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Forum Wissenschaft und moralische Verantwortung Forum Wissenschaft und moralische Verantwortung Physik, Naturwissenschaften, Mathematik Die Unhaltbarkeit der LORENTZ-Transformationen Hallo Gast [anmelden|registrieren]
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David Lie
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Re: Die Unhaltbarkeit der LORENTZ-Transformationen Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Gerhard Kemme schrieb am 24.11.2007 00:28 Uhr:
Doch f?r die Beurteilung des H&K-Experimentes ist das sowieso egal, weil die Gr??e "Beschleunigung" in den Rechnungen nicht vorkommt. Somit ist die Forderung nach Anwendung eines IS nur so etwas wie eine Worth?lse und die Bezugssysteme stehen gleichberechtigt nebeneinander und nur bei einem gibt es eine Best?tigung der konkreten Zeitmessung.



Tats?chlich? Da ist Frau Lopez aber andere Meinung
http://www.ekkehard-friebe.de/friebeforum/thread.php?threadid=553&startid=2#p27047407229563246

Zitat:


K?nnen wir uns dar?ber einigen, dass der Beobachter im fahrenden Zug eine optische T?uschung erf?hrt, und dass Deine zwei Handlungen physikalisch gesehen am selben Ort stattgefunden haben?

(Und vorherige Postings)

Also manchmal gibt es auch f?r die RT-Kritiker gleichberechtige BS und machnmal gibt es nur ein absolutes BS? - Jetzt bin ich dann doch etwas verwirrt und bitte um Aufkl?rung dieses Sachverhaltes.

__________________
Es gibt wohl Gr?nde, dass es mehr Sekret?rInnen als PhysikerInnen gibt.

24.11.2007 15:36 David Lie ist offline Email an David Lie senden Beiträge von David Lie suchen Nehmen Sie David Lie in Ihre Freundesliste auf
Jocelyne Lopez
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Re: Die Unhaltbarkeit der LORENTZ-Transformationen Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

David Lie schrieb am 24.11.2007 15:36 Uhr:

Tats?chlich? Da ist Frau Lopez aber andere Meinung
http://www.ekkehard-friebe.de/friebeforum/thread.php?threadid=553&startid=2#p27047407229563246

Zitat:


K?nnen wir uns dar?ber einigen, dass der Beobachter im fahrenden Zug eine optische T?uschung erf?hrt, und dass Deine zwei Handlungen physikalisch gesehen am selben Ort stattgefunden haben?

(Und vorherige Postings)

Also manchmal gibt es auch f?r die RT-Kritiker gleichberechtige BS und machnmal gibt es nur ein absolutes BS? - Jetzt bin ich dann doch etwas verwirrt und bitte um Aufkl?rung dieses Sachverhaltes.



Aus meiner Sicht habe ich ja die Erkl?rung dieses Sachverhaltes schon gegeben:

Wenn der ruhende Wolfi in seinem auf der Erdoberfl?che ruhenden Zimmer zwei mal hintereinander mit den Fingern schnippt, dann sind diese zwei Handlungen am selben r?umlichen Punkt der Erdoberfl?che geschehen.

Wenn ein Beobachter im auf der Erdoberfl?che fahrenden Zug die beiden Handlungen von Wolfi an zwei verschiedenen Punkten der Erdoberfl?che geschehen sieht, dann ist er Opfer einer optischen T?uschung. Nicht Wolfi hat sich n?mlich auf der Erdoberfl?che bewegt, sondern der Zug bzw. der Beobachter. Wolfi existiert immer noch physikalisch und materiell an einem einzigen Punkt der Erdoberfl?che, er r?ht sich nicht von der Fl?che, er verdoppelt sich auch nicht. Oder meinst Du, dass Wolfi seine Position auf der Erdoberfl?che ge?ndert hat, nur weil ein Beobachter an ihn vorbeigefahren ist? Der arme Wolfi, er w?rde in seinem Zimmer keine Sekunde Ruhe finden, mit allem, was sich um ihn herum im Universum bewegt und ihn beobachten kann.

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

24.11.2007 16:52 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
David Lie
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Re: Die Unhaltbarkeit der LORENTZ-Transformationen Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 24.11.2007 17:52 Uhr:
Wolfi existiert immer noch physikalisch und materiell an einem einzigen Punkt der Erdoberfl?che, er r?ht sich nicht von der Fl?che, er verdoppelt sich auch nicht.



Um es klar zu machen: Sie denken, dass die Erdobfl?che das einzige reale Bezugssystem ist?

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25.11.2007 12:23 David Lie ist offline Email an David Lie senden Beiträge von David Lie suchen Nehmen Sie David Lie in Ihre Freundesliste auf
Jocelyne Lopez
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Re: Die Unhaltbarkeit der LORENTZ-Transformationen Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

David Lie schrieb am 25.11.2007 12:23 Uhr:


Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 24.11.2007 17:52 Uhr:
Wolfi existiert immer noch physikalisch und materiell an einem einzigen Punkt der Erdoberfl?che, er r?ht sich nicht von der Fl?che, er verdoppelt sich auch nicht.



Um es klar zu machen: Sie denken, dass die Erdobfl?che das einzige reale Bezugssystem ist?



Ich denke, dass bei dieser Messung sehr wohl zu bestimmen ist, wer ruht und wer sich bewegt.

Da Wolfi in seinem Zimmer sitzt, das auf der Erdoberfl?che ruht, und der Passagier im Zug sitzt, der sich auf der Oberfl?che bewegt, erf?hrt der Beobachter im Zug eine optische T?uschung, wenn er Wolfi an zwei verschiedenen Punkte der Erdoberfl?che sieht. Wolfi existiert bei dieser Messung real, biologisch und physikalisch an einem einzigen Punkt der Erdoberfl?che. Wenn man ihn real treffen will, dann mu? man die Koordinaten dieses Punkts verwenden, sonst verpasst man ihn, man kann keine Illusion treffen.

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

25.11.2007 14:42 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
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Re: Die Unhaltbarkeit der LORENTZ-Transformationen Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 25.11.2007 15:42 Uhr:
Ich denke, dass bei dieser Messung sehr wohl zu bestimmen ist, wer ruht und wer sich bewegt.

Da Wolfi in seinem Zimmer sitzt, das auf der Erdoberfl?che ruht, und der Passagier im Zug sitzt, der sich auf der Oberfl?che bewegt, erf?hrt der Beobachter im Zug eine optische T?uschung, wenn er Wolfi an zwei verschiedenen Punkte der Erdoberfl?che sieht. Wolfi existiert bei dieser Messung real, biologisch und physikalisch an einem einzigen Punkt der Erdoberfl?che. Wenn man ihn real treffen will, dann mu? man die Koordinaten dieses Punkts verwenden, sonst verpasst man ihn, man kann keine Illusion treffen.



Ist also die Erdoberfl?che das einzige reale Bezugssystem oder nicht? (Sie k?nnen selbstverst?ndlich auch sagen, dass sie diese Frage nicht beantworten m?chten.)

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25.11.2007 14:59 David Lie ist offline Email an David Lie senden Beiträge von David Lie suchen Nehmen Sie David Lie in Ihre Freundesliste auf
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Re: Die Unhaltbarkeit der LORENTZ-Transformationen Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

David Lie schrieb am 25.11.2007 14:59 Uhr:


Ist also die Erdoberfl?che das einzige reale Bezugssystem oder nicht? (Sie k?nnen selbstverst?ndlich auch sagen, dass sie diese Frage nicht beantworten m?chten.)



Die Frage habe ich in diesem Forum und woanders ?fter beantwortet, siehe zum Beispiel mein Thread:

Was ist das Bezugsystem von c?
http://www.ekkehard-friebe.de/friebeforum/thread.php?threadid=169

Also noch einmal meine Antwort:

Es ist in der Physik (stillschweigend) per Konvention vereinbart - da wir unsere Messungen auf der Erde und f?r unsere Zwecke auf der Erde brauchen -, dass unsere L?ngenmessungen (und dadurch auch unsere Geschwindigkeitsmessungen) in Bezug auf der Erdoberfl?che zu verstehen sind. Unsere L?ngeneinheit, der Meter, stellt auch eine bestimmte, vereinbarte Strecke auf der Erdoberfl?che dar.

Eine L?ngenmessung versteht sich also in der Physik stillschweigend in Bezug auf einer Strecke auf der Erdoberfl?che (symbolisiert durch die L?nge unserer L?ngenme?einheit "Meter"),und zwar durch einen auf der Erdoberfl?che ruhenden Beobachter (= Experimentator). Man misst keine L?nge bei Bewegung des Beobachters, der die Messung vornimmt.

Und so wurde zum Beispiel auch die Lichtgeschwindigkeit immer gemessen: In Bezug auf einer Strecke auf der Erdoberfl?che, durch auf der Erdoberfl?che ruhende Beobachter (=ruhender Experimentator und ruhende Uhr).

1) Die L?nge der Strecke bei den Messungen der Lichtgeschwindigkeit haben wir n?mlich nie mit einem auf der Erdoberfl?che bewegten Experimentator gemessen, ergo wissen wir nicht, ob sie sich "verk?rzen" w?rde, falls sie von einem bewegten Experimentator gemessen w?rde. ?ber die vermeintliche "L?ngenkontraktion" eines Lichtstrahls haben wir also ?berhaupt keine Information, weil ein Lichtstrahl nie von einem bewegten Experimentator gemessen wurde, er mu? schon zum Zeitpunkt der L?ngemessung auf der Erdoberfl?che ruhen.

2) Die Messung der Zeit bei der Messung der Lichtgeschwindigkeit haben wir genauso immer nur mit einem auf der Erdoberfl?che unbewegten Beobachter gemessen (= unbewegter Uhr), ergo wissen wir auch nicht, ob die Zeit "dilatieren" w?rde, falls sie von einem auf der Erdoberfl?che bewegten Beobachter (=bewegter Uhr) gemessen w?rde.

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

25.11.2007 17:40 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
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Re: Die Unhaltbarkeit der LORENTZ-Transformationen Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Also gilt unsere Physik nur auf der Erdoberfl?che?

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25.11.2007 17:49 David Lie ist offline Email an David Lie senden Beiträge von David Lie suchen Nehmen Sie David Lie in Ihre Freundesliste auf
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Re: Die Unhaltbarkeit der LORENTZ-Transformationen Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

David Lie schrieb am 25.11.2007 17:49 Uhr:

Also gilt unsere Physik nur auf der Erdoberfl?che?



Ich w?rde sagen, dass die Erdoberfl?che den Standardbezug f?r unsere L?ngen- und Ausbreitungsgeschwindigkeitsmessungen darlegt, als implizite Konvention. Einschlie?lich f?r die neue L?ngenma?einheit ?c?: Falls wir die Geschwindigkeit eines Lichtstrahles auf dem Jupiter messen w?rde, bin ich nicht sicher, dass wir 299.792.458 km/s rausbekommen w?rden (wegen verschiedenen Masse bzw. verschiedenen Gravitationswirkungen), oder nicht?

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

25.11.2007 18:02 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
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Re: Die Unhaltbarkeit der LORENTZ-Transformationen Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Das beantwortet die Frage nach der Physik nicht, aber lassen sie es gut sein...

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25.11.2007 18:07 David Lie ist offline Email an David Lie senden Beiträge von David Lie suchen Nehmen Sie David Lie in Ihre Freundesliste auf
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Re: Die Unhaltbarkeit der LORENTZ-Transformationen Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

David Lie schrieb am 25.11.2007 18:07 Uhr:

Das beantwortet die Frage nach der Physik nicht, aber lassen sie es gut sein...



Die Physik kann nur das messen, was sie messtechnisch messen kann...

Und die ?berwiegende Anzahl der Objekte, Ereignisse oder Ph?nomene in der Natur kann die Physik nicht messen. Das ist vielleicht bitter f?r die Physiker, aber es ist so. Die Natur ist n?mlich nicht da, um sich von den Menschen messen zu lassen...

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Jocelyne Lopez am 25.11.2007 18:11.

25.11.2007 18:11 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
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Re: Die Unhaltbarkeit der LORENTZ-Transformationen Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 25.11.2007 19:11 Uhr:
Die Physik kann nur das messen, was sie messtechnisch messen kann...


Nunja.. die Physik misst garnichts. Um die Frage etwas konkreter zu formulieren: Wenn ich auf den Mars einen Stein werfe, kann ich dessen Flugbahn mit der gleichen Gleichung (mit den entsprechenden Konstanten) berechnen wie auf der Erde?

Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 25.11.2007 19:11 Uhr:
Und die ?berwiegende Anzahl der Objekte, Ereignisse oder Ph?nomene in der Natur kann die Physik nicht messen. Das ist vielleicht bitter f?r die Physiker, aber es ist so. Die Natur ist n?mlich nicht da, um sich von den Menschen messen zu lassen...


Mit anderen Worten, wenn grade niemand hinschaut f?llt der Baum auch nicht um. (Was nat?rlich die Frage aufwirft woher immer diese umgefallenen B?ume nach den St?rmen kommen?)

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25.11.2007 18:20 David Lie ist offline Email an David Lie senden Beiträge von David Lie suchen Nehmen Sie David Lie in Ihre Freundesliste auf
Riedel
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Re: Die Unhaltbarkeit der LORENTZ-Transformationen Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

---- gel?scht von J. Lopez ---------

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Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Jocelyne Lopez am 25.11.2007 22:38.

25.11.2007 18:24 Riedel ist offline Email an Riedel senden Beiträge von Riedel suchen Nehmen Sie Riedel in Ihre Freundesliste auf
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Re: Die Unhaltbarkeit der LORENTZ-Transformationen Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

David Lie schrieb am 25.11.2007 18:20 Uhr:


Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 25.11.2007 19:11 Uhr:
Die Physik kann nur das messen, was sie messtechnisch messen kann...


Nunja.. die Physik misst garnichts.



Nat?rlich misst die Physik! Die Physik ist ausgerechnet eine messende Disziplin.

Und von der Natur selbst kann die Physik kaum etwas messen. Ein Naturph?nomen l?sst sich nicht messen, nur seine vereinfachte experimentelle Nachahmung.

Kannst Du z.B. die Geschwindigkeit eines Gewitterblitzes im Himmel messen?
Kannst Du z.B. die Geschwindigkeit eines Lichtstrahles ein paar Meter nach seiner Emittierung durch die Sonne messen? Und z.B. ein paar Meter nach seiner Reflexion auf dem Mond?
Kanst Du z.B. die Geschwindigkeit des Lichtes aus einem entfernten Stern messen?

So meinte ich das.

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Jocelyne Lopez am 25.11.2007 23:26.

25.11.2007 23:24 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
Martial Bourdin
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Re: Die Unhaltbarkeit der LORENTZ-Transformationen Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 25.11.2007 23:24 Uhr:
Ein Naturph?nomen l?sst sich nicht messen, nur seine vereinfachte experimentelle Nachahmung.



Liebe Madame Lopez,

sogar in STEREO

Regards, Bourdin

__________________
?Du bist Republikaner? - Republikaner, ja; aber das Wort sagt nichts Bestimmtes. Republica, das hei?t die Wohlfahrt des Ganzen; nun wer sie will, gleichg?ltig unter welcher Regierungsform, mag sich Republikaner nennen. Die K?nige sind auch Republikaner. - Nun denn: Du bist Demokrat? - Nein. - Was! Du bist also Monarchist! - Nein. - Konstitutionalist? - Gott bewahre mich davor. - Du bist also Aristokrat? - Keineswegs. - Du bist f?r eine gem??igte Regierungsform? - Noch weniger. - Was bist du also? - Ich bin Anarchist.? Pierre Joseph Proudhon (1809-1865)

26.11.2007 00:01 Martial Bourdin ist offline Email an Martial Bourdin senden Beiträge von Martial Bourdin suchen Nehmen Sie Martial Bourdin in Ihre Freundesliste auf
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Re: Die Unhaltbarkeit der LORENTZ-Transformationen Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Martial Bourdin schrieb am 26.11.2007 00:01 Uhr:


Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 25.11.2007 23:24 Uhr:
Ein Naturph?nomen l?sst sich nicht messen, nur seine vereinfachte experimentelle Nachahmung.



Liebe Madame Lopez,

sogar in STEREO

Regards, Bourdin



Mit diesem Experiment werden weder Strecken noch die Lichtgeschwindigkeit gemessen, Monsieur Bourdin, sondern es wird per Konvention die Lichtgeschwindigkeit vorausgesetzt und als Ma?einheit verwendet, gro?er Unterschied.

Die Geschwindigkeit eines Lichtstrahls wurde immer nur auf der Erde ein paar Sekunden und ein paar Metern nach seiner Emittierung durch eine k?nstliche Lichtquelle gemessen, zuletzt 1983. Ein bisschen schwach, um daraus universalgeltende Naturgesetze zu verk?nden, oder? Ein bisschen schwach, um daraus v?llig aus der Luft gegriffene "Naturgesetze" zu postulieren bzw. sich zu dichten, oder?

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez



PS: Gehe ich recht in der Annahme, dass Sie schon aus unserem Forum unter einem anderen Namen rausgeflogen sind?

26.11.2007 08:09 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
David Lie
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Re: Die Unhaltbarkeit der LORENTZ-Transformationen Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 26.11.2007 00:24 Uhr:
Kannst Du z.B. die Geschwindigkeit eines Gewitterblitzes im Himmel messen?
Kannst Du z.B. die Geschwindigkeit eines Lichtstrahles ein paar Meter nach seiner Emittierung durch die Sonne messen? Und z.B. ein paar Meter nach seiner Reflexion auf dem Mond?
Kanst Du z.B. die Geschwindigkeit des Lichtes aus einem entfernten Stern messen?



Ich bin die Physik? - Danke, aber das ist dann doch etwas zuviel der Ehre...

Das man die Geschwindigkeit eines Lichtstrahles auf einigen Metern nicht sinnvoll messen kann, h?ngt wohl damit zusammen, dass die LG ziemlich gross ist oder nicht? - Im ?brigen hatten wir eine ?hnlich Dikussion schon einmal und sie sind immer noch die Antwort auf die Frage, wie sie sich eine "Einwegmessung" der LG eigentlich vorstellen, schuldig geblieben. Und sie haben auch immer noch die dargelegt, warum man die LG nicht auf andere Weise messen k?nnen sollte. Immerhin scheinen sie die G?ltigkeit der Maxwelltheorie ja nicht zu bestreiten. Und darin l?sst sich die LG ?ber \epsilon_0 und \mu_0 bestimmen. Wenn ich also an einem Ort diese beiden Konstanten bestimme, dann kenne ich die LG. Und raten sie mal, ?berall wo man das bisher gemacht hat, kam immer der gleiche Wert raus. - Seltsam nicht?

Verstehe ich sie ausserdem richtig, dass sie auf die Frage, ob die Erdobfl?che das einzige real BS ist, nicht antworten m?chten?

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26.11.2007 12:23 David Lie ist offline Email an David Lie senden Beiträge von David Lie suchen Nehmen Sie David Lie in Ihre Freundesliste auf
Chatdrache
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Re: Die Unhaltbarkeit der LORENTZ-Transformationen Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Sorry, dass ich mich hier zwischen die Messungen mische, aber ich habe ein wenig ?ber das Threadthema nachgedacht.

Ich fange erstmal klassisch an: Man "bastelt" sich sein Inertialsystem, indem man ein Koordinatensystem so festlegt, dass die ben?tigten Punkte m?glichst einfach zu bestimmen sind, z.B. den Anfangspunkt eben auf den Nullpunkt und ?hnliches. Um ein IS zu erhalten, ist es dann noch wichtig, dass es ruhend und frei von ?u?eren Kr?ften ist, was sich zumindest n?herungsweise gut realisieren l?sst. Manchmal ist es allerdings n?tig, weil man z.B. in mehreren IS Ereignisse gemessen hat, die ineinander zu ?bertragen, dazu gibt es dann Transformationen wie Drehungen und Verschiebungen.
Anschaulich dreht man ein Koordinatensystem so, dass es von seiner Ausrichtung identisch ist mit dem anderen, und bildet dann die Vektoren und Punkte mit den Transformationsvorschriften entsprechend ab, so dass sie durch die Transformation eben nicht ver?ndert werden.
Und dann kann man die Beziehungen der Ereignisse untereinander sch?n untersuchen.

Die Lorenztrafo ist im Prinzip das Analogon zum Obigen, nur in einer 4-D Raumzeit. Mit ihr kann man auch Systeme ineinander ?berf?hren, um die Auswirkungen darin zu studieren.
Dass man in der Natur nicht auf irgendwelche Transformationen direkt trifft, d?rfte klar sein, aber sie helfen vorz?glich bei der Beschreibung der Natur, denn erkl?ren kann die Physik die Natur nicht unbedingt.
Dass z.B. Drehungen sinnvoll sind, sieht man, weil es immer einfacher ist, wenn irgendwelche Richtungen in die der Einheitsvektoren zeigen, es h?lt die Berechnungen, die alle dasselbe Ergebnis liefern (bei Trafos nat?rlich nach R?cktransformation des Ergebnisses), m?glichst einfach.

Das sind so meine Gedanken dazu, ich finde das einfach, nunja, praktisch^^ Und dass Physiker faul sind, ist eher Tatsache als Behauptung
Wobei es viele Konstrukte aus der Mathematik, wie diese Trafos, gibt, bei denen der Grund daf?r, dass sie benutzt werden, nicht immer so sch?n offen liegt. Aber irgendwie muss man die Natur beschreiben, bis jetzt war es so am geeignetsten, und ich selbst denke, dass es auch so bleiben wird.

Viele Gr??e und sorry f?rs Einmischen,
Drachi

26.11.2007 13:07 Chatdrache ist offline Email an Chatdrache senden Beiträge von Chatdrache suchen Nehmen Sie Chatdrache in Ihre Freundesliste auf
DerDicke
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Re: Die Unhaltbarkeit der LORENTZ-Transformationen Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Gerhard Kemme schrieb am 23.11.2007 23:28: Wenn du den Begriff der "Guten N?herung" verwendest, dann er?brigt sich sowieso jede Debatte ?ber die "Zeitdilatation", da es hier sowieso immer nur um Nanosekunden ohne nennenswerte Relevanz geht.


Nein hier er?brigt sich die Diskussion nicht, sondern genau hier beginnt sie. Die Nanosekunden sind n?mlich genau der Ma?stab daf?r wann eine N?herung "gut" ist. Damit langen wir beim Ausgangspunkt der Diskussion an, n?mlich bei Ihrem folgenden Beitrag:



Zitat:

Gerhard Kemme schrieb am 30.08.2007 22:49: Trotzdem wird z.B. bei der Zeitdilatation eine Geschwindigkeit v und die Lichtgeschwindigkeit c angegeben. Das wird dann z.B. beim H&K-Experiment sehr willk?rlich, wenn sich der Ursprung des Bezugssystems im Erdmittelpunkt befindet. Genauso h?tte man ihn in die Sonne hinein verlegen k?nnen.


Es geht also genau um die Frage wir gut diese Beiden Bezugssysteme die Eigenschaft "Inertialsystem" ann?hern. Wenn sie das zu schlecht tun, dann w?ren die Unterschiede zwischen in der berechneten Zeitdilatation beider Systeme gro? im Vergleich zum Versuchsergebnis.




Zitat:

Gerhard Kemme schrieb am 23.11.2007 23:28: Welche Beschleunigungen auf ein Versuchsobjekt einwirken, kann kaum ermittelt werden, ....


Doch, aus Bahngeschwindigkeit und Bahnkr?mmung (erdradius+flugh?he) ergibt sich sofort die Beschleunigung. Die ist also f?r die Versuchsobjekte, sowie f?r die infrage kommenden Bezugssysteme bekannt.



Zitat:

Gerhard Kemme schrieb am 23.11.2007 23:28: wirkt auf die Person in einer Richtung Erde fallenden Kapsel "keine - wahrnehmbare - Beschleunigung". Insofern wird der Begriff "Inertialsystem" oft verwendet und alle zus?tzlichen Bedingungen werden nicht genannt.


Die Flugzeuge fielen nicht Richtung Erde. Dieser Fakt darf als bekannt vorausgesetzt werden auch wenn er nicht explizit genannt wurde. Im ?brigen ist der Betrag der Erdbescheunigung in der Flugh?he ebenfalls bekannt.




Zitat:

Gerhard Kemme schrieb am 23.11.2007 23:28: Doch f?r die Beurteilung des H&K-Experimentes ist das sowieso egal, weil die Gr??e "Beschleunigung" in den Rechnungen nicht vorkommt....


Aber Geschwindigkeiten kommen vor und die sind von Beschleunigung direckt abh?ngig wie Sie unschwer feststellen werden, wenn Sie sich z.B. in ein KFZ setzen.



Zitat:

Gerhard Kemme schrieb am 23.11.2007 23:28: Somit ist die Forderung nach Anwendung eines IS nur so etwas wie eine Worth?lse und die Bezugssysteme stehen gleichberechtigt nebeneinander und nur bei einem gibt es eine Best?tigung der konkreten Zeitmessung.


Haben Sie ein Problem damit zu erkennen, da? ein Punkt auf der Erdoberfl?che wesentlich h?heren Beschleunigungen ausgesetzt ist, als ein im erdmittelpunkt ruhender Punkt in der Sonnenumlaufbahn?

Im ?brigen haben Sie bereits selbst konstatiert, da? eine Analyse von H&K bei Verwendung eines "schlechten" IS (Nullpunkt auf Erdoberfl?che rudend) Schrott liefert und bei Verwendung eines guten IS (Nullpunkt im Erd- oder Sonnenmittelpunkt) vern?nftige Werte. Damit haben Sie selbst die Bedeutung des IS als BS und die M?glichkeit der Beurteilung anhand der Beschleunigung gezeigt. Hierzu zitiere ich Sie nochmal:


Zitat:

Gerhard Kemme schrieb am 06.11.2007 17:04: In diesem Falle kommen f?r die BS-Wahl ?Mitte Sonnensystem? und ?Erdmitte? dieselben Formeln bez?glich der Differenz zwischen ?Zeit des Fluges in Westrichtung bzw. Ostrichtung? und ?Zeit der station?ren Uhr? heraus.


Also: "gutes" BS, Beschleunigungswerte klein gegen?ber denjenigen der Versuchsobjekte, Rechenergebnisse wie H&K



Zitat:

Gerhard Kemme schrieb am 08.11.2007 18:50: Bei Wahl des Bezugssystems mit "Ursprung bei der station?ren Uhr und mit der Erdoberfl?che mitrotierend" ergaben sich bei Anwendung der von mir erw?hnten Formel zur Zeitdilatation rechnerisch gleiche Zeiten, ...

Also: "schlechtes" BS, Beschleunigungswerte genauso gro? wie diejenigen der Versuchsobjekte, Rechenergebnisse sind Schrott.

Der Unterschied der Analyse aus Sicht eines "guten" und eines "schlechten" BS ergibt sich mithin direkt aus Ihren eigenen Beitr?gen. Damit wird allerdings nicht klar wo Sie jetzt ?berhaupt noch ein Problem haben.

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Wolfi
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Re: Die Unhaltbarkeit der LORENTZ-Transformationen Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Ich wei? nicht, wie Herr Kemme gerechnet hat, aber es ist egal welches Bezugsystem man f?r seine Berechnungen verwendet. Die Resultate sollten immer diesselben sein...

LG Wolfi

26.11.2007 20:56 Wolfi ist offline Email an Wolfi senden Beiträge von Wolfi suchen Nehmen Sie Wolfi in Ihre Freundesliste auf Füge Wolfi in deine Contact-Liste ein
DerDicke
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Zitat:

Wolfi schrieb am 26.11.2007 20:56 Uhr:
Ich wei? nicht, wie Herr Kemme gerechnet hat, aber es ist egal welches Bezugsystem man f?r seine Berechnungen verwendet. Die Resultate sollten immer diesselben sein...

LG Wolfi


Dann mu?t Du aber schon dazu sagen, da? Du von Inertialsystemen redest. Das wird n?mlich keineswegs als selbstverst?ndlich empfunden, wie Du dem Verlauf dieses Thread leicht entnehmen kannst.

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27.11.2007 21:35 DerDicke ist offline Email an DerDicke senden Beiträge von DerDicke suchen Nehmen Sie DerDicke in Ihre Freundesliste auf
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