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9-klug
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Welle-Teilchen-Dualismus Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Guten Abend !

In der Schule haben wir uns ein wenig mit Quantenobjekten, Doppelspaltexperimenten und Elektronenradiererexperimenten besch?ftigt, deren Ergebnisse uns gleicherma?en erschrocken wie fasziniert haben. Als Ergebnis daraus haben wir dann behauptet, dass Quantenobjekte Energieportionen seien. Da es aber nicht von der Hand zu weisen ist, dass Elementarteilchen auch Teilchencharakter besitzen (wie will man diese sonst in einem Elektronenbeschleuniger beschleunigen) hat man ein folgenschweres Problem, da die Formel a = a nicht erf?llt zu sein scheint. Da habe ich mir ein paar Gedanken gemacht und bin zu folgender Erkl?rung gekommen:

Wenn wir einen Menschen in 2 St?cke teilen erhalten wir keine 2 halben Menschen, sondern 2 mal eine bestimmte Anzahl an Atomen. Wenn wir ein Elektron in 2 Teile teilen wollten, erh?lt man nur Energie, die sich in Wellen ?u?ert. Wenn ein Elektron nun in einem Doppelspaltexperiment verwendet wird, erh?lt man einen Wellencharakter. Dies erkl?re ich mir so, dass das Elektron nach dem Austreten aus einem Metall sich im Vakuum in Energie umwandelt, und sich wie eine Welle ausbreitet. Tritt die Energie aus dem Vakuum aus, wandelt sich am Maximum der Welle die Energie wieder in ein Elektron um. So entsteht am Schirm statistisch gesehen eine Art Welle, da die Maxima durch den Doppelspalt gem?? der Wellentheorie entstehen. Misst man nun an einem Spalt, ob ein Elektron durchfliegt, unterbricht man das Vakuum f?r eine kleine Zeit und ein Elektron entsteht aus der Energie der Welle, welches sich nun in diesem Spalt befindet. Ab da entsteht dann nach der heisenbergschen UR eine Unsch?rfe am Schirm, da nun das Elektron den Doppelspalt ?berbr?ckt hat.

So stelle ich mir ein Quantenobjekt als Energieportion vor, die durch Komplement?rkr?fte ein Teilchen darstellt.

Wenn ich aus Stoffen (C, S...) einen Menschen bauen soll gelingt mir das auch nicht, da der Mensch aus dem richtigen Zusammenspiel dieser Stoffe entsteht. Und so stelle ich mir das auch bei Quantenobjekten vor.

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Mit freundlichen Gr??en Ricardo Steglich

Wissen ist nicht das bibelartige Lernen von Erkenntnissen, sondern das (Wieder) erfinden von Sachverhalten. So viele K?pfe so viele Meinungen - und das ist auch gut so -

07.12.2007 21:29 9-klug ist offline Email an 9-klug senden Beiträge von 9-klug suchen Nehmen Sie 9-klug in Ihre Freundesliste auf
Markus
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Re: Welle-Teilchen-Dualismus Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Hallo 9-klug

Ja Quantenmechanik ist ein enorm faszinierendes Thema, die F?lle der technischen Anwendungen und die Tatsache, das man es am besten gleich lassen sollte, sich sowas Vorzustellen. Die Effekte sind tats?chlich geradezu absurd, aber nun einmal da. Da du das Wort Radierer in den Mund genommen hast, keimt in mir die Vermutung, das eure Experimente an einen Spektrum-Artikel vor einigen Monaten anlehnt. Habt ihr die auch durchgef?hrt? (Laserpointer, polarisierte Folie....) Es ist leider etwas knapp beschrieben, das hier auch eine klassische Deutung m?glich ist, aber ich will mal nicht kleinlich sein...

Leider ist es so, das in dem Gebiet mit Vorstellung nicht weit kommt, nur mit der harten Mathematik. Aber allzu kompliziert sind die Grundlagen hier auch nicht, wenn man erst mal Differenzialgleichungen einigerma?en beherscht. Die einfache zeitunabh?ngige Schr?dingergleichung, ist ja eigentlich nichts anderes wie eine DGL 2.Ordnung, also die typische Schwingungsgleichung.

Ein Teilchen ist gut, interessant ist ja, das "das Teilchen" quasi mehrere Zust?nde oder an mehren Orten gleichzeitig sein kann. Richtig interessant ist das Doppelspalt experiment ja genau dann, wenn man es mit einzelnen Elektronen nacheinander durchf?hrt.

Solange man nicht irgendwie misst, durch welchen der beiden Spalte das Elektron geht, geht es gleichzeitig durch beide Spalten und reagiert sogar mit sich selbst. Sobald man versucht genau zu schauen, durch welchen der beiden Spalten das Elektron geht, geht es wieder nur durch einen Spalt.

?brigens bezeichnet man den Effekt, das ein Elektron durch zwei Spalten gleichzeitig geht und sogar noch mit sich selbst interagiert Superposition.

Aja interessant ist sicher auch, die Entwicklung von Quantencomputer. Ich kann nur empfehlen, so etwas mitzuverfolgen. Hochinteressant das ganze. Simpel k?nnte man sagen, das man das Prinzip der Superposition so ausnutzt, das ein "Teilchen" viele unterschiedliche Rechenprozesse gleichzeitig ausf?hrt.

PS: Als es in den Physikvorlesungen erstmalig losging, waren die ersten Worte des Dozenten (Prof war nich da) ungef?hr so: Heute versuch ich euch was zu erkl?ren, das ich selbst nicht versteh.

Liebe Gr??e
Markus

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Markus am 09.12.2007 19:33.

07.12.2007 22:11 Markus ist offline Email an Markus senden Beiträge von Markus suchen Nehmen Sie Markus in Ihre Freundesliste auf
Gerhard Kemme
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Re: Welle-Teilchen-Dualismus Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Guten Abend!


Zitat:

9-klug schrieb am 07.12.2007 21:29 Uhr:
Wenn wir ein Elektron in 2 Teile teilen wollten, erh?lt man nur Energie, die sich in Wellen ?u?ert.


Aussagen sind beliebig formulierbar, d.h. auf die Begr?ndung kommt es an. Wie kommst du darauf, dass ein Elektron in zwei Teile teilbar ist?
Wieso sollen Wellen geteilte Elektronen sein?

Zitat:

9-klug schrieb am 07.12.2007 21:29 Uhr:
Wenn ein Elektron nun in einem Doppelspaltexperiment verwendet wird, erh?lt man einen Wellencharakter.


Das Doppelspaltexperiment wird doch mit Lichtstrahlen durchgef?hrt - und Lichtstrahlen sind keine Elektronen-Strahlung.

MfG Gerhard Kemme

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"Eine Menge ist eine Zusammenfassung bestimmter, wohlunterschiedlicher Dinge unserer Anschauung oder unseres Denkens, welche Elemente der Menge genannt werden, zu einem Ganzen."
Nach Georg Cantor (1845 - 191cool

07.12.2007 22:15 Gerhard Kemme ist offline Email an Gerhard Kemme senden Homepage von Gerhard Kemme Beiträge von Gerhard Kemme suchen Nehmen Sie Gerhard Kemme in Ihre Freundesliste auf
9-klug
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Re: Welle-Teilchen-Dualismus Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Markus schrieb am 07.12.2007 22:11 Uhr:

?brigens bezeichnet man den Effeckt, das ein Elektron durch zwei Spalten gleichzeitig geht und sogar noch mit sich selbst interagiert Superposition.


Liebe Gr??e
Markus



Diese Superposition ist nicht vorstellbar, da man dabei annimmt, dass ein Teilchen zu diesem Zeitpunkt existieren soll. Ich finde da ist der Weg nicht weit zu sagen, dass zu diesem Zeitpunkt kein Teilchen existiert. Schlie?lich hat man diese Superposition nie gemessen. Ich meine, dass man sich von dieser Vorstellung l?sen sollte. Oder gibt es daf?r irgendeine plausibele Erkl?rung ?

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07.12.2007 22:27 9-klug ist offline Email an 9-klug senden Beiträge von 9-klug suchen Nehmen Sie 9-klug in Ihre Freundesliste auf
9-klug
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Re: Welle-Teilchen-Dualismus Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Gerhard Kemme schrieb am 07.12.2007 22:15 Uhr:
Guten Abend!

Das Doppelspaltexperiment wird doch mit Lichtstrahlen durchgef?hrt - und Lichtstrahlen sind keine Elektronen-Strahlung.

MfG Gerhard Kemme



Man kann sogar mit F?llerenen, einer Verbindung aus 60 Kohlenstoffatomen, Interferrenz am Doppelspalt erzeugen, wenn man diese im Vakuum durch einen Doppelspalt treibt. Mit Elektronen ist dies erst recht m?glich.

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07.12.2007 22:37 9-klug ist offline Email an 9-klug senden Beiträge von 9-klug suchen Nehmen Sie 9-klug in Ihre Freundesliste auf
Markus
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Re: Welle-Teilchen-Dualismus Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

9-klug schrieb am 07.12.2007 22:27 Uhr:
Diese Superposition ist nicht vorstellbar, da man dabei annimmt, dass ein Teilchen zu diesem Zeitpunkt existieren soll. Ich finde da ist der Weg nicht weit zu sagen, dass zu diesem Zeitpunkt kein Teilchen existiert. Schlie?lich hat man diese Superposition nie gemessen. Ich meine, dass man sich von dieser Vorstellung l?sen sollte. Oder gibt es daf?r irgendeine plausibele Erkl?rung ?


Hallo

Leider ist es so, das genau allein dieser Ansatz die qualitativ korrekte Beschreibung liefert, das ist gerade das merkw?rdige daran. Mir ist kein System Beschreibungsansatz bekannt, der zu richtigen Ergebnissen f?hrt und die Superposition nicht enth?lt. Eben auch weil die "Teilchen/Wellen" auch miteinander wechselwirken.

Wie gesagt, die einfachsten Quantencomputer, die bereits heute schon laufen nutzen eben diesen Effekt. Man kann quasi, beide "Teilchen" zum rechnen benutzen.

Interpretationen gibt es momentan unterschiedliche, hier mal die bekanntesten:

Ensemble-Interpretation, einer Erweiterung der Kopenhagener Deutung
http://de.wikipedia.org/wiki/Kopenhagener_Deutung

oder aber auch die Viele-Welten-Hypothese:
http://de.wikipedia.org/wiki/Viele-Welten-Interpretation

Liebe Gr??e
Markus

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Markus am 08.12.2007 00:20.

07.12.2007 23:21 Markus ist offline Email an Markus senden Beiträge von Markus suchen Nehmen Sie Markus in Ihre Freundesliste auf
Wolfi
Physikstudent


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Re: Welle-Teilchen-Dualismus Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

9-klug schrieb am 07.12.2007 22:37 Uhr:

Zitat:

Gerhard Kemme schrieb am 07.12.2007 22:15 Uhr:
Guten Abend!

Das Doppelspaltexperiment wird doch mit Lichtstrahlen durchgef?hrt - und Lichtstrahlen sind keine Elektronen-Strahlung.

MfG Gerhard Kemme



Man kann sogar mit F?llerenen, einer Verbindung aus 60 Kohlenstoffatomen, Interferrenz am Doppelspalt erzeugen, wenn man diese im Vakuum durch einen Doppelspalt treibt. Mit Elektronen ist dies erst recht m?glich.


Haben wir sogar gemacht beim Zeilinger *stolz-bin*!
Ich bin der Meinung, dass Elektronen (wie alle anderen Objekte mit denen man es in der Quantentheorie zu tun hat) ?berhaupt keine Teilchen sind. In der QT wird der Zustand eines "Teilchens" IMMER nur durch die Wellenfunktion beschrieben. Und somit ist das "Teilchen" eben kein Teilchen sondern nur eine Welle.
9-Klug: Ich finde deine Interpretation in deinem ersten Beitrag etwas abenteuerlich. Das Elektron wird n?mlich auch im Metall durch eine Wellenfunktion beschrieben (Bloch Funktionen). Aber auf alle F?lle ist die QT sehr sehr interessant und spannend!

08.12.2007 00:27 Wolfi ist offline Email an Wolfi senden Beiträge von Wolfi suchen Nehmen Sie Wolfi in Ihre Freundesliste auf Füge Wolfi in deine Contact-Liste ein
9-klug
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Re: Welle-Teilchen-Dualismus Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Wolfi schrieb am 08.12.2007 00:27 Uhr:
Ich bin der Meinung, dass Elektronen (wie alle anderen Objekte mit denen man es in der Quantentheorie zu tun hat) ?berhaupt keine Teilchen sind. In der QT wird der Zustand eines "Teilchens" IMMER nur durch die Wellenfunktion beschrieben. Und somit ist das "Teilchen" eben kein Teilchen sondern nur eine Welle.
9-Klug: Ich finde deine Interpretation in deinem ersten Beitrag etwas abenteuerlich. Das Elektron wird n?mlich auch im Metall durch eine Wellenfunktion beschrieben (Bloch Funktionen). Aber auf alle F?lle ist die QT sehr sehr interessant und spannend!



Angenommen alle Quantenobjekte sind ausschlie?lich Wellen. Dann m?sste unsere Welt doch ganz anders aussehen, denn alle Stoffe bestehen nun mal aus Quantenobjekten. Die Tatsache, dass Elektronen gequantelt sind und bei dem Auftreffen auf dem Schirm genau lokalisierbar sind zeigt uns doch, dass es auch ein Teilchen sein muss. Das mit der Blochfunktion habe ich noch nicht gewusst. Es k?nnte doch genausogut sein, dass aus einem Elektron am Punkt A im Vakuum zu einer Elementarwelle wird, diese den Doppelspalt ungehindert durchwandert und am Schirm wieder zu einem Teilchen wird, nur die Position nur statistisch vorhersagbar ist, da eine gewisse Ortsunsch?rfe durch den Doppelspalt gegeben ist. Misst man das Elektron im Spalt gehen nur von dort aus Elementarwellen aus, weshalb durch die Ortsunsch?rfe eine statistische Wahscheinlichkeitsverteilung entsteht. Was ist an der Vorstellung nur etwas abenteuerlich ? Teilchen wird zur Welle und andersherum. Das beides gleichzeitig existiert glaube ich nicht.

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09.12.2007 12:48 9-klug ist offline Email an 9-klug senden Beiträge von 9-klug suchen Nehmen Sie 9-klug in Ihre Freundesliste auf
DerDicke
Tripel-As


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Re: Welle-Teilchen-Dualismus Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Gerhard Kemme schrieb am 07.12.2007 22:15 Uhr:
...
Das Doppelspaltexperiment wird doch mit Lichtstrahlen durchgef?hrt - und Lichtstrahlen sind keine Elektronen-Strahlung.

MfG Gerhard Kemme



Beugungs- und Interferenzeffekte erh?lt man auch mit Elektronen, wie sonst w?re Kristallographie am TEM m?glich?

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DerDicke hat 101 kg davon 93 kg Ruhemasse und 8 kg aufgrund der relativistischen Massen?nderung

09.12.2007 14:10 DerDicke ist offline Email an DerDicke senden Beiträge von DerDicke suchen Nehmen Sie DerDicke in Ihre Freundesliste auf
Gerhard Kemme
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Re: Welle-Teilchen-Dualismus Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Guten Abend!


Zitat:

9-klug schrieb am 07.12.2007 22:37 Uhr:

Zitat:

Gerhard Kemme schrieb am 07.12.2007 22:15 Uhr:
Das Doppelspaltexperiment wird doch mit Lichtstrahlen durchgef?hrt - und Lichtstrahlen sind keine Elektronen-Strahlung.


Man kann sogar mit F?llerenen, einer Verbindung aus 60 Kohlenstoffatomen, Interferrenz am Doppelspalt erzeugen, wenn man diese im Vakuum durch einen Doppelspalt treibt. Mit Elektronen ist dies erst recht m?glich.



Wenn jemand sagt, er sei auf der Autobahn gefahren, dann erzeugt dies eine bestimmte Vorstellung und es w?re etwas abseitig, wenn er ganz selbstverst?ndlich voraussetzt, dass auch sein Gespr?chspartner ohne weitere Erkl?rung der Auffassung sei, dass er mit einem kleinen Dreirad gefahren w?re.
Insofern w?rde ich durchaus davon ausgehen, dass Doppelspaltversuche haupts?chlich mit elektromagnetischen Wellen durchgef?hrt werden - die Ausnahme best?tigt die Regel.
Da die Interferenzmuster auf dem Schirm hinter einem Doppelspalt auf bestimmte Welleneigenschaften hinweisen, kann ich es mir eigentlich kaum vorstellen, dass ein - aus Elektronen bestehender - Kathodenstrahl Interferenzmuster hinterl?sst, aus denen man bestimmte - nicht vorhandene Wellenl?ngen oder Frequenzen - errechnen kann.

MfG Gerhard Kemme

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09.12.2007 19:17 Gerhard Kemme ist offline Email an Gerhard Kemme senden Homepage von Gerhard Kemme Beiträge von Gerhard Kemme suchen Nehmen Sie Gerhard Kemme in Ihre Freundesliste auf
Werner-2
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Re: Welle-Teilchen-Dualismus Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Ob man das "haupts?chlich" mit EM-Wellen macht oder nicht, weiss ich nicht. Fakt ist, dass es auch mit Fermionen (zb. Elektronen) m?glich ist und gemacht wird, und man dabei Interferenzen beobachtet. Dar?ber hinaus zeigen auch Fullerene Interferenzen und damit Welleneigenschaften:
http://www.quantum.univie.ac.at/research/matterwave/c60/index.html

09.12.2007 19:34 Werner-2 ist offline Email an Werner-2 senden Beiträge von Werner-2 suchen Nehmen Sie Werner-2 in Ihre Freundesliste auf
Gerhard Kemme
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Re: Welle-Teilchen-Dualismus Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Guten Abend!


Zitat:

Wolfi schrieb am 08.12.2007 00:27 Uhr:
Ich bin der Meinung, dass Elektronen (wie alle anderen Objekte mit denen man es in der Quantentheorie zu tun hat) ?berhaupt keine Teilchen sind.


Ich lese, dass ein Elektron die Masse 1,67*10^-27 kg h?tte. Dass in irgendeinem ?bertragenen Sinne alles - z.B. auch ein K?chenstuhl - als Welle bezeichnet werden kann, ist schon klar. Ein Elektron selber ist keine Welle, sondern kann als Masseteilchen ausgelenkt werden und dabei mit einer bestimmten Frequenz hin und her schwingen - wie Wassermolek?le bei Seegang auch.

Zitat:

Wolfi schrieb am 08.12.2007 00:27 Uhr:
Das Elektron wird n?mlich auch im Metall durch eine Wellenfunktion beschrieben


Nicht das Elektron wird durch eine Wellenfunktion beschrieben, sondern sein "Bewegungsverhalten".

MfG Gerhard Kemme

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09.12.2007 19:35 Gerhard Kemme ist offline Email an Gerhard Kemme senden Homepage von Gerhard Kemme Beiträge von Gerhard Kemme suchen Nehmen Sie Gerhard Kemme in Ihre Freundesliste auf
Markus
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Re: Welle-Teilchen-Dualismus Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Gerhard Kemme schrieb am 09.12.2007 19:17 Uhr:
Guten Abend!

Da die Interferenzmuster auf dem Schirm hinter einem Doppelspalt auf bestimmte Welleneigenschaften hinweisen, kann ich es mir eigentlich kaum vorstellen, dass ein - aus Elektronen bestehender - Kathodenstrahl Interferenzmuster hinterl?sst, aus denen man bestimmte - nicht vorhandene Wellenl?ngen oder Frequenzen - errechnen kann.


Guten Tag Herr Kemme

Nun ich kann eine Antwort kurz und knapp formulieren: Die Elektronen tun es aber!
Phys. Rev. Lett. 88 (2002), 100404
Nature 427 (2004), 711 ? 714
Ansonsten k?nnen sie sich noch Material aus erster Hand besorgen, wenn sich Wolfi dazu bereit erkl?rt. Ich bin mir sicher, das er sorf?ltig Protokoll gef?hrt hat.

mfg

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Markus am 09.12.2007 19:48.

09.12.2007 19:43 Markus ist offline Email an Markus senden Beiträge von Markus suchen Nehmen Sie Markus in Ihre Freundesliste auf
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Re: Welle-Teilchen-Dualismus Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Diese Ansicht, dass Elektronen "eher" Teilchen und Photonen "eher" Wellen sind ist falsch. Beide unterliegen denselben QM-Prinzipien. Alles andere ist eher der historischen Entwicklung zu zuschreiben, denn tats?chlichen physikalischen Zusammenh?ngen.

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Werner-2 am 09.12.2007 19:48.

09.12.2007 19:48 Werner-2 ist offline Email an Werner-2 senden Beiträge von Werner-2 suchen Nehmen Sie Werner-2 in Ihre Freundesliste auf
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Re: Welle-Teilchen-Dualismus Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Gerhard Kemme schrieb am 09.12.2007 19:17 Uhr:
Guten Abend!



Wenn jemand sagt, er sei auf der Autobahn gefahren, dann erzeugt dies eine bestimmte Vorstellung und es w?re etwas abseitig, wenn er ganz selbstverst?ndlich voraussetzt, dass auch sein Gespr?chspartner ohne weitere Erkl?rung der Auffassung sei, dass er mit einem kleinen Dreirad gefahren w?re.
Insofern w?rde ich durchaus davon ausgehen, dass Doppelspaltversuche haupts?chlich mit elektromagnetischen Wellen durchgef?hrt werden - die Ausnahme best?tigt die Regel.
Da die Interferenzmuster auf dem Schirm hinter einem Doppelspalt auf bestimmte Welleneigenschaften hinweisen, kann ich es mir eigentlich kaum vorstellen, dass ein - aus Elektronen bestehender - Kathodenstrahl Interferenzmuster hinterl?sst, aus denen man bestimmte - nicht vorhandene Wellenl?ngen oder Frequenzen - errechnen kann.

MfG Gerhard Kemme



Guten Abend !

Zu der ersten Aussage m?chte ich gerne auf ein Zitat von Gauss verweisen, der meinte, dass nur aufgrund der Tatsache, dass etwas unwahrscheinlich ist dieses Ereignis nicht unm?glich sei.

Dann ist es m?glich jeder Masse eine de Brogliewellenl?nge zuzuordnen, mathematisch gibt es keine Barrieren, auch einem Flugzeug kann eine Wellenl?nge zugeordnet werden. Auch kann sogar mit Schulmitteln der Wellencharakter eines Elektrons nachgewiesen werden, indem man ein Kristallgitter verwendet. Wenn man die Wellenl?nge eines Flugzeuges nach de Broglie ausrechnet sieht man aber schnell, dass diese Werte nicht messbar sind. Auch ist die identische Reproduzierbarkeit von Flugzeugen nicht gegeben, da die Zusammensetzung wie die Anzahl der Atome vareiert. Deshalb handelt es sich nicht um ein Quantenobjekt. ?ber die Ortsunsch?rfe muss man hierbei nicht reden, da bereits die Elektronen eines Fernsehers eine Unsch?rfe weit unter dem Wahrnehmbaren haben.

Die Interpretation, dass die Welle etwas ?ber die Aufenthaltswahrscheinlichkeit aussagt ist grunds?tzlich m?glich, st??t bei Superpositionen aber an ihre Grenzen, da ein gequanteltes Teilchen immer nur an einem Ort sein kann, jedenfalls nach meiner Vorstellung. Orbitale kann man eben als gefangene stehende Welle ansehen aber auch als Wahrscheinlichkeit f?r den Aufenthalt eines Elektrons.

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09.12.2007 23:36 9-klug ist offline Email an 9-klug senden Beiträge von 9-klug suchen Nehmen Sie 9-klug in Ihre Freundesliste auf
Markus
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Zitat:

9-klug schrieb am 09.12.2007 12:48 Uhr:
Angenommen alle Quantenobjekte sind ausschlie?lich Wellen. Dann m?sste unsere Welt doch ganz anders aussehen, denn alle Stoffe bestehen nun mal aus Quantenobjekten.


Hallo 9-klug

Nein Wolfis Interpretation l?uft in der Beschreibung der "messbaren" Welt genau auf das gleiche raus. Du bemerkst ja auch nicht das Wellenverhalten von Elektronen, die aber erst erkl?ren k?nnen, das die sich nur in bestimmten Energieniveus aufhalten k?nnen. Die quantenmechanische Streuung ist ja so klein, das sie f?r uns mit "hoher Wahrscheinlichkeit" nicht wahrnehmbar ist. Wenn ich das auf die Schnelle absehen kann, l?uft Wolfis Interprtation auf Everets Viele-Welten-Theorie raus.

Aber da scheiden sich die Geister, den bisher konnte ein messtechnischer Unterschied zwischen den unterschiedlichen Varianten der Interpretationen nicht nachgewie?en werden.

Die andere g?ngige Interpretation ist nat?rlich der Ableger der Kopenhagener Deutung, in dem die Wellenfunktionen tats?chlich kollabieren sollen.

Liebe Gr??e

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Markus am 10.12.2007 13:53.

10.12.2007 13:51 Markus ist offline Email an Markus senden Beiträge von Markus suchen Nehmen Sie Markus in Ihre Freundesliste auf
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Re: Welle-Teilchen-Dualismus Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Guten Abend!


Zitat:

Markus schrieb am 09.12.2007 19:43 Uhr:

Zitat:

Gerhard Kemme schrieb am 09.12.2007 19:17 Uhr:
Da die Interferenzmuster auf dem Schirm hinter einem Doppelspalt auf bestimmte Welleneigenschaften hinweisen, kann ich es mir eigentlich kaum vorstellen, dass ein - aus Elektronen bestehender - Kathodenstrahl Interferenzmuster hinterl?sst, aus denen man bestimmte - nicht vorhandene Wellenl?ngen oder Frequenzen - errechnen kann.


Nun ich kann eine Antwort kurz und knapp formulieren: Die Elektronen tun es aber!



Jetzt kann man PingPong spielen: Sie tun es, sie tun es nicht ...
Es wurden die Bedenken gegen eine Wellennatur der Elektronen ge?u?ert, insbesondere dass ein auf einen Doppelspalt gerichteter Kathodenstrahl dahinter ein Interferenzmuster erkennen l?sst. Man k?nnte dann fragen, welche Frequenz oder Wellenl?nge ein Elektron h?tte.

Zitat:

Markus schrieb am 09.12.2007 19:43 Uhr:
Phys. Rev. Lett. 88 (2002), 100404
Nature 427 (2004), 711 – 714


Ich kann dir die Bibliothek des Physikalischen Institutes in Hamburg empfehlen, da gibt es ein Standardwerk, in welchem ganz klar ausgesagt wird, dass Elektronen eine Masse haben und somit kleine Gegenst?nde sind.
Worauf es ank?me w?ren Aussagen von Diskussionsteilnehmern hier im Forum, wie sie konkret den physikalischen Sachverhalt sehen. Hinweise auf Sites, die vermutlich sogar noch kostenpflichtig oder doch zumindest umst?ndlich zu ?ffnen sind, ?berzeugen argumentativ absolut nicht.

Zitat:

Markus schrieb am 09.12.2007 19:43 Uhr:
Ansonsten k?nnen sie sich noch Material aus erster Hand besorgen, wenn sich Wolfi dazu bereit erkl?rt. Ich bin mir sicher, das er sorf?ltig Protokoll gef?hrt hat.


Du hast doch hier die Aussagen von mir, die du ausdrucken und lernen kannst. Worin unterscheiden sich die Inhalte deiner Seminar-Mitschrift von den ?u?erungen anderer User hier im Forum? Sie unterscheiden sich in keinerlei Hinsicht - meine ich. Was damit ausgedr?ckt werden soll ist, dass man um eigene Zusammenfassungen und Formulierungen, was man selber verstanden hat, nicht umhin kommt, wenn man folgerichtig argumentieren will.
Fazit: Wie Tisch und Auto ist ein Elektron ein Gegenstand. Wer dies abstreitet, wird sich dann fragen lassen m?ssen, ob ein Proton ein massebehafteter Gegenstand sei. Und so geht das dann weiter. Wer dann sagt, dass eigentlich jedes Objekt als Welle beschreibbar sei - geht auf eine v?llig andere Betrachtungsebene und ordnet z.B. dem Gegenstand dann seinen W?rmewert zu.

MfG Gerhard Kemme

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Nach Georg Cantor (1845 - 191cool

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10.12.2007 21:44 Gerhard Kemme ist offline Email an Gerhard Kemme senden Homepage von Gerhard Kemme Beiträge von Gerhard Kemme suchen Nehmen Sie Gerhard Kemme in Ihre Freundesliste auf
9-klug
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Re: Welle-Teilchen-Dualismus Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Guten Abend Gerhard Kemme !

Wikipedia best?tigt, dass Elektronen Interferrieren. Siehe diese Seite: http://de.wikipedia.org/wiki/Welle-Teilchen-Dualismus

Dieser Satz sollte sie ?berzeugen:

De Broglies Formel wurde 1927 experimentell durch Beugung eines Elektronenstrahls an einem Nickel-Kristall durch Davisson und Germer und schlie?lich durch das Elektronen-Doppelspaltexperiment von Claus J?nsson im Jahre 1961 best?tigt.

Das haben wir sogar in der Schule gemacht. Wenn sie dieser Quelle nicht glauben, was ihr gutes Recht ist, k?nnen sie sich ja ?ber das Experiment schlau machen und einen alternativen Ansatz finden. Ich w?nsche ihnen dabei viel Gl?ck. Ich bin auch der Meinung, dass der Teilchencharakter nicht wegzureden ist, meine aber, dass Teilchen sich in Masse umwandeln k?nnen und andersherum, anders kann ich mir das auch nicht erkl?ren.



__________________
Mit freundlichen Gr??en Ricardo Steglich

Wissen ist nicht das bibelartige Lernen von Erkenntnissen, sondern das (Wieder) erfinden von Sachverhalten. So viele K?pfe so viele Meinungen - und das ist auch gut so -

10.12.2007 22:32 9-klug ist offline Email an 9-klug senden Beiträge von 9-klug suchen Nehmen Sie 9-klug in Ihre Freundesliste auf
Keller
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Zitat:

Gerhard Kemme schrieb am 10.12.2007 21:44 Uhr:
Guten Abend!


Zitat:

Markus schrieb am 09.12.2007 19:43 Uhr:

Zitat:

Gerhard Kemme schrieb am 09.12.2007 19:17 Uhr:
Da die Interferenzmuster auf dem Schirm hinter einem Doppelspalt auf bestimmte Welleneigenschaften hinweisen, kann ich es mir eigentlich kaum vorstellen, dass ein - aus Elektronen bestehender - Kathodenstrahl Interferenzmuster hinterl?sst, aus denen man bestimmte - nicht vorhandene Wellenl?ngen oder Frequenzen - errechnen kann.


Nun ich kann eine Antwort kurz und knapp formulieren: Die Elektronen tun es aber!



Jetzt kann man PingPong spielen: Sie tun es, sie tun es nicht ...





Hallo!

Oder man schaut sich die experimentellen Befunde an und die widerlegen ihre Behauptungen hier.




Zitat:


Ich kann dir die Bibliothek des Physikalischen Institutes in Hamburg empfehlen, da gibt es ein Standardwerk, in welchem ganz klar ausgesagt wird, dass Elektronen eine Masse haben und somit kleine Gegenst?nde sind.



Im gleichen Standardwerk finden Sie vermutlich auch die Begriffe Welle-Teilchen-Dualismus und De-Broglie-Wellenl?nge. Schauen sie doch mal nach!


mfg
Heinrich Keller

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Keller am 11.12.2007 00:18.

11.12.2007 00:15 Keller ist offline Email an Keller senden Beiträge von Keller suchen Nehmen Sie Keller in Ihre Freundesliste auf
Markus
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Re: Welle-Teilchen-Dualismus Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Gerhard Kemme schrieb am 10.12.2007 21:44 Uhr:
Guten Abend!

Du hast doch hier die Aussagen von mir, die du ausdrucken und lernen kannst. Worin unterscheiden sich die Inhalte deiner Seminar-Mitschrift von den ?u?erungen anderer User hier im Forum?

MfG Gerhard Kemme


Guten Tag Herr Kemme

H?tten sie die Artikel oder den Beitrag von Wolfi inhaltlich gelesen und nicht einfach pauschal abgeurteilt, dann w?ssten sie, das es hier um Experimente geht.
Experimente haben in der Physik das sagen und nicht die Aussagen von irgendwer und sei er Professor an der Harvard University.

Liebe Gr??e
Markus

11.12.2007 00:18 Markus ist offline Email an Markus senden Beiträge von Markus suchen Nehmen Sie Markus in Ihre Freundesliste auf
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