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Forum Wissenschaft und moralische Verantwortung Forum Wissenschaft und moralische Verantwortung Physik, Naturwissenschaften, Mathematik Die Unhaltbarkeit der LORENTZ-Transformationen Hallo Gast [anmelden|registrieren]
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DerDicke
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Re: Die Unhaltbarkeit der LORENTZ-Transformationen Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Gerhard Kemme schrieb am 02.11.2007 20:29: Der Begriff "Eigenzeitintegral" ist nicht klar


Doch! In der Literatur zur SRT ist dieses Integral klar definiert.



Zitat:

Gerhard Kemme schrieb am 02.11.2007 20:29: Aus vorangegangenen Diskussionen ergab sich dann, dass unter Integral in diesem Zusammenhang Numerische Integration oder letztendlich dann eine Aufsummierung von Produkten verstanden wird


Das stimmt so nicht. Wenn Sie sagen ich integriere numerisch mit soundsoviel Dezimalstellen Genauigkeit, dann approximiert der numerische Wert den wahren Wert des Integrals auf die gegebene STellenzahl an und wenn er das nicht tut, dann ist er halt ganz einfach FALSCH.



Zitat:

Gerhard Kemme schrieb am 02.11.2007 20:29: Wo es hier relevante Beschleunigungen geben soll, kann ich nicht erkennen.


Ohne Bescheunigung keine Kreis- oder Spiralartige Trajektorie. Genau aber darum gehts bei der Analyse des H&K Experiments.




Zitat:

Gerhard Kemme schrieb am 02.11.2007 20:29: Es hatte unterschiedliche Geschwindigkeiten gegeben, die dann allerdings immer f?r ein gr??eres Zeitintervall g?ltig waren. Da wird gerne drauf verzichtet, diese in den Rechner einzugeben und dann eventuell bei bekannter Zeit und bekanntem Ort vektoriell zu der Bahngeschwindigkeit um die Sonne zu addieren.


Das H&k Experiment beruht darauf, da? sich 3 Uhren auf unterschiedlichen Trajektorien bewegen. Wenn Sie nun sagen im Mittel bewegen die sich doch eigentlich alle in guter N?herung auf derselben Sonnenumlaufbahn, dann haben Sie das Experiment selbst rausgemittelt. Wenn Ihre N?herung darin besteht das eigentliche Experiment zu vernachl?ssigen, dann sollten Sie sich ?ber ein Nullergebnis nicht wundern. Letzteres w?re dann allerdings Resultat Ihrer N?herung und nicht Resultat des Experimentes.


Es bleibt dabei: eine relevante Kritik von H&K besteht in einer L?sung des Eigenzeitintegrals mit definierter L?sungsgenauigkeit



Zitat:

Gerhard Kemme schrieb am 02.11.2007 20:29: Wobei an Stelle des Kreisumfangs (um die Erde) ein Quadrat genommen wird, so dass die Bahngeschwinidigkeit um die Sonne einfach als Gerade addiert, subtrahiert und geometrisch addiert, z.B. sqrt(v?_bahngesch + v?_station?r), wird.


Das w?rde die Sache zwar unn?tig verkomplizieren und die Resultate zumindest so weit verf?lschen, da? ein Abgleich mit den Originalwerten sinnlos wird, aber es w?re zumindest nicht so falsch wie die Kreisbahn um die Erde gleich ganz rauszumitteln

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DerDicke hat 101 kg davon 93 kg Ruhemasse und 8 kg aufgrund der relativistischen Massen?nderung

03.11.2007 18:25 DerDicke ist offline Email an DerDicke senden Beiträge von DerDicke suchen Nehmen Sie DerDicke in Ihre Freundesliste auf
Gerhard Kemme
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Re: Die Unhaltbarkeit der LORENTZ-Transformationen Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Guten Tag!


Zitat:

DerDicke schrieb am 03.11.2007 17:25 Uhr:

Zitat:

Gerhard Kemme schrieb am 02.11.2007 20:29: Der Begriff "Eigenzeitintegral" ist nicht klar


Doch! In der Literatur zur SRT ist dieses Integral klar definiert.



In "der" Literatur gibt es Allesm?gliche. Eine v?llig andere Frage ist es dann, wenn eine Berechnung realisiert werden soll.
Das Experiment kann mit der Formel
(hier station?re Uhr):
tau=t*sqrt[1-(v_e)?/c?] bzw. der N?herung tau=t*{1-(v_e)?/(2*c?)}
gut gerechnet werden.

Zitat:

DerDicke schrieb am 03.11.2007 17:25 Uhr:

Zitat:

Gerhard Kemme schrieb am 02.11.2007 20:29: Aus vorangegangenen Diskussionen ergab sich dann, dass unter Integral in diesem Zusammenhang Numerische Integration oder letztendlich dann eine Aufsummierung von Produkten verstanden wird


Das stimmt so nicht. Wenn Sie sagen ich integriere numerisch mit soundsoviel Dezimalstellen Genauigkeit, dann approximiert der numerische Wert den wahren Wert des Integrals auf die gegebene STellenzahl an und wenn er das nicht tut, dann ist er halt ganz einfach FALSCH.



Wie du die Integration dann in diesem Fall machen willst, bleibt ein R?tsel, da die Geschwindigkeit auf jedem Zeitintervall nur als eine Durchschnittsgeschwindigkeit gegeben ist und es sich somit um triviale Multiplikationen, z.B.
delta_t * [1-v?/(2*c?)]
handelt.

Zitat:

DerDicke schrieb am 03.11.2007 17:25 Uhr:

Zitat:

Gerhard Kemme schrieb am 02.11.2007 20:29: Wo es hier relevante Beschleunigungen geben soll, kann ich nicht erkennen.


Ohne Bescheunigung keine Kreis- oder Spiralartige Trajektorie. Genau aber darum gehts bei der Analyse des H&K Experiments.



Bei den Berechnungen bez?glich der Geschwindigkeit der Flugzeuge spielten die Beschleunigungen keine Rolle. Warum sollte bei einer Geschwindigkeitsmessung die senkrecht zur Bewegungsrichtung befindliche Zentripetalbeschleunigung ber?cksichtigt werden?

Zitat:

DerDicke schrieb am 03.11.2007 17:25 Uhr:
Das H&k Experiment beruht darauf, da? sich 3 Uhren auf unterschiedlichen Trajektorien bewegen. Wenn Sie nun sagen im Mittel bewegen die sich doch eigentlich alle in guter N?herung auf derselben Sonnenumlaufbahn, dann haben Sie das Experiment selbst rausgemittelt. Wenn Ihre N?herung darin besteht das eigentliche Experiment zu vernachl?ssigen, dann sollten Sie sich ?ber ein Nullergebnis nicht wundern. Letzteres w?re dann allerdings Resultat Ihrer N?herung und nicht Resultat des Experimentes.


F?r das mit der Erde nicht mitrotierende Bezugssystem gibt es eine ?bereinstimmung mit dem Resultat des Experiments. Nimmt man ein BS mit Ursprung in Sonnenmitte, so rechnet sich die Bahngeschwindigkeit der Erde um die Sonne heraus und es ergibt sich die gleiche Vorhersage, wie bei dem nicht mit der Erde mitrotierenden Bezugssystem.
Allerdings:
Liegt der Ursprung des BS am Ort der station?ren Uhr, d.h. rotiert es mit der Umfangsgeschwindigkeit der Erde, so ergeben sich rechnerisch dieselben Zeitabweichungen in beide Flugrichtungen, was mit dem Resultat des Experimentes nicht ?bereinstimmt. Entsprechend stimmen auch Rechnungen mit dem Versuchsergebnis nicht ?berein, wenn der Ursprung z.B. bei der station?ren Uhr liegt, aber z.B. nur die halbe Umfangsgeschwindigkeit der Erde hat.

Zitat:

DerDicke schrieb am 03.11.2007 17:25 Uhr:
Es bleibt dabei: eine relevante Kritik von H&K besteht in einer L?sung des Eigenzeitintegrals mit definierter L?sungsgenauigkeit


Das H&K-Experiment - und damit die Zeitdilatation - ist bereits dadurch widerlegt, dass die Uhren als Versuchsergebnis in Westrichtung vorgingen und in Ostrichtung nach gingen.

Zitat:

DerDicke schrieb am 03.11.2007 17:25 Uhr:

Zitat:

Gerhard Kemme schrieb am 02.11.2007 20:29: Wobei an Stelle des Kreisumfangs (um die Erde) ein Quadrat genommen wird, so dass die Bahngeschwinidigkeit um die Sonne einfach als Gerade addiert, subtrahiert und geometrisch addiert, z.B. sqrt(v?_bahngesch + v?_station?r), wird.


Das w?rde die Sache zwar unn?tig verkomplizieren und die Resultate zumindest so weit verf?lschen, da? ein Abgleich mit den Originalwerten sinnlos wird, aber es w?re zumindest nicht so falsch wie die Kreisbahn um die Erde gleich ganz rauszumitteln



Wie gesagt, die Bahngeschwindigkeit der Erde um die Sonne rechnet sich v?llig heraus. Fazit: Benutzt man ein BS, welches mit der Erde - egal mit welchem Tempo - mitrotiert, so wird das Versuchsergebnis rechnerisch nicht best?tigt. Benutzt man ein BS mit Ursprung im Erdmittelpunkt oder ausserhalb der Erde., welches die Erdrotation nicht mitmacht, so wird das Versuchsergebnis best?tigt.

MfG Gerhard Kemme

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"Eine Menge ist eine Zusammenfassung bestimmter, wohlunterschiedlicher Dinge unserer Anschauung oder unseres Denkens, welche Elemente der Menge genannt werden, zu einem Ganzen."
Nach Georg Cantor (1845 - 191cool

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05.11.2007 18:20 Gerhard Kemme ist offline Email an Gerhard Kemme senden Homepage von Gerhard Kemme Beiträge von Gerhard Kemme suchen Nehmen Sie Gerhard Kemme in Ihre Freundesliste auf
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Re: Die Unhaltbarkeit der LORENTZ-Transformationen Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Gerhard Kemme schrieb am 05.11.2007 18:20 Uhr:
In "der" Literatur gibt es Allesm?gliche. Eine v?llig andere Frage ist es dann, wenn eine Berechnung realisiert werden soll.


Wenn man ?ber SRT diskutiert, dann sollte man sich auch an den allgemeinen Sprachgebrauch der SRT halten. Und da ist das Eigenzeitintegral sehr wohl genau definiert. Wenn jeder seine eigenen Definitionen verwendet, dann geht jedes Posting erstmal mit 5 Seiten Vorraussetzungen los, und man kann die Diskussion auch gleich bleiben lassen.

Zitat:

Gerhard Kemme schrieb am 05.11.2007 18:20 Uhr:
Das Experiment kann mit der Formel
(hier station?re Uhr):
tau=t*sqrt[1-(v_e)?/c?] bzw. der N?herung tau=t*{1-(v_e)?/(2*c?)}
gut gerechnet werden.


Bevor sie sowas behaupten, sollten sie erstmal die Abweichung zwischen ihrer N?herung und der genauen Rechnung vorrechnen. Dann k?nnen wir diskutieren, ob ihre N?herung sinnvoll ist. Bis dahin kann nur die genaue Rechnung als ausschlagebend gelten.

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Es gibt wohl Gr?nde, dass es mehr Sekret?rInnen als PhysikerInnen gibt.

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05.11.2007 22:24 David Lie ist offline Email an David Lie senden Beiträge von David Lie suchen Nehmen Sie David Lie in Ihre Freundesliste auf
Gerhard Kemme
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Re: Die Unhaltbarkeit der LORENTZ-Transformationen Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Guten Abend!


Zitat:

David Lie schrieb am 05.11.2007 21:24 Uhr:
Wenn man ?ber SRT diskutiert, dann sollte man sich auch an den allgemeinen Sprachgebrauch der SRT halten. Und da ist das Eigenzeitintegral sehr wohl genau definiert.


Es handelt sich um keine allgemeine Debatte um die SRT, sondern um ein konkretes Experiment. Nach meinem Wissen wurden dabei bestimmte Wege mit konstanter Geschwindigkeit zur?ck gelegt. Aus diesen Angaben wurde dann eine Berechnung unter Verwendung der Formel zur Zeitdilatation durchgef?hrt. Der Begriff Integral setzt Intervallbreiten voraus, die gegen 0 gehen, dies war bei diesen Rechnungen nicht gegeben.

Zitat:

David Lie schrieb am 05.11.2007 21:24 Uhr:

Zitat:

Gerhard Kemme schrieb am 05.11.2007 18:20 Uhr:
Das Experiment kann mit der Formel
(hier station?re Uhr):
tau=t*sqrt[1-(v_e)?/c?] bzw. der N?herung tau=t*{1-(v_e)?/(2*c?)}
gut gerechnet werden.


Bevor sie sowas behaupten, sollten sie erstmal die Abweichung zwischen ihrer N?herung und der genauen Rechnung vorrechnen. Dann k?nnen wir diskutieren, ob ihre N?herung sinnvoll ist. Bis dahin kann nur die genaue Rechnung als ausschlagebend gelten.


Diese N?herung habe nicht ich mir ausgedacht, sondern so wurde die "Eigenzeit" der Atomuhr theoretisch berechnet. Welche "genaue" Rechnung meinst du?
Es fliegen Flugzeuge mit sehr genauen Uhren an Bord. W?hrend eines solchen Fluges wechselt die Fluggeschwindigkeit durchschnittlich alle halbe Stunde. Dies wird im Logbuch protokolliert. Auf der Grundlage der obigen N?herungsformel wird jeweils die theoretische Zeitdifferenz zur station?ren Uhr berechnet. Zum Schluss werden die Zeitangaben der Uhren mit den Vorausberechnungen verglichen.

MfG Gerhard Kemme

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05.11.2007 23:15 Gerhard Kemme ist offline Email an Gerhard Kemme senden Homepage von Gerhard Kemme Beiträge von Gerhard Kemme suchen Nehmen Sie Gerhard Kemme in Ihre Freundesliste auf
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Re: Die Unhaltbarkeit der LORENTZ-Transformationen Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Gerhard Kemme schrieb am 05.11.2007 23:15 Uhr:
Es handelt sich um keine allgemeine Debatte um die SRT, sondern um ein konkretes Experiment. Nach meinem Wissen wurden dabei bestimmte Wege mit konstanter Geschwindigkeit zur?ck gelegt. Aus diesen Angaben wurde dann eine Berechnung unter Verwendung der Formel zur Zeitdilatation durchgef?hrt. Der Begriff Integral setzt Intervallbreiten voraus, die gegen 0 gehen, dies war bei diesen Rechnungen nicht gegeben.


Das Experiment dient offensichtlich der Verifikation der SRT. Also ist das Thema durchaus "SRT". Die Erde und damit das Flugzeug bewegen sich auf einer Kreisbahn, damit ist die Geschwindigkeit nicht konstant.

Zitat:

Gerhard Kemme schrieb am 05.11.2007 23:15 Uhr:
Diese N?herung habe nicht ich mir ausgedacht, sondern so wurde die "Eigenzeit" der Atomuhr theoretisch berechnet. Welche "genaue" Rechnung meinst du?


Die bereits vorgeschlagene L?sung des Eigenzeitintegrals.

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05.11.2007 23:31 David Lie ist offline Email an David Lie senden Beiträge von David Lie suchen Nehmen Sie David Lie in Ihre Freundesliste auf
Gerhard Kemme
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Re: Die Unhaltbarkeit der LORENTZ-Transformationen Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Guten Abend!


Zitat:

David Lie schrieb am 05.11.2007 22:31 Uhr:

Zitat:

Gerhard Kemme schrieb am 05.11.2007 23:15 Uhr:
Nach meinem Wissen wurden dabei bestimmte Wege mit konstanter Geschwindigkeit zur?ck gelegt. Aus diesen Angaben wurde dann eine Berechnung unter Verwendung der Formel zur Zeitdilatation durchgef?hrt. Der Begriff Integral setzt Intervallbreiten voraus, die gegen 0 gehen, dies war bei diesen Rechnungen nicht gegeben.


Die Erde und damit das Flugzeug bewegen sich auf einer Kreisbahn, damit ist die Geschwindigkeit nicht konstant.



Das ist wiederum spitzfindisch. Wenn jemand auf der Autobahn stur 100 km/h f?hrt, dann wird man auch kaum mit der Zentripetalbeschleunigung argumentieren, d.h. der Flieger misst sein Tempo z.B. gegen?ber der Lufth?lle oder sonstwie. Das sind dann die Geschwindigkeitsangaben, welche die Datenbasis f?r die theoretische Berechnung der behaupteten Zeitdilatation bildeten.

Zitat:

David Lie schrieb am 05.11.2007 22:31 Uhr:

Zitat:

Gerhard Kemme schrieb am 05.11.2007 23:15 Uhr:
Diese N?herung habe nicht ich mir ausgedacht, sondern so wurde die "Eigenzeit" der Atomuhr theoretisch berechnet. Welche "genaue" Rechnung meinst du?


Die bereits vorgeschlagene L?sung des Eigenzeitintegrals.


Dann mach' mal eine Andeutung, wie du dir das konkret vorstellst, sonst bleiben wir hier immer nur an irgendwelchen nicht weiter realisierten Begriffen kleben.

MfG Gerhard Kemme

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05.11.2007 23:53 Gerhard Kemme ist offline Email an Gerhard Kemme senden Homepage von Gerhard Kemme Beiträge von Gerhard Kemme suchen Nehmen Sie Gerhard Kemme in Ihre Freundesliste auf
DerDicke
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Re: Die Unhaltbarkeit der LORENTZ-Transformationen Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Gerhard Kemme schrieb am 05.11.2007 17:20: In "der" Literatur gibt es Allesm?gliche.


Mag sein. Hier aber gehts um das Eigenzeitintegral und das ist ein klar definierter Begriff



Zitat:

Gerhard Kemme schrieb am 05.11.2007 17:20: Das Experiment kann mit der Formel
(hier station?re Uhr):
tau=t*sqrt[1-(v_e)?/c?] bzw. der N?herung tau=t*{1-(v_e)?/(2*c?)}
gut gerechnet werden.


Verbietet Ihnen ja auch keiner. Aber das Ergebnis das rauskommt ist falsch bzw. hat mit der SRT nichts zu tun.



Zitat:

Gerhard Kemme schrieb am 05.11.2007 17:20: Wie du die Integration dann in diesem Fall machen willst, bleibt ein R?tsel ...


Die numerische Mathematik ist nun wieder eine ganz andere Kiste. Wenn Sie die Diskussion in dieser Richtung erweiter wollen bitte sehr, mit mir immer jederzeit gerne. Wenn Sie nix davon verstehen ist heutzutage aber auch kein Beinbruch da Tools wie matlab und maple das sehr gut k?nnen.



Zitat:

Gerhard Kemme schrieb am 05.11.2007 17:20: Bei den Berechnungen bez?glich der Geschwindigkeit der Flugzeuge spielten die Beschleunigungen keine Rolle. Warum sollte bei einer Geschwindigkeitsmessung die senkrecht zur Bewegungsrichtung befindliche Zentripetalbeschleunigung ber?cksichtigt werden?


Eine beschleunigte Bewegung bleibt auch dann eine beschleunigte Bewegung, wenn ein Betrachter es vorzieht Trajektorien als Formel direkt anzugeben ohne den Wert der Beschleunigung zu nutzen.



Zitat:

Gerhard Kemme schrieb am 05.11.2007 17:20: Liegt der Ursprung des BS am Ort der station?ren Uhr, d.h. rotiert es mit der Umfangsgeschwindigkeit der Erde, so ergeben sich rechnerisch dieselben Zeitabweichungen in beide Flugrichtungen, was mit dem Resultat des Experimentes nicht ?bereinstimmt. Entsprechend stimmen auch Rechnungen mit dem Versuchsergebnis nicht ?berein, wenn der Ursprung z.B. bei der station?ren Uhr liegt, aber z.B. nur die halbe Umfangsgeschwindigkeit der Erde hat.


Richtig! Wenn man als "Ruhesystem" ein beschleunigtes System benutzt, welches ?berdies Beschleunigungen derselben Gr??enordnung unterliegt wie die Flugk?rper deren Bahnen untersucht werden sollen erh?lt man nur Hausnummern. Die SRT gilt nur mit Inertialsystemen als Ruhesysteme. Eine fehlerhafte Anwendung der Formeln au?erhalb ihrers G?ltigkeitsbereiches liefert Schrott, das ist aber in jeder physikalischen Theorie so und geht v?llig in Ordnung.




Zitat:

Gerhard Kemme schrieb am 05.11.2007 17:20: Wie gesagt, die Bahngeschwindigkeit der Erde um die Sonne rechnet sich v?llig heraus.


Damit sind Sie v?llig in einer Linie mit H&K und im ?brigen ist das auch meine Meinung. Weiter oben in diesem Thread hie? es doch noch: "Das wird dann z.B. beim H&K-Experiment sehr willk?rlich, wenn sich der Ursprung des Bezugssystems im Erdmittelpunkt befindet. Genauso h?tte man ihn in die Sonne hinein verlegen k?nnen. "
Sie sind nun aber pl?tzlich doch der Meinung, da? dies das Ergebnis nicht ver?ndern w?rde????





Zitat:

Gerhard Kemme schrieb am 05.11.2007 17:20: Fazit: Benutzt man ein BS, welches mit der Erde - egal mit welchem Tempo - mitrotiert, so wird das Versuchsergebnis rechnerisch nicht best?tigt. Benutzt man ein BS mit Ursprung im Erdmittelpunkt oder ausserhalb der Erde., welches die Erdrotation nicht mitmacht, so wird das Versuchsergebnis best?tigt.


Da stimme ich Ihnen zu. Und wo ist jetzt eigentlich Ihr Problem?




Zitat:

Gerhard Kemme schrieb am 05.11.2007 22:15: Der Begriff Integral setzt Intervallbreiten voraus, die gegen 0 gehen, dies war bei diesen Rechnungen nicht gegeben.


Mit einem modernen numerischen Tool kann man den Wert eines Integrals auf eine beliebige Stellenzahl genau ann?hern. Die hier geforderte Genauigkeit von 15-30 Dezimalstellen stellt ein eher leichtes Problem dar. Sie m??ten sich ?ber numerische Quadraturverfahren halt mal informieren.



Zitat:

Gerhard Kemme schrieb am 05.11.2007 22:15: Es fliegen Flugzeuge mit sehr genauen Uhren an Bord. W?hrend eines solchen Fluges wechselt die Fluggeschwindigkeit durchschnittlich alle halbe Stunde. Dies wird im Logbuch protokolliert. Auf der Grundlage der obigen N?herungsformel wird jeweils die theoretische Zeitdifferenz zur station?ren Uhr berechnet. Zum Schluss werden die Zeitangaben der Uhren mit den Vorausberechnungen verglichen.


Das ist falsch. Das Flugzeug bewegt sich auf einer Kreisbahn, die Geschwindigkeit ?ndert sich also st?ndig. Die Intervallgr??e richtet sich dabei nach numerischen Gesichtspunkten. Und so primitiv, da? die Geschwindigkeit intervallweise als Konstante betrachtet wird sind numerische Quadraturverfahren denn doch wieder nicht.



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06.11.2007 00:08 DerDicke ist offline Email an DerDicke senden Beiträge von DerDicke suchen Nehmen Sie DerDicke in Ihre Freundesliste auf
Philip Dicks
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Re: Die Unhaltbarkeit der LORENTZ-Transformationen Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

DerDicke schrieb am 05.11.2007 23:08 Uhr:
Mag sein. Hier aber gehts um das Eigenzeitintegral und das ist ein klar definierter Begriff


Herr Kemme lebt in einer eigenen Eigenzeit wenn ich es richtig sehe und geriet in staatlichen Konflikt dazu.

Beste Gr??e Dicks

06.11.2007 01:16  Philip Dicks ist offline Email an  Philip Dicks senden Beiträge von  Philip Dicks suchen Nehmen Sie  Philip Dicks in Ihre Freundesliste auf
Jocelyne Lopez
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Zitat:

Philip Dicks schrieb am 06.11.2007 00:16 Uhr:


Zitat:

DerDicke schrieb am 05.11.2007 23:08 Uhr:
Mag sein. Hier aber gehts um das Eigenzeitintegral und das ist ein klar definierter Begriff



Herr Kemme lebt in einer eigenen Eigenzeit wenn ich es richtig sehe und geriet in staatlichen Konflikt dazu.





Bitte keine spammartige Kommentare, vor allem nicht ?ber die Person von Teilnehmern. Sie werden in Zukunft kommentarlos gel?scht. Wer hier ?brigens in "staatlichen Konflikt" geriet - was das auch immer bedeuten sollte - ob Herr Kemme oder Sie, bleibt dahingestellt. So eine Art der Diskussionsf?hrung ist hier unerw?nscht. Daf?r gibt es andere Foren, wenn Sie nicht anders k?nnen. Ist es klar oder soll ich deutlicher werden?

Jocelyne Lopez


06.11.2007 10:31 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
Gerhard Kemme
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Guten Tag!


Zitat:

DerDicke schrieb am 05.11.2007 23:08 Uhr:
Mag sein. Hier aber gehts um das Eigenzeitintegral und das ist ein klar definierter Begriff


Dann bitte um eine Definition in Kurzform oder einen entsprechenden Link zu einer Site. Selbst bei Wikipedia war nichts zu finden.

Zitat:

DerDicke schrieb am 05.11.2007 23:08 Uhr:

Zitat:

Gerhard Kemme schrieb am 05.11.2007 17:20: Das Experiment kann mit der Formel
(hier station?re Uhr):
tau=t*sqrt[1-(v_e)?/c?] bzw. der N?herung tau=t*{1-(v_e)?/(2*c?)}
gut gerechnet werden.


Verbietet Ihnen ja auch keiner. Aber das Ergebnis das rauskommt ist falsch bzw. hat mit der SRT nichts zu tun.



Wir reden nicht allgemein ?ber die SRT, sondern ?ber ein konkretes Experiment, bei welchem mit konkreten mathematischen Methoden gearbeitet worden ist. Einen Einblick gibt hier:
http://www.relativitaet.info/kap03.pdf
, d.h. es wurde die Formel zur Zeitdilatation:
http://www.walter-fendt.de/zd/
t' = t * sqrt(1 - v?/c?) verwendet.

Zitat:

DerDicke schrieb am 05.11.2007 23:08 Uhr:

Zitat:

Gerhard Kemme schrieb am 05.11.2007 17:20: Wie du die Integration dann in diesem Fall machen willst, bleibt ein R?tsel ...


Die numerische Mathematik ist nun wieder eine ganz andere Kiste.



Nocheinmal. So ist 1971 beim Versuch von Hafele und Keating konkret gerechnet worden.

Mit freundlichen Gr??en
Gerhard Kemme

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06.11.2007 18:01 Gerhard Kemme ist offline Email an Gerhard Kemme senden Homepage von Gerhard Kemme Beiträge von Gerhard Kemme suchen Nehmen Sie Gerhard Kemme in Ihre Freundesliste auf
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Guten Tag!


Zitat:

DerDicke schrieb am 05.11.2007 23:08 Uhr:

Zitat:

Gerhard Kemme schrieb am 05.11.2007 17:20:
Warum sollte bei einer Geschwindigkeitsmessung die senkrecht zur Bewegungsrichtung befindliche Zentripetalbeschleunigung ber?cksichtigt werden?


Eine beschleunigte Bewegung bleibt auch dann eine beschleunigte Bewegung, wenn ein Betrachter es vorzieht Trajektorien als Formel direkt anzugeben ohne den Wert der Beschleunigung zu nutzen.



Die Formel E=m*c? hat zumindest den Zweck, dass sie darauf hin weist, dass Klarheit und Einfachheit immer Ziele physikalisch mathematischer Darstellungen sind. Wenn die Beschleunigung keine Rolle spielt, dann wird sie nicht ber?cksichtigt.

Zitat:

DerDicke schrieb am 05.11.2007 23:08 Uhr:
Wenn man als "Ruhesystem" ein beschleunigtes System benutzt, welches ?berdies Beschleunigungen derselben Gr??enordnung unterliegt wie die Flugk?rper deren Bahnen untersucht werden sollen erh?lt man nur Hausnummern. Die SRT gilt nur mit Inertialsystemen als Ruhesysteme. Eine fehlerhafte Anwendung der Formeln au?erhalb ihrers G?ltigkeitsbereiches liefert Schrott, das ist aber in jeder physikalischen Theorie so und geht v?llig in Ordnung.


Wie gesagt, spielen die Beschleunigungen durch die Kreisbewegung bei der Berechnung des kinematischen Anteils der ?Zeitdilatation? keine Rolle. Genauso gut h?tte man Bewegungen l?ngs einer Geraden nehmen k?nnen.

Zitat:

DerDicke schrieb am 05.11.2007 23:08 Uhr:

Zitat:

Gerhard Kemme schrieb am 05.11.2007 17:20: Wie gesagt, die Bahngeschwindigkeit der Erde um die Sonne rechnet sich v?llig heraus.


Sie sind nun aber pl?tzlich doch der Meinung, da? dies das Ergebnis nicht ver?ndern w?rde????



Es geht mir nicht um Rechthaberei. Wenn eine Aussage bestritten wird, dann rechne ich es runter. In diesem Falle kommen f?r die BS-Wahl ?Mitte Sonnensystem? und ?Erdmitte? dieselben Formeln bez?glich der Differenz zwischen ?Zeit des Fluges in Westrichtung bzw. Ostrichtung? und ?Zeit der station?ren Uhr? heraus.

Zitat:

DerDicke schrieb am 05.11.2007 23:08 Uhr:

Zitat:

Gerhard Kemme schrieb am 05.11.2007 17:20: Fazit: Benutzt man ein BS, welches mit der Erde - egal mit welchem Tempo - mitrotiert, so wird das Versuchsergebnis rechnerisch nicht best?tigt. Benutzt man ein BS mit Ursprung im Erdmittelpunkt oder ausserhalb der Erde., welches die Erdrotation nicht mitmacht, so wird das Versuchsergebnis best?tigt.


Da stimme ich Ihnen zu. Und wo ist jetzt eigentlich Ihr Problem?



Ich habe kein Problem damit, dass die ?Zeitdilatation? durch das Experiment von Hafele und Keating in dem Sinne widerlegt wird, dass nur bei Wahl eines bestimmten BS eine Best?tigung stattfindet.

Mit freundlichen Gr??en
Gerhard Kemme

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Guten Tag!


Zitat:

DerDicke schrieb am 05.11.2007 23:08 Uhr:

Zitat:

Gerhard Kemme schrieb am 05.11.2007 22:15: Der Begriff Integral setzt Intervallbreiten voraus, die gegen 0 gehen, dies war bei diesen Rechnungen nicht gegeben.


Mit einem modernen numerischen Tool kann man den Wert eines Integrals auf eine beliebige Stellenzahl genau ann?hern. Die hier geforderte Genauigkeit von 15-30 Dezimalstellen stellt ein eher leichtes Problem dar. Sie m??ten sich ?ber numerische Quadraturverfahren halt mal informieren.



Und noch einmal, es wurde w?hrend des Fluges nicht in Echtzeit jede Momentangeschwindigkeit mit einem infiniten Zeitintervall multipliziert, sondern es gab ein Logbuch, in welchem Zeitintervalle mit den zugeh?rigen Durchschnittsgeschwindigkeiten angegeben wurden. Diese Multiplikationen wurden dann aufsummiert. Erst durch das abschlie?ende Bilden der Differenz zwischen der ? theoretisch berechneten - Zeit des Fluges in West- bzw. Ostrichtung und der Zeit der station?ren Uhr ergibt sich die Abweichung in der Gr??enordnung von Nanosekunden.

Zitat:

DerDicke schrieb am 05.11.2007 23:08 Uhr:
Das ist falsch. Das Flugzeug bewegt sich auf einer Kreisbahn, die Geschwindigkeit ?ndert sich also st?ndig. Die Intervallgr??e richtet sich dabei nach numerischen Gesichtspunkten. Und so primitiv, da? die Geschwindigkeit intervallweise als Konstante betrachtet wird sind numerische Quadraturverfahren denn doch wieder nicht.


Die Praxis richtet sich nicht nach den Vorstellungen des Operators am Mathematikprogramm. Wenn Durchschnittsgeschwindigkeiten in Zeitintervallen von z.B. 1800 s protokolliert werden, dann gibt es da keine Integralrechnung im herk?mmlichen Sinne. Bei den Berechnungen im kinematischen Teil des H&K-Experimentes spielt die Beschleunigung keine Rolle.

Mit freundlichen Gr??en
Gerhard Kemme

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Guten Tag!


Zitat:

Philip Dicks schrieb am 06.11.2007 00:16 Uhr:

Zitat:

DerDicke schrieb am 05.11.2007 23:08 Uhr:
Mag sein. Hier aber gehts um das Eigenzeitintegral und das ist ein klar definierter Begriff


Herr Kemme lebt in einer eigenen Eigenzeit wenn ich es richtig sehe und geriet in staatlichen Konflikt dazu.

Beste Gr??e Dicks



... und er hat abstehende Ohren! Ansonsten: Irgendwelche inhaltlich substanzhaltigen Meldungen?

MfG Gerhard Kemme

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Zitat:

Gerhard Kemme schrieb: am 06.11.2007 17:01Dann bitte um eine Definition in Kurzform oder einen entsprechenden Link zu einer Site. Selbst bei Wikipedia war nichts zu finden.


No bittsch?n der Herr:

tau = 1/c * integrate(sqrt((c*dt)^2-dx^2-dy^2-dz^2),t=0..tges);

dabei ist tau die Eigenzeit des bewegten systems und tges die Flugdauer im BS des Betrachters



Zitat:

Gerhard Kemme schrieb: am 06.11.2007 17:01Wir reden nicht allgemein ?ber die SRT, sondern ?ber ein konkretes Experiment, bei welchem mit konkreten mathematischen Methoden gearbeitet worden ist.


Wenn es Ihnen um eine Kritik der mathematischen Methoden geht, dann sollten Sie das einfach hier kundtun. Dann w?re es unsere Aufgabe durch eine genaue Rechnung die Falschheit der verwendeten Methode zu zeigen.



Zitat:

Gerhard Kemme schrieb am 06.11.2007 17:01: Nocheinmal. So ist 1971 beim Versuch von Hafele und Keating konkret gerechnet worden.


Nocheinmal: dann rechnen Sie jetzt halt mit modernen Tools genau und zeigen Sie wie gro? der Fehler von H&K ist.





Zitat:

Gerhard Kemme schrieb am 06.11.2007 17:04: Die Formel E=m*c? hat zumindest den Zweck, dass sie darauf hin weist, dass Klarheit und Einfachheit immer Ziele physikalisch mathematischer Darstellungen sind. Wenn die Beschleunigung keine Rolle spielt, dann wird sie nicht ber?cksichtigt.


Der Einfachheit ist am ehesten gedient, wenn wir allen Rechnungen das oben erw?hnte Eigenzeitintegral zugrundelegen, das IMMER G?ltigkeit besitzt. Nat?rlich nimmt Ihnen keiner das Recht die Sache beliebig kokmpliziert zu machen. Weswegen es Ihnen selbstverst?ndlich unbenommen bleibt darzulegen wann und warum im Falle einer GANZ BESTIMMTEN beschleunigten Bewegung es zul?ssig sein k?nnte den variablen Geschwindigkeitsterm im oben erw?hnten Eigenzeitintegral durch eine Konstante zu ersetzen. Sie wissen doch: DemDicken ist jede Rechthaberei fremd.



Zitat:

Gerhard Kemme schrieb am 06.11.2007 17:05: Die Praxis richtet sich nicht nach den Vorstellungen des Operators am Mathematikprogramm. Wenn Durchschnittsgeschwindigkeiten in Zeitintervallen von z.B. 1800 s protokolliert werden, dann gibt es da keine Integralrechnung im herk?mmlichen Sinne. Bei den Berechnungen im kinematischen Teil des H&K-Experimentes spielt die Beschleunigung keine Rolle.


Aber sicher gibt es eine Integralrechnung im herk?mmlichen Sinne und die Frage wie stark das grobe Raster der Me?daten das Ergebnis verf?lscht kann v?llig unabh?ngig von der m?glichen Genauigkeit der numerischen Quadratur betrachtet werden.
Im ?brigen schlagen Sie ja selbst vor n?herungsweise mit einer konstanten Geschwindigkeit zu arbeiten womit die Messungen sowieso nicht zum Tragen k?men.




Zitat:

Gerhard Kemme schrieb am 06.11.2007 17:05: Und noch einmal, es wurde w?hrend des Fluges nicht in Echtzeit jede Momentangeschwindigkeit mit einem infiniten Zeitintervall multipliziert, sondern es gab ein Logbuch,..


und noch einmal, wenn Sie meinen die Messungen waren zu ungenau dann k?nnen wir das pr?fen und wenn Sie meinen die Integration war zu ungenau dann k?nnen wir das auch pr?fen. Aber was Sie jetzt wollen m??ten Sie schon selbst entscheiden.



Zitat:

Gerhard Kemme schrieb: Ich habe kein Problem damit, dass die ?Zeitdilatation? durch das Experiment von Hafele und Keating in dem Sinne widerlegt wird, dass nur bei Wahl eines bestimmten BS eine Best?tigung stattfindet.


Doch damit haben Sie ein Problem, weil Sie schon selbst bereits 2 BS konkret benannt haben, unter denen die ergebnisse von H&K best?tigt werden. Ihre Rede:


Zitat:

Gerhard Kemme schrieb am 06.11.2007 17:04: In diesem Falle kommen f?r die BS-Wahl ?Mitte Sonnensystem? und ?Erdmitte? dieselben Formeln bez?glich der Differenz zwischen ?Zeit des Fluges in Westrichtung bzw. Ostrichtung? und ?Zeit der station?ren Uhr? heraus.




Und jetzt frage ich Sie: w?rden Sie bestreiten, da? f?r jedes andere m?gliche Inertialsystem als BS ebenfalls dieselben Ergebnisse rauskommen?





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Guten Tag!

Zitat:

DerDicke schrieb am 06.11.2007 21:29 Uhr:
tau = 1/c * integrate(sqrt((c*dt)^2-dx^2-dy^2-dz^2),t=0..tges); dabei ist tau die Eigenzeit des bewegten systems und tges die Flugdauer im BS des Betrachters


Damit kann man sicherlich alles M?gliche berechnen(?) nur hat es 1971 keine Anwendung gefunden. Das wird dann zu einer etwas eint?nigen Diskussion, wenn ich immer darauf hinweise, dass die Datenerfassung auf den Fl?gen wesentlich gr?ber war als dass eine Auswertung durch Methoden der Integralrechnung h?tte erfolgen k?nnen. Wenn ein Schiff seine Navigation grob per Kompass gemacht hat und dies in das Logbuch eingetragen wurde, dann kann man kaum nachtr?glich anfangen mit ?m und ?s zu rechnen.

Zitat:

DerDicke schrieb am 06.11.2007 21:29 Uhr:

Zitat:

Gerhard Kemme schrieb: am 06.11.2007 17:01Wir reden nicht allgemein ?ber die SRT, sondern ?ber ein konkretes Experiment, bei welchem mit konkreten mathematischen Methoden gearbeitet worden ist.


Wenn es Ihnen um eine Kritik der mathematischen Methoden geht, dann sollten Sie das einfach hier kundtun. Dann w?re es unsere Aufgabe durch eine genaue Rechnung die Falschheit der verwendeten Methode zu zeigen.



Die verwendeten mathematischen Methoden, d.h. die Formeln:
tau=t*sqrt(1-v?/c?) mit der entsprechenden N?herung tau=t*[1 - 1/2 * v?/c?]
sind angemessen, um zu entscheiden, ob die "Zeitdilatation" von A.Einstein durch das Experiment best?tigt wird. Methodisch ist es nicht zul?ssig, immer dann, wenn eine Widerlegung droht, eine neue abstraktere Rechenmethode anzuwenden.

Zitat:

DerDicke schrieb am 06.11.2007 21:29 Uhr:
warum im Falle einer GANZ BESTIMMTEN beschleunigten Bewegung es zul?ssig sein k?nnte den variablen Geschwindigkeitsterm im oben erw?hnten Eigenzeitintegral durch eine Konstante zu ersetzen.


Wenn der Kurs eines Linienflugzeuges gerade gehalten und eine konstante Geschwindigkeit geflogen wird, dann wird selbstverst?ndlich mit Konstanten gearbeitet. Insbesondere ging es um Best?tigung oder Widerlegung der These von der "Zeitdilatation". Diese ist durch die von mir oben angegebenen Formeln definiert. Es w?re methodisch unzul?ssig, bei jeder Widerlegung neue Formeln aus dem Hut zu zaubern.

Zitat:

DerDicke schrieb am 06.11.2007 21:29 Uhr:
Im ?brigen schlagen Sie ja selbst vor n?herungsweise mit einer konstanten Geschwindigkeit zu arbeiten womit die Messungen sowieso nicht zum Tragen k?men.


Wir unterhalten uns momentan ?ber ein historisches Experiment und eine unver?nderte Behauptung zur Zeitdilatation.

Zitat:

DerDicke schrieb am 06.11.2007 21:29 Uhr:
und noch einmal, wenn Sie meinen die Messungen waren zu ungenau dann k?nnen wir das pr?fen und wenn Sie meinen die Integration war zu ungenau dann k?nnen wir das auch pr?fen. Aber was Sie jetzt wollen m??ten Sie schon selbst entscheiden.


Dies ist eine Diskussion auf unterschiedlicher Ebene. Hierbei ist meine Position, dass die Zeitdilatation durch die Formel
tau=t*sqrt(1-v?/c?)
behauptet wird und es unter Zugrundelegung dieser Formel dieses H&K-Experiment gegeben hat, dessen Ausgang die Struktur des Problems gezeigt hat:
Unter anderen Kritikpunkten wird klar, dass es auf die Wahl des Bezugssystems an kommt, damit was Richtiges heraus kommt.

Zitat:

DerDicke schrieb am 06.11.2007 21:29 Uhr:

Zitat:

Gerhard Kemme schrieb am 06.11.2007 17:04: In diesem Falle kommen f?r die BS-Wahl ?Mitte Sonnensystem? und ?Erdmitte? dieselben Formeln bez?glich der Differenz zwischen ?Zeit des Fluges in Westrichtung bzw. Ostrichtung? und ?Zeit der station?ren Uhr? heraus.


Und jetzt frage ich Sie: w?rden Sie bestreiten, da? f?r jedes andere m?gliche Inertialsystem als BS ebenfalls dieselben Ergebnisse rauskommen?



Inertialsysteme im engeren Sinne existieren sowieso nicht, d.h. jedes reale BS ist beschleunigt. Es geht hier also um "Inertialsysteme" in dem Sinne, dass ein Bezugssystem gemeint ist, in welchem Wege und Zeiten messbar sind.
Jedem ist klar, dass die Aussage "bewegte Uhren gehen langsamer" bereits dadurch widerlegt wird, dass die in Westrichtung bef?rderte Uhr vor ging und somit schneller war. Bei Wahl des Bezugssystems mit "Ursprung bei der station?ren Uhr und mit der Erdoberfl?che mitrotierend" ergaben sich bei Anwendung der von mir erw?hnten Formel zur Zeitdilatation rechnerisch gleiche Zeiten, w?hrend die Uhren in den Flugzeugen vor bzw. nach gingen, d.h. bei Wahl dieses oder anderer BS, bei denen sich die station?re Uhr mit weniger als 463,23 m/s (Umfangsgeschwindigkeit Erde) bewegte, gab es keine rechnerische Best?tigung der gemessenen Zeiten. Heutzutage sollte klar sein, dass es sich bei den Zeitabweichungen um Auswirkungen des Erdmagnetfeldes handelte. MfG Gerhard Kemme

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08.11.2007 19:50 Gerhard Kemme ist offline Email an Gerhard Kemme senden Homepage von Gerhard Kemme Beiträge von Gerhard Kemme suchen Nehmen Sie Gerhard Kemme in Ihre Freundesliste auf
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Zitat:

Gerhard Kemme schrieb am 08.11.2007 18:50: Das wird dann zu einer etwas eint?nigen Diskussion, wenn ich immer darauf hinweise, dass die Datenerfassung auf den Fl?gen wesentlich gr?ber war als dass eine Auswertung durch Methoden der Integralrechnung h?tte erfolgen k?nnen. Wenn ein Schiff seine Navigation grob per Kompass gemacht hat und dies in das Logbuch eingetragen wurde, dann kann man kaum nachtr?glich anfangen mit ?m und ?s zu rechnen.


Ein grundlegendes geometrisches oder kinematisches Gesetz gilt auch dann, wenn Messungen schlecht sind. Beispiel: der Satz des Pythagoras ist auch dann g?ltig, wenn ein Architekt Erwin M?ller auf einer Baustelle Berlin, Turmstra?e 7 nur einen Zollstock zur Hand hat. Nun im Bezug auf H&K: Die G?ltigkeit des Eigenzeitintegrals wird durch Ihr Argument nicht ber?hrt.



Zitat:

Gerhard Kemme schrieb am 08.11.2007 18:50: Methodisch ist es nicht zul?ssig, immer dann, wenn eine Widerlegung droht, eine neue abstraktere Rechenmethode anzuwenden.


Nur um Ihre Zeitachse etwas geradezubiegen: Das Eigenzeitintegral geht auf die Anf?nge der SRT (um 1905) zur?ck, der H&K Versuch war um 1971.





Zitat:

Gerhard Kemme schrieb am 08.11.2007 18:50: Inertialsysteme im engeren Sinne existieren sowieso nicht, d.h. jedes reale BS ist beschleunigt.


"reale BS" existieren ?brigens auch nicht. Koordinatensysteme sind rein mathematische Objekte. Aber darum geht es auch gar nicht. Ein BS ist dann IN GUTER N?HERUNG ein Inertialsystem wenn die die Beschlunigungen denen es ausgesetzt ist gegen?ber den Beschleunigungen der Versuchsobjekte zu vernachl?ssigen ist.



Zitat:

Gerhard Kemme schrieb am 08.11.2007 18:50: Bei Wahl des Bezugssystems mit "Ursprung bei der station?ren Uhr und mit der Erdoberfl?che mitrotierend" ergaben sich bei Anwendung der von mir erw?hnten Formel zur Zeitdilatation rechnerisch gleiche Zeiten, ...


Danke, hier liefern Sie ein Beispiel f?r ein BS, welches die von mir vorstehend genannte Bedingung NICHT erf?llt. Die Beschleunigungen welchen dieses BS ausgesetzt ist, liegen in derselben Gr??enordnung wie die Beschlunigungen denen die Versuchsobjekte ausgesetzt sind. Da? bei Verwendung dieses BS nur Schrott rauskommt ist im Sinne der SRT und geht v?llig in Ordnung.



Aber was diskutieren wir hier ?berhaupt noch? Ausgangspunkt Ihrer Diskussion war Ihre Behauptung eine Analyse von H&K w?rde mit Sonnenmittelpunkt als Nullpunkt des BS andere Ergebnisse liefern als dieselbe Analyse bezogen auf Erdmittelpunkt. Diese Behauptung w?re rechnerisch nachpr?fbar. Und das ohne Betrachtung der Me?fehler. Wenn die Verwendung beider BS einen Unterschied machen w?rde, dann k?nnte man das rechnerisch auch unter idealisierter Annahme einer Kreisbahn mit konstanter Geschwindigkeit nachweisen. Nun haben Sie aber Ihre Behauptung im Beitrag vom ohnehin zur?ckgenommen. Ihre Rede:



Zitat:

Gerhard Kemme schrieb am 06.11.2007 17:04: In diesem Falle kommen f?r die BS-Wahl ?Mitte Sonnensystem? und ?Erdmitte? dieselben Formeln bez?glich der Differenz zwischen ?Zeit des Fluges in Westrichtung bzw. Ostrichtung? und ?Zeit der station?ren Uhr? heraus.



Genau das ist was auch ich behaupte. Ich meine ?berdies, da? bei Wahl eines beliebigen anderen BS welches die Eigenschaft "Inertialsystem" (s. oben) mindestens so gut ann?hert wie das im Erdmittelpunkt ruhende ebenfalls dasselbe rauskommt. Haben Sie dazu eine Meinung oder sind wir sowieso l?ngst auf einem Dampfer?


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08.11.2007 21:47 DerDicke ist offline Email an DerDicke senden Beiträge von DerDicke suchen Nehmen Sie DerDicke in Ihre Freundesliste auf
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Re: Die Unhaltbarkeit der LORENTZ-Transformationen Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Guten Abend!

Mit der Bitte um Beachtung, dass unter
http://www.ekkehard-friebe.de/friebeforum/thread.php?threadid=550
ein Beitrag zum H&K-Experiment ins Forum gestellt wurde.

MfG Gerhard Kemme

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13.11.2007 20:33 Gerhard Kemme ist offline Email an Gerhard Kemme senden Homepage von Gerhard Kemme Beiträge von Gerhard Kemme suchen Nehmen Sie Gerhard Kemme in Ihre Freundesliste auf
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Zitat:

Gerhard Kemme schrieb am 08.11.2007 19:50 Uhr:
Damit kann man sicherlich alles M?gliche berechnen(?) nur hat es 1971 keine Anwendung gefunden.



Haben sie die Orginalarbeit vorliegen? Ich komme da n?mlich grade nicht ran, da ich keinen Zugang zu der kostenpflichtigen Science-Datenbank habe...

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14.11.2007 15:09 David Lie ist offline Email an David Lie senden Beiträge von David Lie suchen Nehmen Sie David Lie in Ihre Freundesliste auf
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Zitat:

Gerhard Kemme schrieb am 13.11.2007 19:33: Mit der Bitte um Beachtung, dass unter
http://www.ekkehard-friebe.de/friebeforum/thread.php?threadid=550
ein Beitrag zum H&K-Experiment ins Forum gestellt wurde.


Dieser Beitrag verweist wiederum auch nur auf einen Aufsatz an anderer Stelle im Netz. Man kann geteilter Meinung dar?ber sein, ob es beim jetzigen Stand der Diskussion Sinn macht nochmal von Null anzufangen.



Zitat:

Gerhard Kemme schrieb am 13.11.2007 19:33: F?r diese Rechnung h?tten unterschiedliche Bezugssysteme gew?hlt werden k?nnen:
1. Auf dem Erdumfang bewegt sich der Ursprung mit der Umfangsgeschwindigkeit der Erde.
2. Auf dem Erdumfang bewegt sich der Ursprung mit der 1/2 Umfangsgeschwindigkeit der Erde.
3. Auf dem Erdumfang ruht der Ursprung des BS, hat also dort 0m/s.
4. Auf der Kreisbahn um die Sonne ruht der Ursprung des BS.


Bs-1: falsch, ist kein Inertialsystem (in diesem thread bereits ausf?hrlich diskutiert).
Bs-2: falsch, zwar nur genau halb so falsch wie BS-1, n?hert Inertialsystem trotzdem zu schlecht an.
BS-3: m?glicherweise ein zur Rechnung brauchbares Inertialsystem, jedoch hier leider unverst?ndlich beschrieben. Bewegt sich der Ursprung von BS-3 parallel zum Erdmittelpunkt um die Sonne? Liegt er in H?he der Erdoberfl?che, dreht sich jedoch nicht mit der Erddrehung mit?
BS-4: m?glicherweise ein zur Rechnung brauchbares Inertialsystem, jedoch leider ebenfalls unverst?ndlich beschrieben. Ruht der Ursprung relativ zum sonnenmittelpunkt?

H&K haben KEINES der beschriebenen Systeme verwendet. Sie haben den Ursprung in den Erdmittelpunkt gelegt. An diesem Szenario ist BS-3 am n?chsten dran.



Zitat:

Gerhard Kemme schrieb am 13.11.2007 19:33: Die durchschnittliche Fluggeschwindigkeit wird mit v=200m/s angenommen, die Flugdauer mit t=41,2h und die Geschwindigkeit der station?ren Uhr sollte der Umfangsgeschwindigkeit der Erde, v_E=463,239m/s, entsprechen.


Ganz meine Meinung!!! Zur Pr?fung der Invarianz der Analyse des Experimentes gegen Wahl des BS ist ein vereinfachtes Szenario unter Annahme konstanter Geschwindigkeit v?llig ausreichend. Ihre Ausf?hrungen bzgl. einer angeblichen Unm?glichkeit einer exakten Auswertung des Eigenzeitintegrals aufgrund der Schwankungen der tats?chlichen Gluggeschwindigkeit werden damit gegenstandslos.



Zitat:

Gerhard Kemme schrieb am 13.11.2007 19:33: Bei Wahl eines BS, dessen Ursprung auf dem Erdumfang ruhend ist (Nr. 3), ergibt sich unter Anwendung der Formel zur "Zeitdilatation ein rechnerisches Resultat, welches grob mit den gemessenen Zeiten der Uhren ?bereinstimmt.


Diese Frage wurde in Ihrem zitierten Aufsatz leider ?berhaupt nicht untersucht. Nur bei Wahl des Ursprungs des BS im Erdmittelpunkt wird der Geschwindigkeitsterm im Eigenzeitintegral eine Konstante. Nur hier stimmt die benutzte N?herungen mit dem tats?chlichen Wert des Eigenzeitintegrals ?berein. In allen anderen BS ist eine numerische Auswertung des Eigenzeitintegrals mit geeigneter Genauigkeit n?tig.



Zitat:

Gerhard Kemme schrieb am 13.11.2007 19:33: Kritik am Experiment unter Anwendung der BS Nr. 1 und Nr. 2 ...


Diese Betrachtungen sind leider gegenstandslos, da sich bei den BS-1,2 NICHT in geeigneter N?herung um Inertialsysteme handelt.

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14.11.2007 21:11 DerDicke ist offline Email an DerDicke senden Beiträge von DerDicke suchen Nehmen Sie DerDicke in Ihre Freundesliste auf
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Guten Abend!


Zitat:

DerDicke schrieb am 14.11.2007 20:11 Uhr:

Zitat:

Gerhard Kemme schrieb am 13.11.2007 19:33: F?r diese Rechnung h?tten unterschiedliche Bezugssysteme gew?hlt werden k?nnen:
1. Auf dem Erdumfang bewegt sich der Ursprung mit der Umfangsgeschwindigkeit der Erde.
...


Bs-1: falsch, ist kein Inertialsystem (in diesem thread bereits ausf?hrlich diskutiert).


Zitat:

DerDicke schrieb:
"reale BS" existieren ?brigens auch nicht. Koordinatensysteme sind rein mathematische Objekte. Aber darum geht es auch gar nicht. Ein BS ist dann IN GUTER N?HERUNG ein Inertialsystem wenn die die Beschlunigungen denen es ausgesetzt ist gegen?ber den Beschleunigungen der Versuchsobjekte zu vernachl?ssigen ist.

Danke, hier liefern Sie ein Beispiel f?r ein BS, welches die von mir vorstehend genannte Bedingung NICHT erf?llt. Die Beschleunigungen welchen dieses BS ausgesetzt ist, liegen in derselben Gr??enordnung wie die Beschlunigungen denen die Versuchsobjekte ausgesetzt sind. Da? bei Verwendung dieses BS nur Schrott rauskommt ist im Sinne der SRT und geht v?llig in Ordnung.






Wenn du den Begriff der "Guten N?herung" verwendest, dann er?brigt sich sowieso jede Debatte ?ber die "Zeitdilatation", da es hier sowieso immer nur um Nanosekunden ohne nennenswerte Relevanz geht.
Welche Beschleunigungen auf ein Versuchsobjekt einwirken, kann kaum ermittelt werden, solange dieselben Beschleunigungen auf die Objekte in der unmittelbaren Umgebung einwirken, z.B. wirkt auf die Person in einer Richtung Erde fallenden Kapsel "keine - wahrnehmbare - Beschleunigung". Insofern wird der Begriff "Inertialsystem" oft verwendet und alle zus?tzlichen Bedingungen werden nicht genannt.

Doch f?r die Beurteilung des H&K-Experimentes ist das sowieso egal, weil die Gr??e "Beschleunigung" in den Rechnungen nicht vorkommt. Somit ist die Forderung nach Anwendung eines IS nur so etwas wie eine Worth?lse und die Bezugssysteme stehen gleichberechtigt nebeneinander und nur bei einem gibt es eine Best?tigung der konkreten Zeitmessung. Insofern ist der Begriff "Zeitdilatation" keine Erkl?rung f?r das Ph?nomen, dass die in unterschiedliche Himmelsrichtungen bewegten Uhren vor bzw. nach gingen. Eine Erkl?rung des Ph?nomens ?ber die Uhrenbeeinflussung durch das Erdmagnetfeld w?re vermutlich korrekt.

MfG Gerhard Kemme

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Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Gerhard Kemme am 24.11.2007 00:31.

24.11.2007 00:28 Gerhard Kemme ist offline Email an Gerhard Kemme senden Homepage von Gerhard Kemme Beiträge von Gerhard Kemme suchen Nehmen Sie Gerhard Kemme in Ihre Freundesliste auf
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