche Geschwindigkeit haben, als die Lichtwellen, die von einer Taschenlampe erzeugt werden?

Kann man als glaubw?rdig betrachten, dass die Wellen, die erzeugt werden, wenn ich einen Stein in einen See werfe die gleiche Geschwindigkeit haben, als wenn ein 200 m breiter Komet ins Ozean st?rzt?

Es geht um Naturph?nomen, die weder me?bar noch reproduzierbar sind, nicht um Wiederholung von Experimenten.

LG
Jocelyne Lopez

Re: K?nnen Instrumente Grenzwerte anzeigen?

Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 30.01.2006 10:54 Uhr: [...]Ein Dualismus ?materiell/immateriell" existiert hier also physikalisch nicht, das sind nur zwei zul?ssigen Betrachtungsweisen eines physikalischen Ph?nomens, ja? Wenn ja, bin ich damit nat?rlich einverstanden, war ich immer, das kann man auch ganz leicht sich vorstellen und akzeptieren. Kein Problem. Der Begriff "Wellen/Teilchen-Dualismus" f?r das Licht wurde aber in diesem Fall ?u?erst ungl?cklich und irref?hrend ausgew?hlt. Ein Dualismus ist es ?berhaupt nicht, sondern eben ganz normal verschiedene Betrachtungsweisen, wie wir es bei allen anderen existierenden Dingen und Ph?nomenen eigentlich am laufenden Band in der Wissenschaft und auch im Alltagsleben tun.

Ja, so ist es. Meines Wissens ist der Begriff Welle-Teilchen-Dualismus zu einer Zeit entstanden, als man die Experimente noch nicht so gut in Einklang bringen konnte. Es schien damals so, als verhielten sich Elektronen und auch Licht manchmal wie Wellen und manchmal wie Teilchen. Heute kann man die Ph?nomene aber danz gut im Rahmen der Quentenmechanik beschreiben und es ergibt sich ein einheitliches Bild.

Zitat:

Maxwell hat experimentell gar keine Geschwindigkeit ermittelt: Er hat eine experimentell ermittelte Lichtgeschwindigkeit seiner Zeit einfach verwendet und damit postuliert (mit Hilfe einer sehr undurchsichtigen und logisch nicht nachvollziehbaren mathematischen Verarbeitung? ), dass die Geschwindigkeit von allen elektromagnetischen Wellen auch c betr?gt.

Nein, so ist Maxwell nicht vorgegangen. Er hat mit seinen Gleichungen die Induktionsgesetze zwischen Magneten, Spulen und Kondensatoren zu beschreiben versucht. Dabei hat er angenommen, dass sich zwischen geladenen Kondensatorplatten ein Feld (dielektrische Verschiebung) befindet (Wo soll der Kondensator sonst seine Energie speichern. Die Maxwellschen Gleichungen beschreiben z.B. welchen Strom man in einer Spule erh?lt, wenn man einen Magneten schnell hinein- oder herausnimmt, oder welches Magnetfeld eine Spule mit gegebenen Strom erzeugt. Aus diesen und anderen einfachen Experimenten kann man die beiden Konstanten Epsilon und M? in seinen Formeln gewinnen und diese Konstanten geben dann vor, wie sich durch gegenseitige Beeinflussungen der beiden Feldtypen Wellen fortpflanzen. Er bekam eine Wellengeschwindigkeit heraus, der im Rahmen der damaligen Messgenauigkeit mit der Lichtgeschwindigkeit identisch war. Das war ein Hinweis darauf, dass Licht m?glicherweise eine elektromagnetische Welle ist.


Zu deinem letzten Posting kann ich mich nicht ?ussern. P?nomene die weder messbar noch reproduzierbar sind, sind im Rahmen der Naturwissenschaften nicht behandelbar.

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Joachim am 30.01.2006 12:52.

Re: K?nnen Instrumente Grenzwerte anzeigen?

Zitat:

Joachim schrieb am 30.01.2006 11:42 Uhr: Zitat: Maxwell hat experimentell gar keine Geschwindigkeit ermittelt: Er hat eine experimentell ermittelte Lichtgeschwindigkeit seiner Zeit einfach verwendet und damit postuliert (mit Hilfe einer sehr undurchsichtigen und logisch nicht nachvollziehbaren mathematischen Verarbeitung? ), dass die Geschwindigkeit von allen elektromagnetischen Wellen auch c betr?gt. Nein, so ist Maxwell nicht vorgegangen. Er hat mit seinen Gleichungen die Induktionsgesetze zwischen Magneten, Spulen und Kondensatoren zu beschreiben. Dabei hat er angenommen, dass sich zwischen geladenen Kondensatorplatten ein Feld (dielektrische Verschiebung) befindet (Wo soll der Kondensator sonst seine Energie speichern. Die Maxwellschen Gleichungen beschreiben z.B. welchen Strom man in einer Spule erh?lt, wenn man einen Magneten schnell hinein- oder herausnimmt, oder welches Magnetfeld eine Spule mit gegebenen Strom erzeugt. Aus diesen und anderen einfachen Experimenten kann man die beiden Konstanten Epsilon und M? in seinen Formeln gewinnen und diese Konstanten geben dann vor, wie sich durch gegenseitige Beeinflussungen der beiden Feldtypen Wellen fortpflanzen. Er bekam eine Wellengeschwindigkeit heraus, der im Rahmen der damaligen Messgenauigkeit mit der Lichtgeschwindigkeit identisch war. Das war ein Hinweis darauf, dass Licht m?glicherweise eine elektromagnetische Welle ist.

Das mag zwar ein Hinweis sein, dass Licht m?glicherweise eine elektromagnetische Welle ist. Gut. Daraus kann man aber auf gar keinen Fall schlu?folgern, dass sichtbares Licht und alle andere elektromagnetische Wellen sich absolut konstant im Universum mit einer Grenzgeschwindigkeit c ausbreiten!!!
Und das ist eben die Schlu?folgerung, die gezogen wurde, und die ist weder logisch, noch nachvollziehbar noch wissenschaftlich. Und das moniere ich eben.

Zitat:

Joachim schrieb am 30.01.2006 11:42 Uhr: Zu deinem letzten Posting kann ich mich nicht ?ussern. P?nomene die weder messbar noch reproduzierbar sind, sind im Rahmen der Naturwissenschaften nicht behandelbar.

Oh doch, sie werden im Rahmen der Naturwissenschaft behandelt, und zwar am laufenden Band, und zwar nur indirekt, durch Extrapolationen eben.

Ich habe von einem Teilnehmer in einem Forum eine sehr interessante und eigentlich einleuchtende These geh?rt, die er sehr eingehend und ausf?hrlich begr?ndete:

Experimente haben nichts mit Naturph?nomenen zu tun.

Als kurze bildhafte Zusammenfassung dieser These kann ich Dir es so darstellen:

- Das Fallen eines Apfels von einem Baum ist ein Naturph?nomen: Es ist weder me?bar noch reproduzierbar.

Das Fallen einer Kugel in einem Labor ist ein Experiment: Es ist me?bar und reproduzierbar.



- Ein Gewitterblitz im Himmel ist ein Naturph?nomen: Es ist weder me?bar noch reproduzierbar.

- Ein Lichtsignal aus einer Lampe ist ein Experiment: Es ist me?bar und reproduzierbar.



- Das schie?en mit einer Kanone ist ein Experiment: Es ist me?bar und reproduzierbar.

- Das Schlagen eines Tennisspielers auf einen Tennisball ist ein Naturph?nomen: Es ist weder me?bar noch reproduzierbar.


Einverstanden?

LG
Jocelyne Lopez

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Jocelyne Lopez am 30.01.2006 13:25.

Re: K?nnen Instrumente Grenzwerte anzeigen?

Zitat:

Joachim schrieb am 30.01.2006 09:43 Uhr:Ja, Licht ist f?r mich eine Welle.

Hmm. Daf?r Licht nur als elektromagnetische Welle sieht, also als nichts anderes als eine Radiowelle, oder Mikrowelle, hat nat?rlich einiges f?r sich. Es spricht allgemein ja auch niemand von Radioteilchen, obwohl auch das ja Photonen sind. Andererseits gibt es auch einige Evidenzen f?r das Bild der Photonen. Und es sind damit ja auch einige Ideen wie der Quantencomputer verbunden. Ich bin da noch unsicher.

Besonders verschr?nkte Photonen wie hier geben dann noch mehr R?tsel auf.

http://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/wissenschaft/522191.html

http://www.wissenschaft.de/wissen/news/260843.html

l

__________________
"Die Tatsache, dass eine Meinung weithin geteilt wird, ist noch lange kein Beweis daf?r, dass sie nicht absolut absurd ist." - Bertrand Russell

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Nunja am 31.01.2006 12:41.

Re: K?nnen Instrumente Grenzwerte anzeigen?

Zitat:

Nunja schrieb am 31.01.2006 01:46 Uhr: Besonders verschr?nkte Photonen wie hier geben dann noch mehr R?tsel auf.

Finde ich nicht. Gerade Versch?nkung l?sst sich besser verstehen, wenn man die verschr?nkten Photonen als Bereiche der gleichen Welle versteht.

Re: K?nnen Instrumente Grenzwerte anzeigen?

Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 30.01.2006 12:06 Uhr: Jocelyne Lopez schrieb am 30.01.2006 12:06 Uhr: Experimente haben nichts mit Naturph?nomenen zu tun. Als kurze bildhafte Zusammenfassung dieser These kann ich Dir es so darstellen: - Das Fallen eines Apfels von einem Baum ist ein Naturph?nomen: Es ist weder me?bar noch reproduzierbar. Das Fallen einer Kugel in einem Labor ist ein Experiment: Es ist me?bar und reproduzierbar. - Ein Gewitterblitz im Himmel ist ein Naturph?nomen: Es ist weder me?bar noch reproduzierbar. - Ein Lichtsignal aus einer Lampe ist ein Experiment: Es ist me?bar und reproduzierbar. - Das schie?en mit einer Kanone ist ein Experiment: Es ist me?bar und reproduzierbar. - Das Schlagen eines Tennisspielers auf einen Tennisball ist ein Naturph?nomen: Es ist weder me?bar noch reproduzierbar.

Naja, die Beispiele machen schon Sinn. Es ist durchauf n?tzlich zwischen Experiment und Naturvorgang zu unterscheiden. Allerdings ist es nicht immer ganz so einfach. Wenn ich beispielsweise mit einer Stoppuhr unter einem Apfelbaum sitze und messe wie schnell die ?pfel fallen. Ist das ein Experiment oder ein Naturph?nomen. Wenn Sir Isaac Newton einen Sonnenstrahl mit einem Prisma in die Spektrallinien zerlegt, h?rt dann die Sonnenstrahlung auf ein Naturph?nomen zu sein? Und auch wenn ich eine v?llig k?nstliche Kugel in einem Labor fallen lasse, ist der Fall doch letztlich nicht k?nstlich erzeugt sondern ein Naturph?nomen, das wir beobachten, nicht aber verhindern k?nnen.

Ich w?rde eher sagen: Ein gutes Experiment hat immer etwas mit einem Naturph?nomen zu tun