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Forum Wissenschaft und moralische Verantwortung Forum Wissenschaft und moralische Verantwortung Diskussionen ?ber die Kritik der Relativit?tstheorie G.O. Mueller - Fehlerkatalog: Fehler B2 Hallo Gast [anmelden|registrieren]
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Wolfi
Physikstudent


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Re: G.O. Mueller - Fehlerkatalog: Fehler B2 Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Die Zeit ist auf den Bahnsteigen exakt gleich wie im Inneren des Zuges, d.h. die Zeitdauer ist T.


K?nnen Sie diese Vorraussetzung auch begr?nden?

30.10.2007 13:14 Wolfi ist offline Email an Wolfi senden Beiträge von Wolfi suchen Nehmen Sie Wolfi in Ihre Freundesliste auf Füge Wolfi in deine Contact-Liste ein
Jocelyne Lopez
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Re: G.O. Mueller - Fehlerkatalog: Fehler B2 Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Wolfi schrieb am 30.10.2007 13:12 Uhr:

Sind die Gravitationseffekte, also die Kr?mmung nicht vernachl?ssigbar, dann gilt nat?rlich die ART!



Jo. Schon klar.

Die Relativit?tstheorie, das ist wie die Los- oder Schie?buden auf der Kirmes in Frankreich, mit dem Spruch "? chaque coup on gagne!" (bei jeder Runde wird etwas gewonnen).

Das Problem ist zwar f?r Dich damit gel?st, bleibt aber f?r das Licht bestehen: Wann soll es entscheiden, dass f?r die Menschen bzw. f?r die Relativisten die Gravitationseffekte vernachl?ssigbar sind, um sich absolut konstant nach der SRT auszubreiten?... Ein Dilemma.

Aber das ist ja noch gar nichts gegen das Dilemma eines Ma?stabes, der rechts einen Lichtstrahl mit c, links einen Raumschiff mit 0,95 c, und frontal einen Zwillingsbruder mit 0,78 c begegnet: Er wei? gar nicht, um wie viel er sich verk?rzen muss, und das auch noch auf 40 Kommastellen... Ein Drama.

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez


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30.10.2007 14:09 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
chris
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Re: G.O. Mueller - Fehlerkatalog: Fehler B2 Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Also die ART widerspricht dem Postulat, dass in allen IS der gleiche Wert f?r c gemessen wird nicht. Denn ein beschleunigtes BS, bzw. ein BS in dem ein Gravitationsfeld ist (diese beiden F?lle sind ?quivalent), ist kein IS. Somit widerspricht die Tatsache, dass dort ein anderer Wert f?r c gemessen wird nicht der SRT. In der Tat ist die SRT als Spezialfall in der ART enthalten. Betrachtet man ein BS dessen Beschleunigung gegen Null geht (oder, wenn sie dieses Bild bevorzugen, die ART in einer Raumzeit deren Kr?mmung gegen Null geht), dann erhalten sie die SRT. Die ART stellt also eine Erweiterung der SRT da. Vielleicht sollte der gute GOM da mal dr?ber nachdenken.

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30.10.2007 14:13 chris ist offline Email an chris senden Beiträge von chris suchen Nehmen Sie chris in Ihre Freundesliste auf
Jocelyne Lopez
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Re: G.O. Mueller - Fehlerkatalog: Fehler B2 Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

chris schrieb am 30.10.2007 14:13 Uhr:

Also die ART widerspricht dem Postulat, dass in allen IS der gleiche Wert f?r c gemessen wird nicht. Denn ein beschleunigtes BS, bzw. ein BS in dem ein Gravitationsfeld ist (diese beiden F?lle sind ?quivalent), ist kein IS. Somit widerspricht die Tatsache, dass dort ein anderer Wert f?r c gemessen wird nicht der SRT. In der Tat ist die SRT als Spezialfall in der ART enthalten. Betrachtet man ein BS dessen Beschleunigung gegen Null geht (oder, wenn sie dieses Bild bevorzugen, die ART in einer Raumzeit deren Kr?mmung gegen Null geht), dann erhalten sie die SRT. Die ART stellt also eine Erweiterung der SRT da. Vielleicht sollte der gute GOM da mal dr?ber nachdenken.



Der gute chris sollte erst einmal einen Lichtstrahl fragen, ob er dar?ber alles Bescheid wei? und auch gut verstanden hat, was ?ber ihn in der SRT/ART erz?hlt wird, damit er sich theoriekonform absolut konstant/variable in allen Lebenslagen ausbreiten kann, ja? Vorerst teile ich weiterhin die Meinung von G.O. Mueller, dass das Ganze eine Farce ist.

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

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30.10.2007 14:23 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
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Re: G.O. Mueller - Fehlerkatalog: Fehler B2 Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

In Polemik sind sie ziemlich gut, wie ich sehe. Auf meinen Hinweis bzgl. der Beschr?nkung der Invarianz von c auf Inertialsysteme gehen sie allerdings nicht ein, wieso?

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30.10.2007 14:30 chris ist offline Email an chris senden Beiträge von chris suchen Nehmen Sie chris in Ihre Freundesliste auf
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Re: G.O. Mueller - Fehlerkatalog: Fehler B2 Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

chris schrieb am 30.10.2007 14:30 Uhr:

In Polemik sind sie ziemlich gut, wie ich sehe.



Erst einmal und noch einmal: Eine Theorie zu kritisieren ist keine Polemik.
Meinungen, Ideen und Ansichten kann man kritisieren und bek?mpfen , auch ironisch, auch satirisch, auch vehement.

Menschen zu beleidigen, anzugreifen und zu bek?mpfen ist Polemik. Es darf nicht sein.

Wenn Sie erst einmal diesen wesentlichen Unterschied begriffen haben, werden Sie in Ihrer Entwicklung ein gutes St?ck vorangekommen sein.




Zitat:

chris schrieb am 30.10.2007 14:30 Uhr:

Auf meinen Hinweis bzgl. der Beschr?nkung der Invarianz von c auf Inertialsysteme gehen sie allerdings nicht ein, wieso?



Weil mich Inertialsysteme oder sonstige Systeme die Bohne interessieren. Ich komme ohne sie f?r mein Verst?ndnis der Natur aus. Sagte ich schon ?fter.

Ich interessiere mich f?r die Natur und f?r die Physik. Sie m?ssen sich schon an Ihre Gespr?chspartner in einer Diskussion anpassen, wenn Sie sich austauschen m?chten.

Vielleicht sollten Sie also lieber auf mein Problem eingehen und das Dilemma eines Lichtstrahles l?sen, der sich in der Natur immer absolut konstant nach der SRT und variable nach der ART ausbreiten muss.

Oder mein Problem und das Drama eines Ma?stabes l?sen, der links einen Lichtstrahl mit c, rechts einen Raumschiff mit 0,85 c und frontal einen Zwillingsbruder mit 0,78 c begegnet. Um wieviel soll er sich dann gleichzeitig verk?rzen und verj?ngen, um sich perfekt theoriekonform zu verhalten? Aber bitte auf 40 Kommastellen und das alles bitte ohne irgendwelche Systeme zu bem?hen.

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Jocelyne Lopez am 30.10.2007 18:46.

30.10.2007 15:03 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
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Re: G.O. Mueller - Fehlerkatalog: Fehler B2 Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Niemand, in dessen Oberst?bchen noch alles in der richtigen Reihenfolge funktioniert, wird versuchen mit einem Lichtstrahl zu sprechen. Deshalb betrachte ich die Aufforderung dazu als einen Hinweis in die entgegengesetze Richtung...

Wenn sie eine spezielle Theorie kritisieren wollen, dann sollten sie vielleicht auch auf deren konkrete Aussagen eingehen und nicht pauschal behaupten, dass diese Aussagen sie nicht die Bohne interessieren, aber gleichzeitig sagen, dass sie falsch sind.

Nunja. Der Lichtstrahl bewegt sich immer nach der ART, wie ich allerdings schon vorher schrieb, ist die SRT in der ART als Grenzfall enthalten. Wenn man nun eine bestimmte Situation beschreiben will, dann liefert die ART in jeden Fall die richtigen Ergebnisse, w?hrend Rechnung nach der SRT im allgemeinen nur N?herungen sind (ausgenommen der Fall, dass es sich um ein IS handelt). Es stellt sich allerdings die Frage, wie gro? diese Abweichungen sind. Wenn ich f?r meine Anwendung nur an dem Ergbenis bis zur, sagen wir f?nften Nachkommastelle interessiert bin, die Abweichung zwischen SRT und ART aber erst in der zehnten Nachkommastelle auftreten, dann kann ich bis zur F?nften genauso mit der SRT rechnen, was die ganze Sache dann stark vereinfacht. Wenn ich das Ergebnis bis zur 15ten brauche, gut dann habe ich Pech gehabt, dann muss ich den aufwendigeren Rechenweg gehen.

Aber solche Gedanken interessieren sie sich auch nicht die Bohne...

30.10.2007 16:00 chris ist offline Email an chris senden Beiträge von chris suchen Nehmen Sie chris in Ihre Freundesliste auf
Jocelyne Lopez
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Re: G.O. Mueller - Fehlerkatalog: Fehler B2 Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

chris schrieb am 30.10.2007 16:00 Uhr:

Nunja. Der Lichtstrahl bewegt sich immer nach der ART, wie ich allerdings schon vorher schrieb, ist die SRT in der ART als Grenzfall enthalten. Wenn man nun eine bestimmte Situation beschreiben will, dann liefert die ART in jeden Fall die richtigen Ergebnisse...



Ich m?chte nicht einen "Grenzfall" bei der Ausbreitung des Lichts erkl?rt bekommen haben, ich m?chte wissen, ob ein Lichtstrahl sich in der Natur immer und ?berall absolut konstant ausbreitet, wie die SRT es postuliert - die hier hinterfragt wird. Wie unschwer zu erkennen ist, ist dieser Begriff "konstant" sehr missverst?ndlich und definitionsbed?rftig.

Ich erinnere hier an eigene Unsicherheiten von Albert Einstein selbst am Ende seines Lebens ?ber die verwendeten Begriffen in der Physik:


Zitat:

Zitat Albert Einstein:

Und doch ist es im Interesse der Wissenschaft n?tig, da? immer wieder an diesen fundamentalen Begriffen Kritik ge?bt wird, damit wir nicht unwissentlich von ihnen beherrscht werden. Dies wird besonders deutlich in Situationen der Entwicklung, in denen der konsequente Gebrauch der ?berlieferten fundamentalen Begriffe uns zu schwer aufl?sbaren Paradoxien f?hrt."

und

Da ist kein einziger Begriff, von dem ich ?berzeugt w?re, dass er standhalten wird, und ich f?hle mich unsicher, ob ich ?berhaupt auf dem rechten Wege bin...?



Wenn Einstein selbst so bescheiden und so selbstkritisch ?ber die Bedeutung der verwendeten Begriffe war, brauchen wir hier in diesem Forum uns nicht zu sch?men, wenn wir auch versuchen, die verwendeten Begriffe zu kl?ren und uns dar?ber einig zu werden, oder?

Ist also ein Lichtstrahl

1) konstant im Sinne: hat nie schwankende Werte zwischen A und B?

2) konstant im Sinne: hat immer und ?berall im Universum denselben unver?nderten Wert c (seit 1983 exakt: 299.792.458 km/s)?

3) konstant im Sinne: hat immer den selben Wert als Relativgeschwindigkeit zu allen anderen ruhenden oder bewegten Objekten, und zwar seit 1983 exakt 299.792.458 km/s?

Wir m?ssen uns hier wie gesagt erst einmal einigen, was Einstein bzw. die Relativisten unter "c ist absolut konstant" verstehen, bevor wir weiter aneinander vorbeireden. Auf die Kl?rung der verwendeten Begriffe kann man nie verzichten, weder in der Wissenschaft, noch in der Mathematik, noch in der menschlichen Kommunikation.

Ist also Ihrer Meinung nach die Geschwindigkeit eines Lichtstrahls in der Natur und in der SRT konstant im Sinne meiner o.g. Definitionen 1, 2 und 3 oder nicht?

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

30.10.2007 16:50 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
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Re: G.O. Mueller - Fehlerkatalog: Fehler B2 Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 30.10.2007 17:50 Uhr:
Ich m?chte nicht einen "Grenzfall" bei der Ausbreitung des Lichts erkl?rt bekommen haben, ich m?chte wissen, ob ein Lichtstrahl sich in der Natur immer und ?berall absolut konstant ausbreitet, wie die SRT es postuliert - die hier hinterfragt wird. Wie unschwer zu erkennen ist, ist dieser Begriff "konstant" sehr missverst?ndlich und definitionsbed?rftig.



Und genau da ist das Problem. Die SRT sagt nicht, dass ?berall der gleiche Wert f?r c gemessen wird, sondern in allen IS, aber das interessiert sie sicherlich nicht die Bohne...

30.10.2007 16:56 chris ist offline Email an chris senden Beiträge von chris suchen Nehmen Sie chris in Ihre Freundesliste auf
Wolfi
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Re: G.O. Mueller - Fehlerkatalog: Fehler B2 Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Ich versuche es mal auf eine andere Weise zu erkl?ren. Wie jeder wei?, ist die Erdoberfl?che gekr?mmt. Wenn ich daher versuche, die gesamte Erdoberfl?che oder einen gro?en Teil davon (zb einen Kontinent) auf eine ebene Karte zu zeichnen, dann wird diese Projektion nat?rlich verzerrt sein. Man kann aber kleinere Fl?chen auf die Karte hinkriegen, ohne dass sie wesentlich verzerrt werden (zb eine Stadt oder ein kleines Land, wie unser sch?nes ?sterreich ). Warum geht das? Weil die Kr?mmung bei kleinen Fl?chen vernachl?ssigbar ist, und man daher die gekr?mmte Fl?che durch eine Ebene approximieren kann (in der Mathematik auch Tangentialraum genannt).
?hnlich ist es mit der ART. Sie beschreibt eine gekr?mmte Raumzeit. Wenn man sich allerdings auf einen kleinen Raumbereich beschr?nkt (oder wenn die Raumzeitkr?mmung sehr klein ist) liefert sie diesselben ergebnisse wie die SRT. Obwohl die ART nat?rlich die genauere Theorie ist. Welche von den beiden man f?r seine Berechnungen nimmt, h?ngt davon ab, wie genau das Ergebnis sein soll.

LG Wolfi

30.10.2007 17:42 Wolfi ist offline Email an Wolfi senden Beiträge von Wolfi suchen Nehmen Sie Wolfi in Ihre Freundesliste auf Füge Wolfi in deine Contact-Liste ein
chris
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Re: G.O. Mueller - Fehlerkatalog: Fehler B2 Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Hier gleich mal ne Frage an den Experten:
Ich habe einen Torus T = S^1 x S^1, kann ich dann einen Atlas f?r T durch zweimal den Atlas f?r S^1 konstruieren?

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von chris am 30.10.2007 17:46.

30.10.2007 17:45 chris ist offline Email an chris senden Beiträge von chris suchen Nehmen Sie chris in Ihre Freundesliste auf
Jocelyne Lopez
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Re: G.O. Mueller - Fehlerkatalog: Fehler B2 Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

chris schrieb am 30.10.2007 16:56 Uhr:


Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 30.10.2007 17:50 Uhr:
Ich m?chte nicht einen "Grenzfall" bei der Ausbreitung des Lichts erkl?rt bekommen haben, ich m?chte wissen, ob ein Lichtstrahl sich in der Natur immer und ?berall absolut konstant ausbreitet, wie die SRT es postuliert - die hier hinterfragt wird. Wie unschwer zu erkennen ist, ist dieser Begriff "konstant" sehr missverst?ndlich und definitionsbed?rftig.



Und genau da ist das Problem. Die SRT sagt nicht, dass ?berall der gleiche Wert f?r c gemessen wird, sondern in allen IS, aber das interessiert sie sicherlich nicht die Bohne...



Das Problem ist erst einmal, sich ?ber die Definitionen und Begriffe zu einigen... Sonst reden wir weiter aneinander vorbei...
Und es interessiert mich im Gegenteil brennend, was die SRT hier meint. Ich habe ja deshalb auch diesen Thread mit dieser Thematik er?ffnet.

Deshalb bitte ich Sie noch einmal, im Klartext auf meine vorgeschlagenen Definitionen einzugehen und mir sagen, ob Sie damit einverstanden sind und welche "Konstanz von c" in der SRT gemeint ist. Sie k?nnen auch meine Fragen einfach mit "Ja" oder "Nein" beantworten, ist noch einfacher f?r Sie:


Zitat:

Zitat Lopez:

Ist also ein Lichtstrahl

1) konstant im Sinne: hat nie schwankende Werte zwischen A und B?

2) konstant im Sinne: hat immer und ?berall im Universum denselben unver?nderten Wert c (seit 1983 exakt: 299.792.458 km/s)?

3) konstant im Sinne: hat immer den selben Wert als Relativgeschwindigkeit zu allen anderen ruhenden oder bewegten Objekten, und zwar seit 1983 exakt 299.792.458 km/s?

Ist also Ihrer Meinung nach die Geschwindigkeit eines Lichtstrahls in der Natur und in der SRT konstant im Sinne meiner o.g. vorgeschlagenen Definitionen 1, 2 und 3 oder nicht?



Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

30.10.2007 18:20 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
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Re: G.O. Mueller - Fehlerkatalog: Fehler B2 Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Keine von den M?glichkeiten. Die Definition eines IS ist ihnen grob gesch?tzt schon 10.000 Mal erkl?rt worden, deshalb werde ich das jetzt nicht nochmal wiederholen. Setzten sie sich erstmal ernsthaft mit den Grundlagen der RT auseinander.

30.10.2007 18:26 chris ist offline Email an chris senden Beiträge von chris suchen Nehmen Sie chris in Ihre Freundesliste auf
Wolfi
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Re: G.O. Mueller - Fehlerkatalog: Fehler B2 Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Hier gleich mal ne Frage an den Experten:
Ich habe einen Torus T = S^1 x S^1, kann ich dann einen Atlas f?r T durch zweimal den Atlas f?r S^1 konstruieren?

Ja das sollte gehen!

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Wolfi am 30.10.2007 18:32.

30.10.2007 18:31 Wolfi ist offline Email an Wolfi senden Beiträge von Wolfi suchen Nehmen Sie Wolfi in Ihre Freundesliste auf Füge Wolfi in deine Contact-Liste ein
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Re: G.O. Mueller - Fehlerkatalog: Fehler B2 Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Wolfi schrieb am 30.10.2007 17:42 Uhr:

Ich versuche es mal auf eine andere Weise zu erkl?ren. Wie jeder wei?, ist die Erdoberfl?che gekr?mmt. Wenn ich daher versuche, die gesamte Erdoberfl?che oder einen gro?en Teil davon (zb einen Kontinent) auf eine ebene Karte zu zeichnen, dann wird diese Projektion nat?rlich verzerrt sein. Man kann aber kleinere Fl?chen auf die Karte hinkriegen, ohne dass sie wesentlich verzerrt werden (zb eine Stadt oder ein kleines Land, wie unser sch?nes ?sterreich ). Warum geht das? Weil die Kr?mmung bei kleinen Fl?chen vernachl?ssigbar ist, und man daher die gekr?mmte Fl?che durch eine Ebene approximieren kann (in der Mathematik auch Tangentialraum genannt).



Ist mir schon klar, dass eine krumme Fl?che von uns flach gemessen wird, wenn wir einen genug kleinen Abschnitt davon messen. Da ist nichts Neues, nichts Geniales und nichts Revolution?res dabei, auch f?r mich nicht.

Ich kann auch jederzeit auf dem Boden ganz flache, perfekt horizontale kleine Strecken messen. Das bedeutet aber lange nicht, dass ich dabei eine Theorie aufstellen darf, die Erde sei eine Scheibe, oder?

Es geht auch nicht darum, einen Lichtstrahl zu zeichnen, es geht darum, die Geschwindigkeit eines Lichtstrahles zu messen. Und sie wurde immer auf der Erde auf einer ganz kleinen, flachen, perfekt horizontalen Strecke von ein paar Metern gemessen. Nichts mit Kr?mmung. Nichts mit vernachl?ssigbarer Gravitation.

K?nntest Du auch bei der Gelegenheit meine obigen Fragen ?ber die verschiedenen Bedeutungen des Begriffes "absolute Konstanz von c" in der SRT auch im Klartext, oder einfach mit "Ja" oder "Nein" beantworten? Das w?rde f?r unseren Austausch auf jeden Fall weiterbringend sein.

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

30.10.2007 18:40 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
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Re: G.O. Mueller - Fehlerkatalog: Fehler B2 Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Hallo!
Ich habe gerade mal kurz Zeit, auch wenn noch 2 ?bungszettel zu rechnen sind... so langsam kann ich verstehen, warum theoretische Physiker nicht immer gern gesehen sind


Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 30.10.2007 18:40 Uhr:

Ich kann auch jederzeit auf dem Boden ganz flache, perfekt horizontale kleine Strecken messen. Das bedeutet aber lange nicht, dass ich dabei eine Theorie aufstellen darf, die Erde sei eine Scheibe, oder?



Hmm, vielleicht mal eine andere Sichtweise davon:
du wei?t schon, dass die Erde eine Kugel ist. Damit irgendwas zu berechnen ist aber reacht kompliziert, und mehr Arbeit als n?tig mag sich ja niemand gerne machen. Also wurde eine M?glichkeit gesucht, zumindest kleine Ausschnitte aus der Kugel anschaulich zu beschreiben, was mit der ebenen Geometrie n?herungsweise sehr gut geht.
Alles h?ngt an diesem "n?herungsweise": das ist n?mlich nur brauchbar, wenn die Ergebnisse der beiden unterschiedlichen Arten etwas zu beschreiben sehr nah beieinander liegen. Aber dazu ist sowieso immer der Grad der Abweichung anzugeben, geht prima per Fehlerabsch?tzung.


Zitat:

Es geht auch nicht darum, einen Lichtstrahl zu zeichnen, es geht darum, die Geschwindigkeit eines Lichtstrahles zu messen. Und sie wurde immer auf der Erde auf einer ganz kleinen, flachen, perfekt horizontalen Strecke von ein paar Metern gemessen.



Also meines Wissens gab es auch noch kosmische Messungen, ?ber Aberration und Parallaxe. Das ist im Prinzip Geometrie, aber ?ber die dabei auftretende Messunsicherheit wei? ich jetzt nichts.

Liebe Gr??e
Drachi

30.10.2007 19:05 Chatdrache ist offline Email an Chatdrache senden Beiträge von Chatdrache suchen Nehmen Sie Chatdrache in Ihre Freundesliste auf
Gerhard Kemme
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Re: G.O. Mueller - Fehlerkatalog: Fehler B2 Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Guten Tag!


Zitat:

Wolfi schrieb am 30.10.2007 13:14 Uhr:

Zitat:

Die Zeit ist auf den Bahnsteigen exakt gleich wie im Inneren des Zuges, d.h. die Zeitdauer ist T.


K?nnen Sie diese Vorraussetzung auch begr?nden?



Keine Oberfl?che ist 100%ig glatt, keine Uhr geht beliebig genau. Aus diesen Binsenweisheiten ergibt sich, dass Aussagen ?ber Messwerte immer Toleranzen ber?cksichtigen m?ssen. Die Gr??e solcher Toleranzen ist abh?ngig vom Kontext einer Messung. Betrachtet man die Zeit in einem Zug und au?erhalb des Zuges, so wird der Vergleich zwischen Armband- und Bahnhofsuhr zeigen, dass es keinen Zeitunterschied gibt.
Die Thematik bez?glich der relativistischen Addition von Geschwindigkeiten wird seit langem diskutiert. Behauptete Zeitabweichungen in der minimalen Gr??enordnung, wie sie von Anh?ngern der RT vorgetragen werden, interessieren nicht. Es stellt f?r die Spezies Mensch kein sinnvolles Thema dar, Abfahrtszeiten mit einer Genauigkeit von 10^-15 s zu debattieren - im Gegenteil es w?re sehr hinderlich, wenn Gleichzeitigkeit nicht mehr festgestellt werden kann, weil die "Relativisten" st?ndig solche Einw?nde machen.

MfG Gerhard Kemme

__________________
"Eine Menge ist eine Zusammenfassung bestimmter, wohlunterschiedlicher Dinge unserer Anschauung oder unseres Denkens, welche Elemente der Menge genannt werden, zu einem Ganzen."
Nach Georg Cantor (1845 - 191cool

30.10.2007 19:10 Gerhard Kemme ist offline Email an Gerhard Kemme senden Homepage von Gerhard Kemme Beiträge von Gerhard Kemme suchen Nehmen Sie Gerhard Kemme in Ihre Freundesliste auf
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Re: G.O. Mueller - Fehlerkatalog: Fehler B2 Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Chatdrache schrieb am 30.10.2007 19:05 Uhr:


Zitat:

Es geht auch nicht darum, einen Lichtstrahl zu zeichnen, es geht darum, die Geschwindigkeit eines Lichtstrahles zu messen. Und sie wurde immer auf der Erde auf einer ganz kleinen, flachen, perfekt horizontalen Strecke von ein paar Metern gemessen.



Also meines Wissens gab es auch noch kosmische Messungen, ?ber Aberration und Parallaxe. Das ist im Prinzip Geometrie, aber ?ber die dabei auftretende Messunsicherheit wei? ich jetzt nichts.




Die Geschwindigkeit eines Lichtsstrahles wurde nicht durch kosmische Messungen festgestellt (zum Nachweis von winzigen relativistischen Effekten w?rde die Messungenauigkeit dabei sowie hoffnungslos unzureichend und unbrauchbar sein), sondern durch Labormessungen auf der Erde, immer auf einer winzigen Strecke von ein paar Metern, immer zwischen Spiegeln, immer mit station?rer Me?anordnung, immer mit relativ zueinander ruhende Lichtquelle und Beobachter. Hier zur Information eine kurze Auflistung der offiziell annerkannten Me?versuche von c: http://www.ekkehard-friebe.de/friebeforum/thread.php?threadid=77

Nichts mit Kr?mmung. Nichts mit vernachl?ssigbarer Gravitation.

Bei der Gelegenheit, was ist Deine eigene Auffassung ?ber die Bedeutung des Begriffes "absolute Konstanz von c" in der SRT? K?nntest Du auch meine obigen Fragen nach Deiner pers?nlichen Sicht beantworten?

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

30.10.2007 19:26 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
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Re: G.O. Mueller - Fehlerkatalog: Fehler B2 Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 30.10.2007 19:26 Uhr:
Die Geschwindigkeit eines Lichtsstrahles wurde nicht durch kosmische Messungen festgestellt (zum Nachweis von winzigen relativistischen Effekten w?rde die Messungenauigkeit dabei sowie hoffnungslos unzureichend und unbrauchbar sein),



Bei diesen Messungen ging es meines Wissens mittels Trigonometrie die Entfernung bestimmt, und dann Zeitunterschiede gemessen, aber bei diesem Thema bin ich keine Expertin. Die Messungenauigkeiten d?rften sich aber in Grenzen halten, selbst ein paar Kilometer Unterschied machen bei Entfernungen von Lichtjahren nicht viel aus, das spielt sich weit hinter dem Komma ab.


Zitat:

sondern durch Labormessungen auf der Erde, immer auf einer winzigen Strecke von ein paar Metern, immer zwischen Spiegeln, immer mit station?rer Me?anordnung, immer mit relativ zueinander ruhende Lichtquelle und Beobachter.



So gehts nat?rlich auch, das haben wir zur Demonstration von Messungenauigkeiten in der ersten Experimentalvorlesung gemacht. Ich fand es interessant, wir hatten eine Entfernung von 7,5m, ein Oszilloskop, einen gepulsten Laser und 2 Spiegel.Ging ganz gut, wir bekamen 300.000km/s heraus,mit einigen % Messungenauigkeit zwar, und das obwohl wir gerade einmal v=s/t kannten und das eigentlich f?r Massepunkte gilt, Photonen aber keine Ruhemasse haben. Ich fand es interessant


Zitat:

Bei der Gelegenheit, was ist Deine eigene Auffassung ?ber die Bedeutung des Begriffes "absolute Konstanz von c" in der SRT?



Nun, es wird dich vermutlich nicht ?berraschen, aber ich teile hier die Meinung der Schulphysik: allerdings muss man bei dem Begriff "Lichtgeschwindigkeit" aufpassen, da gibt es n?mlich verschiedene, Phasengeschwindigkeit, Gruppengeschwindigkeit und Signalgeschwindigkeit. Wichtig f?r mich ist nur die Phasengeschwindigkeit, da man mit der Information ?bertragen kann, die Gruppengeschwindigkeit eignet sich dazu nicht, davon abgesehen gibt es Expimente, bei denen diese Werte erreicht hat, die ein Vielfaches von c sind.
Die SRT ist f?r mich eine Beschreibung, mit der ich Messungen in einem Inertialsystem auch in andere ?bertragen kann, man rechnet in der Physik ja aus Praxisgr?nden mit einigen davon. F?r mein Lieblingsthema, Quantencomputing, ist es wichtig, dass eben Information nicht mit >c ?bertragen werden kann, das spielt auch bei der Quantenteleportation eine Rolle, der Zustand des Quants wird dabei ja instantan ?bertragen. Ist im ?brigen ein sehr interessantes Experiment, welches, f?r mich sehr ?berraschend, ziemlich gut funktioniert. Man wei? n?mlich recht wenig ?ber das System, kann aber trotzdem einiges damit machen.

Weiterhin interessieren mich allerdings auch Ungenauigkeiten in der RT brennend,und zwar weil sich daraus "neue Physik", also neue Erkenntnisse ?ber die Natur, ergeben k?nnten. Ich habe letztens mal einen Artikel bekommen, wo es um eine m?gliche verletzung der SRT bei hohen Energien geht, aber da muss ich mich erst noch weiter dr?ber informieren bevor ich was hier dar?ber schreibe. Leider habe ich wegen meinem Studium wenig Zeit, das kann also noch dauern, ich hoffe es am Donnerstag oder am Wochenende zu schaffen.

Liebe Gr??e
Drachi

30.10.2007 20:03 Chatdrache ist offline Email an Chatdrache senden Beiträge von Chatdrache suchen Nehmen Sie Chatdrache in Ihre Freundesliste auf
Jocelyne Lopez
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Zitat:

Chatdrache schrieb am 30.10.2007 20:03 Uhr:


Zitat:

Bei der Gelegenheit, was ist Deine eigene Auffassung ?ber die Bedeutung des Begriffes "absolute Konstanz von c" in der SRT?



Nun, es wird dich vermutlich nicht ?berraschen, aber ich teile hier die Meinung der Schulphysik: allerdings muss man bei dem Begriff "Lichtgeschwindigkeit" aufpassen, da gibt es n?mlich verschiedene, Phasengeschwindigkeit, Gruppengeschwindigkeit und Signalgeschwindigkeit.



Aber was ist eben hier "die Meinung der Schulphysik"? Das ist eben nicht klar.

Und es geht hier in der SRT um die Konstanz der Ausbreitungsgeschwindigkeit eines Lichtstrahles von A nach B, gemessen auf ein paar Meter, bei relativ zueinander ruhenden Quelle und Beobachter.

Was soll man also hier unter "absolute Konstanz von c" in der SRT bei diesen experimentellen Befunden verstehen:

1) dass ein Lichtstrahl eine gleichm??ige, konstante Geschwindigkeit zwischen A und B hat, d. h. keine Schwankungen (Verlangsamungen, Beschleunigugen) w?hrend seiner Ausbreitung zwischen A und B ausweist?

2) dass ein Lichtstrahl immer und ?berall im Universum sich mit der invariablen Geschwindigkeit c ausbreitet?

3) dass ein Lichtstrahl eine invariable Relativgeschwindigkeit c zu allen anderen bewegten Objekten hat?

Das w?re nett, wenn Du Deine pers?nlichen Antworte zu diesen verschiedenen m?glichen Bedeutungen und zu diesen ungekl?rten Fragen geben w?rdest. Dann w?ren wir weiter.

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

30.10.2007 20:22 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
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