Registrierung Mitgliederliste Administratoren und Moderatoren Suche Häufig gestellte Fragen Zur Startseite  

Forum Wissenschaft und moralische Verantwortung Forum Wissenschaft und moralische Verantwortung Physik, Naturwissenschaften, Mathematik Welle-Teilchen-Dualismus Hallo Gast [anmelden|registrieren]
Druckvorschau | An Freund senden | Thema zu Favoriten hinzufügen
Seiten (5): « vorherige 1 2 [3] 4 5 nächste » Neues Thema erstellen Antwort erstellen
Autor
Beitrag Vorheriges Thema | Nächstes Thema
Gerhard Kemme
Routinier


Dabei seit: 29.06.2007
Beiträge: 436

Re: Welle-Teilchen-Dualismus Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Guten Tag!


Zitat:

Werner-2 schrieb am 13.12.2007 16:57 Uhr:
Ach wissen sie es ist m??ig, wenn sie die Erkenntnisse der Physik der letzten 100 Jahre f?r Unsinn halten:


Erkenntnis ist, dass ein Elektron eine bestimmte Masse hat. Genau dieses wirst du in jedem Tabellenbuch finden. Genau darauf weise ich hin.
Wenn du die Quantenmechanik anf?hrst, so geht es dort um das Bewegungsverhalten der Elektronen - schon mal etwas von Wellenfunktion, deBroglie-Welle und statistischer Aufenthaltswahrscheinlichkeit des Elektrons geh?rt, d.h. der Gegenstand Elektron bewegt sich!!

MfG Gerhard Kemme

__________________
"Eine Menge ist eine Zusammenfassung bestimmter, wohlunterschiedlicher Dinge unserer Anschauung oder unseres Denkens, welche Elemente der Menge genannt werden, zu einem Ganzen."
Nach Georg Cantor (1845 - 191cool

13.12.2007 18:31 Gerhard Kemme ist offline Email an Gerhard Kemme senden Homepage von Gerhard Kemme Beiträge von Gerhard Kemme suchen Nehmen Sie Gerhard Kemme in Ihre Freundesliste auf
Gerhard Kemme
Routinier


Dabei seit: 29.06.2007
Beiträge: 436

Re: Welle-Teilchen-Dualismus Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Guten Tag!


Zitat:

Werner-2 schrieb am 13.12.2007 08:19 Uhr:

Zitat:

Gerhard Kemme schrieb am 13.12.2007 02:41 Uhr:
Elektronen haben ein Gewicht, leben unendlich, erf?llen eine Vielzahl von Funktionen, sind steuerbar und besitzen sogar einen Spin. Aus diesem Verhalten wird geschlossen, dass ein Elektron keine Welle sein kann.


"Erf?llen eine Vielzahl von Funktionen"? - Soll das heissen jemand/etwas hat Elektronen gebaut?!? Photonen besitzen auch einen Spin, und sind auch manchmal recht n?tzlich.



Die Redeweise, dass eine Mechanik eine bestimmte Funktion erf?llt, sollte in diesem Kontext ziemlich klar sein - wir sind hier in keinem Kaufhaus f?r Haushaltswaren. Ein Elektron hat eine Vielzahl von Wirkungen und Verhaltensweisen, die man von Wellen nicht erwarten w?rde.

MfG Gerhard Kemme



__________________
"Eine Menge ist eine Zusammenfassung bestimmter, wohlunterschiedlicher Dinge unserer Anschauung oder unseres Denkens, welche Elemente der Menge genannt werden, zu einem Ganzen."
Nach Georg Cantor (1845 - 191cool

13.12.2007 18:38 Gerhard Kemme ist offline Email an Gerhard Kemme senden Homepage von Gerhard Kemme Beiträge von Gerhard Kemme suchen Nehmen Sie Gerhard Kemme in Ihre Freundesliste auf
Werner-2
User gesperrt!


Dabei seit: 06.12.2007
Beiträge: 44

Re: Welle-Teilchen-Dualismus Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Und die "Wellen" Photonen bewegen ich auch. Und? Neee... Wellenfunktionen sind mir neu, klingt aber spannend, k?nnen sie da bitte mehr von erz?hlen?
Mit der Bewegung w?re ich ?brigens vorsichtig. Wenn das Elektron zb. wie im Bohrschen Atommodell tats?chlich um den Kern kreisen w?rde, dann m?sste EMStrahlung entstehen, die man messen k?nnte. Allerdings tritt dieser Effekt nicht auf, dass heisst man misst nichts, also werden die Elektronen im Atom nicht beschleunigt. Andererseits weiss man nat?rlich, dass die Elektronen an das Atom gebunden sind, sie sind also auf einen bestimmten Raumbereich beschr?nkt. Ergo bewegen sie sich nicht, da sie sonst beschleunigt werden m?ssten um ihre Richtung zu ?ndern um das Atom nicht zu verlassen. Allerdings k?nnen sie sich nicht in Ruhe befinden, weil sie der Heisenbergschen Unsch?rferelation unterliegen. - Paradox nicht wahr...? - Die L?sung ist: Vergessen sie das mit den Teilchen.

13.12.2007 18:40 Werner-2 ist offline Email an Werner-2 senden Beiträge von Werner-2 suchen Nehmen Sie Werner-2 in Ihre Freundesliste auf
Werner-2
User gesperrt!


Dabei seit: 06.12.2007
Beiträge: 44

Re: Welle-Teilchen-Dualismus Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Gerhard Kemme schrieb am 13.12.2007 18:38 Uhr:
Die Redeweise, dass eine Mechanik eine bestimmte Funktion erf?llt, sollte in diesem Kontext ziemlich klar sein - wir sind hier in keinem Kaufhaus f?r Haushaltswaren. Ein Elektron hat eine Vielzahl von Wirkungen und Verhaltensweisen, die man von Wellen nicht erwarten w?rde.



Es hat auch eine vielzahl von Wirkungen und Verhaltensweisen, die man von Teilchen nicht erwarten w?rde.

13.12.2007 18:41 Werner-2 ist offline Email an Werner-2 senden Beiträge von Werner-2 suchen Nehmen Sie Werner-2 in Ihre Freundesliste auf
9-klug
Foren As


Dabei seit: 21.10.2006
Beiträge: 92

Re: Welle-Teilchen-Dualismus Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Gerhard Kemme schrieb am 13.12.2007 17:23 Uhr:
Guten Tag!

Und wie w?re es dann mit den Nukleonen? W?ren das jetzt auch pl?tzlich Wellen?

    Kann man Wellen einfach lagern, z.B. in einer Kondensatorplatte? Wellen unterliegen einer D?mpfung!! Gegenst?nde, d.h. Teilchen, bleiben best?ndig vorhanden - dies spricht f?r den Teilchencharakter der Elektronen.


Das Elektron ist eine stehende Welle gefangen im Potenzialtopf des Atoms. W?ren Elektronen Teilchen, dann m?sste man diese auch so behandeln d?rfen. Im Wasserstoffatom ist das Bohrsche AM ein Spezialfall. Das erste bohrsche Postulat besagt, dass Elektronen wie Planeten auf Kreisbahnen kreisen. Planeten, klassische Teilchen, k?nnen theoretisch in jedem Radius um ein Zentrum fliegen, das k?nnen Elektronen nicht, 1. Widerspruch. Beschleunigte Ladungen geben Strahlung ab, das wissen wir sp?testens von den Funkern, aber warum machen dies die Elektronen auf einer Kreisbahn nicht ? Oder sind Atome nicht stabil ? 2. Widerspruch. Die Heisenbergsche Unsch?rferelation ist Fakt, aber wo findet man Superpositionen bei Planeten oder im Bohrschen AM ? 3. Widerspruch
Da Elektronen sich nicht an das Teilchenmodell halten ist entweder Modell oder das Elektron als Teilchen fehlerhaft. Da aus Experimenten hervorgeht, dass das Modell das Wasserstoffatom gut beschreibt liegt es allein am Teilchencharakter, was die Vorstellung zum Scheitern verurteilt.
Wer soll die Welle im Atom d?mpfen, das Argument verstehe ich nicht. Stehende Wellen im Atom sind best?ndig, wer soll sie denn daran hindern ?


Zitat:


Eine Welle wirkt nicht permanent absto?end/anziehend in kugelsymmetrischer Richtung, d.h. wie erkl?rst du dir elektrische Ladung und deren Wirkung mit einer Welle.


Das funktioniert mit Teilchen genausowenig. W?rde das Elektron nicht explodieren, schlie?lich sto?en sich gleiche Ladungen ab. Oder warum sollte ich gerade diese Ladung nicht mehr teilen k?nnen. Bei einer Welle kann man wenigstens noch mathematisch mit der Energie argumentieren. Warum soll auch die Ladung konzentriert sein ?



Zitat:


Wellen haben eine bestimmte Ausbreitungsrichtung und k?nnen nicht ebenmal entgegen der vorherigen Bewegungsrichtung bewegt werden.


Das Stimmt, aber wenn sie das Atom bewegen bewegt man damit auch die stehende Welle. Au?erdem k?nnen Wellen das Atom wechseln, wie bei dem Reiben eines Felles am Plastikstab.

Zitat:


Elektronen bewegen sich nach einer Wellenfunktion, bzw. als stehende (de Broglie-)Welle. Wenn ein Elektron eine Welle w?re, dann m?sste sich diese Welle wiederum entsprechend nach einer Wellenfunktion bewegen. Probier mal eine Wasserwelle in Form einer Acht zu bewegen - dies gelingt allerdings mit einer Kugel, wenn man die Unterlage jeweils etwas neigt.


Wenn man unbedingt eine Acht haben will nimmt man doch einfach das Atom und bewegt es in die gew?nschte Richtung. Au?erdem ist das Elektron die Welle. Man darf die Kausalit?ten nicht ver?ndern dann klappt es auch. Nicht das Elektron bewegt sich wie eine Welle, das ist falsch gedacht, die Welle bestimmt das Elektron. Nicht das Teilchen bewegt sich wie eine Welle, und nicht weil die Welle eine Welle ist wellt sich die Welle wellig. Das Elektron ist die Welle. Dann funktioniert das auch mit allen Orbitalen.


__________________
Mit freundlichen Gr??en Ricardo Steglich

Wissen ist nicht das bibelartige Lernen von Erkenntnissen, sondern das (Wieder) erfinden von Sachverhalten. So viele K?pfe so viele Meinungen - und das ist auch gut so -

14.12.2007 00:31 9-klug ist offline Email an 9-klug senden Beiträge von 9-klug suchen Nehmen Sie 9-klug in Ihre Freundesliste auf
Gerhard Kemme
Routinier


Dabei seit: 29.06.2007
Beiträge: 436

Re: Welle-Teilchen-Dualismus Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Guten Tag!

Zitat:

9-klug schrieb am 13.12.2007 23:31 Uhr:
Das Elektron ist eine stehende Welle gefangen im Potenzialtopf des Atoms.


Bitte beachte die Unterschiede: Die Bewegung des Elektrons kann unter gewissen Umst?nden als stehende Welle beschrieben werden. Beispiel: Ein 800-m-L?ufer l?uft auf einer 400-m-Bahn, damit ist der L?ufer nicht die Bewegung auf der Bahn, sondern es existieren der L?ufer und dessen Bewegung.

Zitat:

9-klug schrieb am 13.12.2007 23:31 Uhr:
Planeten, klassische Teilchen, k?nnen theoretisch in jedem Radius um ein Zentrum fliegen, das k?nnen Elektronen nicht, 1. Widerspruch.


Wie an andrer Stelle erw?hnt, hat ein Elektron eine Vielzahl von Wirkungen und unterliegt bestimmten Bedingungen, die von diesen Funktionen abh?ngen. Die Aussage, Elektronen seien Teilchen oder auch Gegenst?nde, gibt keine Formeigenschaft - wie kugelf?rmige Planeten - an, sondern w?re anschaulich eher wie ein kreisender "Sylvester-Sputnik" anzusehen.

Zitat:

9-klug schrieb am 13.12.2007 23:31 Uhr:
Beschleunigte Ladungen geben Strahlung ab, das wissen wir sp?testens von den Funkern, aber warum machen dies die Elektronen auf einer Kreisbahn nicht ?


Nach meiner Kenntnis haben Elektronen ein magnetisches Moment. Zum anderen w?re es die Frage, was man unter "elektrischer Ladung" versteht. Elektronen "strahlen" eine elektrisches Feldst?rke ab. Hier gibt es zumindest ?hnlichkeiten.

Zitat:

9-klug schrieb am 13.12.2007 23:31 Uhr:
Wer soll die Welle im Atom d?mpfen, das Argument verstehe ich nicht. Stehende Wellen im Atom sind best?ndig, wer soll sie denn daran hindern ?


Es existiert keine stehende Welle - von was in was - im Atom, sondern Elektronen k?nnen unter bestimmten Bedingungen eine Bahn beschreiben, die als stehende Welle (deBroglie-Welle) mathematisch beschrieben werden kann - ansonsten haben sie eine statistische Aufenthaltswahrscheinlichkeit und gruppieren sich in einer Art "Hantelform" um den Kern.

MfG Gerhard Kemme

__________________
"Eine Menge ist eine Zusammenfassung bestimmter, wohlunterschiedlicher Dinge unserer Anschauung oder unseres Denkens, welche Elemente der Menge genannt werden, zu einem Ganzen."
Nach Georg Cantor (1845 - 191cool

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Gerhard Kemme am 14.12.2007 12:56.

14.12.2007 12:55 Gerhard Kemme ist offline Email an Gerhard Kemme senden Homepage von Gerhard Kemme Beiträge von Gerhard Kemme suchen Nehmen Sie Gerhard Kemme in Ihre Freundesliste auf
Wolfi
Physikstudent


Dabei seit: 18.01.2007
Beiträge: 403

Re: Welle-Teilchen-Dualismus Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Herr Kemme,
Ihre Logik, dass das Neutron ein zusammengesetztes Teilchen ist, weil es in ein Elektron und ein Proton zerfallen kann, geht leider nicht auf. Denn es gibt ja bekanntlich auch den sogenannten Beta-Plus-Zerfall, wobei das Proton wiederum in ein Neutron und ein Positron zerf?llt. Wie geht das denn? Neutron=Proton+Elektron und Proton=Neutron+Positron
Das hei?t dann dass, Neutron=Neutron+Elektron+Positron
Ist da nicht irgendwo ein Widerspruch?

14.12.2007 18:25 Wolfi ist offline Email an Wolfi senden Beiträge von Wolfi suchen Nehmen Sie Wolfi in Ihre Freundesliste auf Füge Wolfi in deine Contact-Liste ein
Keller
User gesperrt!


Dabei seit: 10.12.2007
Beiträge: 4

Re: Welle-Teilchen-Dualismus Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Das Neutron hat dazu noch einen Spin von 1/2, den haben ein Proton und ein Elektron jeweils aber auch schon...

Ich glaube, da m?ssen Sie noch ein wenig nachdenken, Herr Kemme!

14.12.2007 18:29 Keller ist offline Email an Keller senden Beiträge von Keller suchen Nehmen Sie Keller in Ihre Freundesliste auf
Wolfi
Physikstudent


Dabei seit: 18.01.2007
Beiträge: 403

Re: Welle-Teilchen-Dualismus Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Es war - von meiner Seite - keine Rede von Elektronen im Synchrotron. Sondern es ging um Elektronen, die durch ein elektrisches Feld - z.B. wie beim Elektronenmiskroskop - mit Hochspannung beschleunigt werden. Wenn in diesem Fall das Ph?nomen "elektrisches Feld" als ein Bereich lichtschneller Impulse aufgefasst wird, dann kann man sich vorstellen, dass einzelne Elektronen von mehreren Impulsen gleichzeitig getroffen werden und ?ber c hinaus beschleunigen.


Ihr Kritiker solltet euch wirklich mal einigen. Im Thread ?ber die Teilchenbeschleuniger war ganz klar davon die Rede, dass Teilchen durch elektrische Felder prinzipiell nicht auf ?ber c beschleunigt werden k?nnen. Warum wollen Sie beim Elektronenmikroskop das E-Feld pl?tzlich als diskrete Impulse auffassen? Wodurch begr?nden Sie diese Auffassung?

Zitat:

Wenn ein Elektron mit Hochspannung beschleunigt wird, dann k?nnten zus?tzliche Wellen entstehen.
Dies ist zu trennen von Aussagen ?ber das Bewegungsverhalten von Elektronen in bestimmten Versuchsanordnungen: Hier bewegt sich das Elektron dann nach bestimmten Wellenfunktionen oder hat - bei existierendem Freiraum - eine statistische Aufenthaltswahrscheinlichkeit. Die Bahn des Elektrons wird aufgrund der Heisenbergschen Unsch?rferelation durch den Energieeinsatz des Beobachtungs- oder Messmittels in seiner gesamten Umgebung beeinflusst.


Und wie funktioniert das? Durch welchen Mechanismus wird das Elektron beeinflusst? Und was soll das mit der Unsch?rferelation? Die kommt doch aus der Quantentheorie, die Sie ja ablehnen!

Zitat:

Wenn allerdings dann Aussagen kommen, dass ein Elektron selber eine Welle sei, dann hat irgendjemand von uns da etwas nicht richtig verstanden.
Elektronen haben ein Gewicht, leben unendlich, erf?llen eine Vielzahl von Funktionen, sind steuerbar und besitzen sogar einen Spin. Aus diesem Verhalten wird geschlossen, dass ein Elektron keine Welle sein kann.


Ja, und diese Eigenschaften sind alle in der Wellenfunktion enthalten und k?nnen aus dieser hergeleitet werden. Daher ist das kein Argument gegen die Quantentheorie.

Zitat:

Die Wellenfunktion beschreibt die Bewegung eines Elektrons auf verengtem Raum - und ist nicht das Elektron selber. Dieses Teilchen, dessen Bahn z.B. mit der de Broglie-Welle beschrieben werden kann, hat eine bestimmte Masse, deren Wert man in jeder Tafel findet.


Doch, alle Eigenschaften des Teilchens (Energie, Impuls, Drehimpuls, bzw. die Wahrscheinlichkeiten dass man konkrete Werte misst) sind in der Wellenfunktion enthalten. Daher kann man sagen, dass die Wellenfunktion gerade das Elektron und NICHT seine Bahn (quantenmechanisch bewegt sich das Teilchen gar nicht auf einer "Bahn"). Au?erdem sind sie noch nicht darauf eingegangen, warum dass Licht ihrer Meinung nach eine Welle ist, wo doch Photonen bekanntlich ebenfalls einen Spin haben?

LG Wolfi

14.12.2007 19:16 Wolfi ist offline Email an Wolfi senden Beiträge von Wolfi suchen Nehmen Sie Wolfi in Ihre Freundesliste auf Füge Wolfi in deine Contact-Liste ein
Wolfi
Physikstudent


Dabei seit: 18.01.2007
Beiträge: 403

Re: Welle-Teilchen-Dualismus Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Und wie w?re es dann mit den Nukleonen? W?ren das jetzt auch pl?tzlich Wellen?


Kann man Wellen einfach lagern, z.B. in einer Kondensatorplatte? Wellen unterliegen einer D?mpfung!! Gegenst?nde, d.h. Teilchen, bleiben best?ndig vorhanden - dies spricht f?r den Teilchencharakter der Elektronen.


Ja, Nukleonen werden so wie alle Quantenmechanischen Objekte durch Wellenfunktionen beschrieben, die der Schr?dingergleichung "gehorchen".
Eine Welle unterliegt nicht immer einer D?mpfung. Licht wird im Vakuum auch nicht absorbiert und kann sich prinzipiell endlos ausbreiten. Und die Schr?dingergleichung hat ebenfalls keinen D?mpfungsterm. Alles in ?bereinstimmung mit der Wirklichkeit.


Zitat:

Eine Welle wirkt nicht permanent absto?end/anziehend in kugelsymmetrischer Richtung, d.h. wie erkl?rst du dir elektrische Ladung und deren Wirkung mit einer Welle.


Auch kein Argument gegen die Quantentheorie, denn auch die elektromagnetischen Wechselwirkungen werden sehr genau durch die Quantenelektrodynamik beschrieben (eine der genauesten physikalischen Theorien ?berhaupt).


Zitat:

Wellen haben eine bestimmte Ausbreitungsrichtung und k?nnen nicht ebenmal entgegen der vorherigen Bewegungsrichtung bewegt werden.

Elektronen bewegen sich nach einer Wellenfunktion, bzw. als stehende (de Broglie-)Welle. Wenn ein Elektron eine Welle w?re, dann m?sste sich diese Welle wiederum entsprechend nach einer Wellenfunktion bewegen. Probier mal eine Wasserwelle in Form einer Acht zu bewegen - dies gelingt allerdings mit einer Kugel, wenn man die Unterlage jeweils etwas neigt.


Warum vergleichen Sie Materiewellen mit Wasserwellen? Die Gleichung, welche die Ausbreitung der Wasserwellen beschreibt, unterscheidet sich ein kleines bisschen von der Schr?dingergleichung.


Zitat:

Nach meiner Kenntnis haben Elektronen ein magnetisches Moment. Zum anderen w?re es die Frage, was man unter "elektrischer Ladung" versteht. Elektronen "strahlen" eine elektrisches Feldst?rke ab. Hier gibt es zumindest ?hnlichkeiten.


Ein elektrisches Feld ist keine Strahlung, da hier keine Energie transportiert wird.


Zitat:

Es existiert keine stehende Welle - von was in was - im Atom, sondern Elektronen k?nnen unter bestimmten Bedingungen eine Bahn beschreiben, die als stehende Welle (deBroglie-Welle) mathematisch beschrieben werden kann - ansonsten haben sie eine statistische Aufenthaltswahrscheinlichkeit und gruppieren sich in einer Art "Hantelform" um den Kern


Die "Hanteln" sind ja gerade Wellen!!! Es sind L?sungen der Schr?dingergleichung! Wie wollen Sie ohne Quantentheorie diese Anordnung der Elektronen um der Kern erkl?ren?

LG Wolfi

14.12.2007 19:17 Wolfi ist offline Email an Wolfi senden Beiträge von Wolfi suchen Nehmen Sie Wolfi in Ihre Freundesliste auf Füge Wolfi in deine Contact-Liste ein
Wolfi
Physikstudent


Dabei seit: 18.01.2007
Beiträge: 403

Re: Welle-Teilchen-Dualismus Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Und wie w?re es dann mit den Nukleonen? W?ren das jetzt auch pl?tzlich Wellen?


Kann man Wellen einfach lagern, z.B. in einer Kondensatorplatte? Wellen unterliegen einer D?mpfung!! Gegenst?nde, d.h. Teilchen, bleiben best?ndig vorhanden - dies spricht f?r den Teilchencharakter der Elektronen.


Ja, Nukleonen werden so wie alle Quantenmechanischen Objekte durch Wellenfunktionen beschrieben, die der Schr?dingergleichung "gehorchen".
Eine Welle unterliegt nicht immer einer D?mpfung. Licht wird im Vakuum auch nicht absorbiert und kann sich prinzipiell endlos ausbreiten. Und die Schr?dingergleichung hat ebenfalls keinen D?mpfungsterm. Alles in ?bereinstimmung mit der Wirklichkeit.


Zitat:

Eine Welle wirkt nicht permanent absto?end/anziehend in kugelsymmetrischer Richtung, d.h. wie erkl?rst du dir elektrische Ladung und deren Wirkung mit einer Welle.


Auch kein Argument gegen die Quantentheorie, denn auch die elektromagnetischen Wechselwirkungen werden sehr genau durch die Quantenelektrodynamik beschrieben (eine der genauesten physikalischen Theorien ?berhaupt).


Zitat:

Wellen haben eine bestimmte Ausbreitungsrichtung und k?nnen nicht ebenmal entgegen der vorherigen Bewegungsrichtung bewegt werden.

Elektronen bewegen sich nach einer Wellenfunktion, bzw. als stehende (de Broglie-)Welle. Wenn ein Elektron eine Welle w?re, dann m?sste sich diese Welle wiederum entsprechend nach einer Wellenfunktion bewegen. Probier mal eine Wasserwelle in Form einer Acht zu bewegen - dies gelingt allerdings mit einer Kugel, wenn man die Unterlage jeweils etwas neigt.


Warum vergleichen Sie Materiewellen mit Wasserwellen? Die Gleichung, welche die Ausbreitung der Wasserwellen beschreibt, unterscheidet sich ein kleines bisschen von der Schr?dingergleichung.


Zitat:

Nach meiner Kenntnis haben Elektronen ein magnetisches Moment. Zum anderen w?re es die Frage, was man unter "elektrischer Ladung" versteht. Elektronen "strahlen" eine elektrisches Feldst?rke ab. Hier gibt es zumindest ?hnlichkeiten.


Ein elektrisches Feld ist keine Strahlung, da hier keine Energie transportiert wird.


Zitat:

Es existiert keine stehende Welle - von was in was - im Atom, sondern Elektronen k?nnen unter bestimmten Bedingungen eine Bahn beschreiben, die als stehende Welle (deBroglie-Welle) mathematisch beschrieben werden kann - ansonsten haben sie eine statistische Aufenthaltswahrscheinlichkeit und gruppieren sich in einer Art "Hantelform" um den Kern


Die "Hanteln" sind ja gerade Wellen!!! Es sind L?sungen der Schr?dingergleichung! Wie wollen Sie ohne Quantentheorie diese Anordnung der Elektronen um der Kern erkl?ren?

LG Wolfi

14.12.2007 19:18 Wolfi ist offline Email an Wolfi senden Beiträge von Wolfi suchen Nehmen Sie Wolfi in Ihre Freundesliste auf Füge Wolfi in deine Contact-Liste ein
Jocelyne Lopez
Administrator




Dabei seit: 23.11.2005
Beiträge: 3091

Re: Welle-Teilchen-Dualismus Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Keller schrieb am 14.12.2007 17:29 Uhr:

Das Neutron hat dazu noch einen Spin von 1/2, den haben ein Proton und ein Elektron jeweils aber auch schon...

Ich glaube, da m?ssen Sie noch ein wenig nachdenken, Herr Kemme!



Und ich glaube, dass Du ?ber Deinen Ton nachdenken solltest, ehe Du bei unserem Forum erneut einsteigst.

Dies ist eine Verwarnung, es wird keine zweite geben. Von der Masche haben wir genug gehabt. Klar?

Jocelyne Lopez

15.12.2007 10:00 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
Heinrich Katscher
Foren As


Dabei seit: 12.01.2006
Beiträge: 85

Re: Welle-Teilchen-Dualismus Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Wolfi schrieb am 14.12.2007 17:25 Uhr:
.....Es gibt ja bekanntlich auch den sogenannten Beta-Plus-Zerfall, wobei das Proton in ein Neutron und ein Positron zerf?llt. Wie geht das denn? Neutron=Proton+Elektron und Proton=Neutron+Positron
Das hei?t dann dass, Neutron=Neutron+Elektron+Positron
Ist da nicht irgendwo ein Widerspruch?



Meiner Ansicht nach gibt es keinen Widerspruch.
Wenn:..............................Neutron................= Proton + Elektron
dann:...............................Neutron - Elektron = Proton

und (- Elektron) ist das Positron

Geruhsame Weihnacht
Heinrich Katscher

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Heinrich Katscher am 16.12.2007 01:34.

16.12.2007 01:32 Heinrich Katscher ist offline Email an Heinrich Katscher senden Homepage von Heinrich Katscher Beiträge von Heinrich Katscher suchen Nehmen Sie Heinrich Katscher in Ihre Freundesliste auf
Markus
User gesperrt!


Dabei seit: 29.11.2007
Beiträge: 72

Re: Welle-Teilchen-Dualismus Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Heinrich Katscher schrieb am 16.12.2007 00:32 Uhr:
Meiner Ansicht nach gibt es keinen Widerspruch.
Wenn:..............................Neutron................= Proton + Elektron
dann:...............................Neutron - Elektron = Proton


Guten Abend Herr Klatscher

Sie sollten beachten, dass das Positron nur eine umgekehrte Ladung zum Elektron besitzt. Die Masse ist jedoch identisch (und auch nicht negativ), damit bleibt der Widerspruch erhalten.

Liebe Gr??e
Markus

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Markus am 16.12.2007 01:47.

16.12.2007 01:47 Markus ist offline Email an Markus senden Beiträge von Markus suchen Nehmen Sie Markus in Ihre Freundesliste auf
Wolfi
Physikstudent


Dabei seit: 18.01.2007
Beiträge: 403

Re: Welle-Teilchen-Dualismus Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Nicht ganz, denn das "-Elektron" hat keine negative sondern eine positive Masse. Und es kann zusammen mit einem Elektron zu zwei Photonen zerstrahlen.

16.12.2007 01:48 Wolfi ist offline Email an Wolfi senden Beiträge von Wolfi suchen Nehmen Sie Wolfi in Ihre Freundesliste auf Füge Wolfi in deine Contact-Liste ein
Heinrich Katscher
Foren As


Dabei seit: 12.01.2006
Beiträge: 85

Re: Welle-Teilchen-Dualismus Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Markus schrieb am 16.12.2007 00:47 Uhr:

Zitat:

Heinrich Katscher schrieb am 16.12.2007 00:32 Uhr:
Meiner Ansicht nach gibt es keinen Widerspruch.
Wenn:..............................Neutron................= Proton + Elektron
dann:...............................Neutron - Elektron = Proton


Guten Abend Herr Klatscher

Sie sollten beachten, dass das Positron nur eine umgekehrte Ladung zum Elektron besitzt. Die Masse ist jedoch identisch (und auch nicht negativ), damit bleibt der Widerspruch erhalten.

Liebe Gr??e
Markus



sie haben recht. Ich habe mich schlecht ausgedr?ckt:

Neutron - Elektron + Positron = Proton

(+Positron) + (-Elektron) geht in Form von Strahlung ab. Das Proton bleibt.

Gr?ss
Heinrich Katscher

16.12.2007 02:10 Heinrich Katscher ist offline Email an Heinrich Katscher senden Homepage von Heinrich Katscher Beiträge von Heinrich Katscher suchen Nehmen Sie Heinrich Katscher in Ihre Freundesliste auf
Werner-2
User gesperrt!


Dabei seit: 06.12.2007
Beiträge: 44

Re: Welle-Teilchen-Dualismus Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Das erkl?rt aber den Beta+-Zerfall immer noch nicht. Denn da wird beobachtet: Proton -> Positron + Neutron. Also gilt nach ihrer ?berlegung:
Proton = Neutron + Positron = Proton + Elektron + Positron = Proton + 2*Gamma
=> 0 = 2*Gamma Widerspruch, da die Massen von Elektron und Positron beide positiv sind und damit die beiden Gammaquanten auch Energien echt gr??er Null haben.

16.12.2007 09:54 Werner-2 ist offline Email an Werner-2 senden Beiträge von Werner-2 suchen Nehmen Sie Werner-2 in Ihre Freundesliste auf
Wolfi
Physikstudent


Dabei seit: 18.01.2007
Beiträge: 403

Re: Welle-Teilchen-Dualismus Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Heinrich Katscher schrieb am 16.12.2007 01:10 Uhr:
sie haben recht. Ich habe mich schlecht ausgedr?ckt:

Neutron - Elektron + Positron = Proton

(+Positron) + (-Elektron) geht in Form von Strahlung ab. Das Proton bleibt.

Gr?ss
Heinrich Katscher


Was soll hier -Elektron bedeuten?

16.12.2007 13:35 Wolfi ist offline Email an Wolfi senden Beiträge von Wolfi suchen Nehmen Sie Wolfi in Ihre Freundesliste auf Füge Wolfi in deine Contact-Liste ein
Heinrich Katscher
Foren As


Dabei seit: 12.01.2006
Beiträge: 85

Re: Welle-Teilchen-Dualismus Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Werner-2 schrieb am 16.12.2007 08:54 Uhr:
Das erkl?rt aber den Beta+-Zerfall immer noch nicht. Denn da wird beobachtet: Proton -> Positron + Neutron. Also gilt nach ihrer ?berlegung:
Proton = Neutron + Positron = Proton + Elektron + Positron = Proton + 2*Gamma
=> 0 = 2*Gamma Widerspruch, da die Massen von Elektron und Positron beide positiv sind und damit die beiden Gammaquanten auch Energien echt gr??er Null haben.


Ich zitiere und antworte auch Wolfi:

Neutron + Positron = Proton + (Elektron + Positron) = Proton + 2*Gamma

Ein negativ rotierendes Elementarteilchen (-e) rollt an einem positiv rotierenden Elementarteilchen (+e) ab und entgeht mit einer Geschwindigkeit u dem Neutronenverbund. Ergebnis ist ein ruhendes Proton, ein geradlinig sich bewegendes Teilchenpaar und seine wellige Spur, die sich im Raum mit Lichtgeschwindigkeit sph?risch ausbreitet.

Die Energie des Teilchenpaares ist dem Quadrat seiner Geschwindigkeit proportional. Aus der Arbeit, die es beim Abbremsen leistet, wird auf die der Strahlung" ?quivalente "Masse des Teilchens" geschlossen. Die Energie des Teichenpaares ist jedoch E = h N? und damit unabh?ngig von der vermeintlichen "Masse" seiner Konstituenten. Der Massebegriff selbst ist ?brigens in der Physik nicht definiert.

Heinrich Katscher

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Heinrich Katscher am 17.12.2007 01:28.

17.12.2007 01:25 Heinrich Katscher ist offline Email an Heinrich Katscher senden Homepage von Heinrich Katscher Beiträge von Heinrich Katscher suchen Nehmen Sie Heinrich Katscher in Ihre Freundesliste auf
Wolfi
Physikstudent


Dabei seit: 18.01.2007
Beiträge: 403

Re: Welle-Teilchen-Dualismus Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Heinrich Katscher schrieb am 17.12.2007 00:25 Uhr:
Neutron + Positron = Proton + (Elektron + Positron) = Proton + 2*Gamma


Allerdings kann das Proton wieder in ein Neutron und ein Positron zerfallen (plus noch ein Neutrino). Dh wenn man die "Rechnung" fortsetzt, m?sste es hei?en: Neutron + Positron = Proton + (Elektron + Positron) = Proton + 2*Gamma = Neutron + Positron + 2*Gamma
Oder: Neutron + Positron = Neutron + Positron + 2*Gamma was offenbar nicht stimmen kann.
Die Vorstellung, dass sich das Elektron innerhalb des Neutrons befindet f?hrt zu Widerspr?chen.

LG Wolfi

17.12.2007 02:35 Wolfi ist offline Email an Wolfi senden Beiträge von Wolfi suchen Nehmen Sie Wolfi in Ihre Freundesliste auf Füge Wolfi in deine Contact-Liste ein
Seiten (5): « vorherige 1 2 [3] 4 5 nächste »  
Neues Thema erstellen Antwort erstellen
Gehe zu:

Powered by Burning Board Lite 1.0.2 2001-2004 WoltLab GmbH