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Forum Wissenschaft und moralische Verantwortung Forum Wissenschaft und moralische Verantwortung Diskussionen ?ber die Kritik der Relativit?tstheorie G.O. Mueller - Fehlerkatalog: Fehler B2 Hallo Gast [anmelden|registrieren]
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Wolfi
Physikstudent


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Re: G.O. Mueller - Fehlerkatalog: Fehler B2 Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Das sieht tats?chlich nach einem Strohmann-Argument aus. Du legst der Relativit?tstheorie eine unsinnige Aussage in den Mund (c+v=c) und widerlegst diese. Nun, die Aussage in in der Tat logisch falsch. Allerdings wird sie weder von Einstein noch von einem anderen Physiker postuliert. Auch in deinen Zitaten finde die Gleichung in dieser Form nicht. Einstein behauptet lediglich, dass man Geschwindigkeiten nicht einfach addieren kann.
Fahre zb mit 100km/h in einem Auto und werde einen Stein mit 10km/h nach vorne, so ist ergibt sich die Geschwindigkeit des Steins eben nicht mit der einfachen Addition 100kmh+10kmh, sondern man muss eine andere Formel daf?r verwenden.

LG Wolfi

13.10.2007 18:13 Wolfi ist offline Email an Wolfi senden Beiträge von Wolfi suchen Nehmen Sie Wolfi in Ihre Freundesliste auf Füge Wolfi in deine Contact-Liste ein
Jocelyne Lopez
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Re: G.O. Mueller - Fehlerkatalog: Fehler B2 Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

chris schrieb am 13.10.2007 16:31 Uhr:

Also der "vernichtende Logikbruch" "c+v=c" entstammt ja wohl ihrer Feder. Und das hat, wie ich oben schon schrieb, nichts mit der SRT zu tun, sondern mit ihrem Verst?ndnis, oder auch Nichtverst?ndnis, der SRT.



Nein, er stammt nicht aus meiner Feder, ich habe es irgendwo schon mal bei Kritikerschriften in dieser Form oder in ?hnlicher Form gelesen, und ich habe mittlerweile sehr viele davon gelesen. Das ist ja auch nur ein mathematischer Ausdruck des Logikbruchs, den man auch ohne Einsatz der mathematischen Sprache in irgendeiner Sprache erkennen kann, nur beim Nachdenken.

Das ist n?mlich auch das Thema meines Threads ?ber 9 Seiten, falls Du es ?bersehen h?ttest, eben mit der Vorstellung des Fehlers B2 aus dem Fehlerkatalog von G.O. Mueller, noch einmal extra f?r Dich:


Zitat:

Zitat G.O. Mueller:

B: Licht / Fehler Nr. 2

Alle verschieden bewegten Beobachter sollen f?r einunddenselben Lichtstrahl dieselbe Lichtgeschwindigkeit c messen.


Diese Behauptung ist eine zentrale Aussage der Theorie: sie behauptet die Nicht-Relativit?t der Lichtfortpflanzung. Damit wird die Lichtgeschwindigkeit zu einem absoluten Wert erkl?rt.



sowie mit Zitaten aus einer internen Korrespondenz von G.O. Mueller, die ich auch in diesem Thread gestellt habe, noch einmal extra f?r Dich:


Zitat:

Zitat G.O. Mueller:

Das von Frau Lopez f?r ihre Nachrage gew?hlte Thema (dieselbe Lichtgeschwindigkeit gegen?ber allen beliebig bewegten Beobachtern) stellt sicher einen zentrale, vielleicht sogar den fundamentalen (weil gleich am Anfang begangenen) Fehler der SRT dar:

- erstens ein sachlicher Widerspruch, weil der angeblich geltenden Relativit?t widersprechend,



Ich bin also nicht die erste und auch nicht die einzige seit ?ber 100 Jahren, die diesen Logikbruch erkannt habe, weit verfehlt.

Jocelyne Lopez



13.10.2007 18:51 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
chris
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Re: G.O. Mueller - Fehlerkatalog: Fehler B2 Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

GOM ist so ein Thema f?r sich. Insbesondere kann man die wohl kaum ernstnehmen, da dort tats?chlich behauptet wird, dass es in vier Dimensionen keine Orthogonalit?t gibt ("Fehler" H6). Das ist mit Abstand das d?mlichste "Argument" gegen die RT, das ich bisher geh?rt habe.

Und ihr "Logikbruch" existiert nur, da sie annehmen, dass sich Licht durch newtonsche Mechanik beschreiben l?sst. Dies ist aber nicht der Fall.

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von chris am 13.10.2007 19:09.

13.10.2007 19:08 chris ist offline Email an chris senden Beiträge von chris suchen Nehmen Sie chris in Ihre Freundesliste auf
Jocelyne Lopez
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Re: G.O. Mueller - Fehlerkatalog: Fehler B2 Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Wolfi schrieb am 13.10.2007 17:13 Uhr:

Das sieht tats?chlich nach einem Strohmann-Argument aus. Du legst der Relativit?tstheorie eine unsinnige Aussage in den Mund (c+v=c) und widerlegst diese.



Das ist zwar eine unsinnige Aussage, aber ich kann nichts daf?r, dass Einstein sie aufgestellt hat, nicht? Es zu leugnet, dass er sie aufgestellt hat bringt nichts.

Das ist ja nur eine mathematische Darstellung seines in der Tat unsinnigen Postulats, dass ein Lichtstrahl dieselbe Relativgeschwindigkeit zu allen bewegten Beobachtern haben soll. Mu? man sich schon vorstellen!!!!

F?r diesen Unsinn bin ich nicht verantwortlich, und gegen diesen von den Relativisten bis heute noch tradierten, instituionalisierten und gelehrten Unsinn protestieren und k?mpfen die Kritiker der Relativit?tstheorie seit mehr als 100 Jahren.




Zitat:

Wolfi schrieb am 13.10.2007 17:13 Uhr:

Nun, die Aussage in in der Tat logisch falsch. Allerdings wird sie weder von Einstein noch von einem anderen Physiker postuliert.



Pers?nlich nachzudenken, was eine Theorie aussagt mu? jeder selbst, in welcher Formulierung auch immer, mathematisch oder sprachlich. Nur die physikalischen Vorg?ngen, die hinter einer Formulierung stehen, ob sprachlich oder mathematisch, sind hier ma?gebend und m?ssen unbedingt nachvollzogen werden. Es n?tzt nichts, blind irgendwelche Gleichungen zu ?bernehmen und sie blind f?r richtig halten, ohne logische Pr?fung und Abstimmung mit der physikalischen Realit?t. Die Arbeitshypothese Einsteins h?tte keine seri?se wissenschaftliche Pr?fung bei der Aufnahme standgehalten, falls eine stattgefunden h?tte. Da hat aber historisch gesehen keine stattgefunden, und bis heute noch nicht.

Allerdings hat man im Abh?ngigkeitsverh?ltnis eines Studenten nat?rlich nicht die beste M?glichkeit und Ausgangsposition, eine Theorie pers?nlich zu hinterfragen, die ?u?erst autorit?r und kritiklos, sondern sogar als Genialit?t aller Zeiten, die "kontraintuitiv" und das Denken der Menschheit "revolutioniert", gelehrt wird...

Pers?nlich nachgedacht hast Du also wahrscheinlich nicht sehr viel ?ber die Theorie Einsteins, obwohl sie wie gesagt weltweit seit ?ber 100 Jahren kontinuielich stark kritisiert wurde. Das wissen jedoch die ?berwiegende Mehrheit der Studenten und sogar der Lehrer sowieso auch nicht...

Du geh?rst also zu den Physikern, die es nicht f?r wahr haben k?nnen, wenn man ihnen diesen gravierende Widerspruch ohne Vernebelungen vorstellt, wie G.O. Mueller im oben schon zitierten Auszug aus einer internen Korrespondenz es dokumentiert:


Zitat:

Zitat G.O. Mueller:

F?r die Beobachter wird meistens so getan, als seien nur inertiale Beobachter gemeint ? wenn jedoch etwas f?r s?mtlichen verschieden bewegte Inertialbeobachter gelten soll, also f?r alle m?glichen Beobachter-Geschwindigkeiten, dann gilt es auch f?r alle beschleunigt bewegten Beobachter, deren Geschwindigkeit sich st?ndig ?ndert: irgendeine Geschwindigkeit haben sie immer!

Wir haben Grund zu der Annahme, dass dieser Trick sogar manchen ?Fachphysiker? teils unbekannt, teils in seiner konkreten Bedeutung nicht bewusst wird. Wenn man ?Fachphysiker? diesen Sachverhalt vortr?gt, kommen manche sehr ins Nachdenken.



Jocelyne Lopez

13.10.2007 19:39 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
chris
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Re: G.O. Mueller - Fehlerkatalog: Fehler B2 Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 13.10.2007 18:39 Uhr:
Pers?nlich nachgedacht hast Du also wahrscheinlich nicht sehr viel ?ber die Theorie Einsteins, obwohl sie wie gesagt weltweit seit ?ber 100 Jahren kontinuielich stark kritisiert wurde. Das wissen jedoch die ?berwiegende Mehrheit der Studenten und sogar der Lehrer sowieso auch nicht...



Ist ihnen vielleicht schonmal der Gedanke gekommen, dass ihre pers?nlichen Schlussfolgerungen aus den Einsteinschen Postulaten falsch sind? (Nur so eine Idee...)

13.10.2007 20:30 chris ist offline Email an chris senden Beiträge von chris suchen Nehmen Sie chris in Ihre Freundesliste auf
Jocelyne Lopez
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Re: G.O. Mueller - Fehlerkatalog: Fehler B2 Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

chris schrieb am 13.10.2007 19:30 Uhr:

Ist ihnen vielleicht schonmal der Gedanke gekommen, dass ihre pers?nlichen Schlussfolgerungen aus den Einsteinschen Postulaten falsch sind? (Nur so eine Idee...)




Einstein postuliert, dass die Geschwindigkeit eines Lichtstrahls relativ zu einem bewegten Beoachter invariant bleibt (sprich immer den gleichen Wert beh?lt). Dies als einzige Ausnahme zu der in der Physik bew?hrten Berechnung der Relativgeschwindigkeit zwischen zwei Objekten nach Newton, die er sonst voll annerkennt.

Das steht 100%ig fest, dass dieses Postulat Einsteins existiert!!

Schlage bitte in Deinen Physikb?chern nach oder erkundige Dich in Deiner Uni bei Deinen Profs und Dozenten, und frag mal, ob Einstein die Unabh?ngigkeit der LG zu einem bewegten Beobachter postuliert hat oder nicht. Sonst macht die Weiterf?hrung dieser Diskussion ?berhaupt keinen Sinn.


Wenn wir also davon ausgehen, dass Einstein tats?chlich dieses Postulat aufgestellt hat, dann schlage ich eben eine mathematische Beschreibung dieser Annahme und Ausnahme vor, die den physikalischen Sachverhalt der Relativgeschwindigkeit zwischen einem Lichtstrahl und einem bewegten Beobachter nach Einstein v?llig korrekt beschreibt:

c + v = c

wobei ich ordnungsgem?? und unmissverst?ndlich die beiden relativ zueinander bewegten Objekte definiert habe, wie es sich in der Mathematik auch geh?rt:

c = Geschwindigkeit eines Lichtstrahles von A nach B
v = Geschwindigkeit eines Beobachters auf dieser Strecke A-B.

Du kannst jetzt nicht willk?rlich die mathematisch korrekte Beschreibung eines physikalischen Sachverhaltes ablehnen, nur weil sie Dir nicht gef?llt, oder?

Die Mathematik funktioniert nicht nach Nase, Lust und Laune, sondern objektiv nach korrekter Beschreibung eines physikalischen Sachverhalts und nach logischen Herleitungen.

Und diese mathematische Beschreibung des Postulats Einsteins der Unabh?ngigkeit der LG relativ zu einem bewegten Beobachter ist v?llig korrekt. Du kannst sie von daher nicht ablehnen, sondern Du mu?t sie annehmen und untersuchen, oder aber mir zeigen, in wie fern das Postulat Einsteins hier nicht korrekt beschrieben wurde.

Jocelyne Lopez

13.10.2007 23:45 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
sammylight
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Re: G.O. Mueller - Fehlerkatalog: Fehler B2 Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Der Unterschied ist folgender:

Eine Relativgeschwindigkeit ist immer zwischen zwei Objekten definiert. Wenn ein LKW auf mich zuf?hrt, dann hat er zum Beispiel eine Relativgeschwindigkeit zu mir von 100 km/h. Wenn auf der Laderfl?che jemand steht der einen Apfel mit 20 km/h in meine Richtung wirft, dann hat der Apfel eine Relativgeschwindigkeit von 20 km/h zum LKW. Der LKW wie gesagt wiederum hat eine Relativgeschwindigkeit von 100 km/h zu mir. Die Frage ist jetzt: Wie ist die Relativgeschwindigkeit zwischen dem Apfel und mir?

Die Newton Mechanik sagt: Die Geschwindigkeiten addieren sich nach V = V1 + V2, dann hat der Apfel eine Relativgeschwindigkeit von 100 km/h + 20 km/h = 120 km/h zu mir. Die SRT behauptet nun, dass die Geschwindigkeiten richtigerweise mit einer anderen Formel verrechnet werden m?ssen.

Viele Gr??e,
Sammy

__________________
The fact that one theory is consistent and the other is not does not neccessarily mean that the former is more accurate than the latter.

J. W. Goodman, Introduction to Fourier Optics

14.10.2007 00:01 sammylight ist offline Email an sammylight senden Beiträge von sammylight suchen Nehmen Sie sammylight in Ihre Freundesliste auf
chris
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Re: G.O. Mueller - Fehlerkatalog: Fehler B2 Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 13.10.2007 22:45 Uhr:
Einstein postuliert, dass die Geschwindigkeit eines Lichtstrahls relativ zu einem bewegten Beoachter invariant bleibt (sprich immer den gleichen Wert beh?lt). Dies als einzige Ausnahme zu der in der Physik bew?hrten Berechnung der Relativgeschwindigkeit zwischen zwei Objekten nach Newton, die er sonst voll annerkennt.



Tats?chlich? Wikipedia kennt allerdings dies hier. Komisch... Muss sich wohl wer anderes ausgedacht haben.

14.10.2007 11:54 chris ist offline Email an chris senden Beiträge von chris suchen Nehmen Sie chris in Ihre Freundesliste auf
chris
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Re: G.O. Mueller - Fehlerkatalog: Fehler B2 Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 13.10.2007 22:45 Uhr:
Schlage bitte in Deinen Physikb?chern nach oder erkundige Dich in Deiner Uni bei Deinen Profs und Dozenten, und frag mal, ob Einstein die Unabh?ngigkeit der LG zu einem bewegten Beobachter postuliert hat oder nicht. Sonst macht die Weiterf?hrung dieser Diskussion ?berhaupt keinen Sinn.



Ja hat er. Der Punkt ist aber, dass jeder "Beobachter" bei der Messung sich sinnvoller Weise als ruhend annimmt. Das darf er sowohl nach Newton alsauch nach Einstein. Allerdings erfolgt das Umrechnen in das andere Ruhesystem in der SRT anders als bei Newton. Und deshalb hat "c+v=c" keine relevanz, da man eben nicht mit einfacher Addition rechnen kann. Bei dem Temperaturen kann man es ja offensichtlich auch nicht...!

14.10.2007 11:59 chris ist offline Email an chris senden Beiträge von chris suchen Nehmen Sie chris in Ihre Freundesliste auf
Wolfi
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Re: G.O. Mueller - Fehlerkatalog: Fehler B2 Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Die "Gesamtgeschwindigkeit" berechnet sich in der SRT nicht durch einfache Addition, sondern durch eine andere Formel (sie chris' Wikipedia-Link). DAS ist der Grund, warum dabei f?r die Lichtgeschwindigkeit immer c rauskommt, f?r alle Inertialsysteme. Und nicht, weil c+v=c ist. Die Gleichung stimmt nicht und wurde in der Form auch nicht postuliert.

14.10.2007 15:02 Wolfi ist offline Email an Wolfi senden Beiträge von Wolfi suchen Nehmen Sie Wolfi in Ihre Freundesliste auf Füge Wolfi in deine Contact-Liste ein
Jocelyne Lopez
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Re: G.O. Mueller - Fehlerkatalog: Fehler B2 Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

sammylight schrieb am 13.10.2007 23:01 Uhr:

Der Unterschied ist folgender:

Eine Relativgeschwindigkeit ist immer zwischen zwei Objekten definiert. Wenn ein LKW auf mich zuf?hrt, dann hat er zum Beispiel eine Relativgeschwindigkeit zu mir von 100 km/h. Wenn auf der Laderfl?che jemand steht der einen Apfel mit 20 km/h in meine Richtung wirft, dann hat der Apfel eine Relativgeschwindigkeit von 20 km/h zum LKW. Der LKW wie gesagt wiederum hat eine Relativgeschwindigkeit von 100 km/h zu mir. Die Frage ist jetzt: Wie ist die Relativgeschwindigkeit zwischen dem Apfel und mir?



Genau, eine Relativgeschwindigkeit ist immer zwischen zwei Objekten definiert und zu berechnen, und zwar immer zwischen 1 Objekt und 1 Beobachter.

In Ihrem Beispiel gibt es 2 Objekte (LKW und Apfel), deren Relativgeschwindigkeiten zu 1 Beobachter zu berechnen sind. Man mu? sie nat?rlich jeweils separat zu zwei berechnen.

Der Unterschied bei der Berechnung der Relativgeschwindigkeiten zum Beobachter nach Newton und nach Einstein bei Ihrem Beispiel ist also folgender:


1) Nach Newton:

- LKW f?hrt auf Beobachter zu mit 100 km/h
- Beobachter ruht (Geschwindigkeit 0).
==> Relativgeschwindigkeit zwischen LKW und Beobachter : 100 km/h + 0 km/h = 100 km/h.

- LKW f?hrt auf Beobachter zu mit 100 km/h
- Apfel wird von LKW mit 20 km/h Richtung Beobachter geworfen
==> Relativgeschwindigkeit zwischen Apfel und Beobachter: 100 km/h + 20 km/h = 120 km/h.



2) Nach Einstein:

- LKW f?hrt auf Beobachter mit 100 km/s zu.
- Beobachter ruht (Geschwindigkeit 0).
==> Relativgeschwindigkeit zwischen LKW und Beobachter: 100 km/h + 0 km/h = 100 km/h

- LKW f?hrt auf Beobachter mit 100 km/h zu.
- Apfel wird von LKW mit 20 km/h Richtung Beobachter geworfen
==> Relativgeschwindigkeit zwischen Apfel und Beobachter: 100 km/h + 20 km/h = 100 km/h.


Nach Einstein wird bei der Berechnung der Relativgeschwindigkeit nie etwas addiert oder berechnet, man braucht seine Rechenmaschine nicht einmal rauszuholen, er gibt rein gar nichts zu berechnen: Die absolute Geschwindigkeit des Ojekts ist exakt gleich seine Relativgeschwindigkeit, sie bleibt in allen Situationen immer INVARIANT!!!!!!

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

14.10.2007 18:07 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
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Re: G.O. Mueller - Fehlerkatalog: Fehler B2 Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

chris schrieb am 14.10.2007 10:59 Uhr:


Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 13.10.2007 22:45 Uhr:

Schlage bitte in Deinen Physikb?chern nach oder erkundige Dich in Deiner Uni bei Deinen Profs und Dozenten, und frag mal, ob Einstein die Unabh?ngigkeit der LG zu einem bewegten Beobachter postuliert hat oder nicht. Sonst macht die Weiterf?hrung dieser Diskussion ?berhaupt keinen Sinn.



Ja hat er.



Na, bitte...

Bin froh, in diesem Thread nach zig Seiten Dir etwas Fundamentales ?ber Deine Lieblingstheorie beigebracht zu haben.

Jocelyne Lopez

14.10.2007 18:39 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
chris
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Re: G.O. Mueller - Fehlerkatalog: Fehler B2 Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Ist schon schwer, oder?

Also die Formel der SRT lautet (kollinear):
u' = (u+v)/(1+u*v/c^2).
Wobei u die Geschwindigkeit im ersten BS ist, u' die im Zweiten, und v die Geschwindigkeit zwischen den beiden BS ist. Wenn man da jetzt mal ihr Zahlenbeispiel einsetzt, dann erh?lt man:

u' (also die Geschwindigkeit, die der Beobachter misst) =
= (5,5m/s+27,78m/s)/(1+5,56*27,78/(2,9979*10^cool^2) \approx 33.34m/s

Nach Newton bekommt man: u' \approx 33.33m/s

Wenn man nun Licht betrachtet, also u=c, dann findet man:
c'=(c+v)/(1+c*v/c^2)=(c+v)/(1+v/c)=c*(c+v)/(c+v)=c

Und, oh Wunder, die LG im bewegten System ist gleich der LG im nicht bewegten System. Merke: Verwendet man die richtige Formel, dann kommen auch sinnvolle Dinge dabei raus.

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von chris am 14.10.2007 20:20.

14.10.2007 18:49 chris ist offline Email an chris senden Beiträge von chris suchen Nehmen Sie chris in Ihre Freundesliste auf
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Re: G.O. Mueller - Fehlerkatalog: Fehler B2 Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 14.10.2007 17:39 Uhr:
Bin froh, in diesem Thread nach zig Seiten Dir etwas Fundamentales ?ber Deine Lieblingstheorie beigebracht zu haben.



Sie bringen mir was ?ber Physik bei..... L O L.

Sie meinen wohl, sie haben m?chtig was auf dem Kasten, ja?
Ok: Da ist eine Hausaufgabe von mir f?r n?chste Woche. Dann zeigen sie mal, was sie wirklich von theoretischer Physik verstehen!

14.10.2007 18:54 chris ist offline Email an chris senden Beiträge von chris suchen Nehmen Sie chris in Ihre Freundesliste auf
Wolfi
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Re: G.O. Mueller - Fehlerkatalog: Fehler B2 Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 14.10.2007 17:07 Uhr:
2) Nach Einstein:

- LKW f?hrt auf Beobachter mit 100 km/s zu.
- Beobachter ruht (Geschwindigkeit 0).
==> Relativgeschwindigkeit zwischen LKW und Beobachter: 100 km/h + 0 km/h = 100 km/h

- LKW f?hrt auf Beobachter mit 100 km/h zu.
- Apfel wird von LKW mit 20 km/h Richtung Beobachter geworfen
==> Relativgeschwindigkeit zwischen Apfel und Beobachter: 100 km/h + 20 km/h = 100 km/h.


Nach Einstein wird bei der Berechnung der Relativgeschwindigkeit nie etwas addiert oder berechnet, man braucht seine Rechenmaschine nicht einmal rauszuholen, er gibt rein gar nichts zu berechnen: Die absolute Geschwindigkeit des Ojekts ist exakt gleich seine Relativgeschwindigkeit, sie bleibt in allen Situationen immer INVARIANT!!!!!!

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez


Wie gesagt, du solltest einen Widerspruch innerhalb der RT finden um diese zu widerlegen. Du widerlegst jedoch eine erfundene Behauptung, die aus der RT NICHT folgt. Mit der relativistischen Geschwindigkeitsaddition ergibt sich f?r die Geschwindigkeit des Apfels nicht der Wert 100km/h. Jedoch auch nicht 120km/h. ABER ein Wert der nur um 6,17*10^-17 km/h von 120km/h abweicht. Also v=119,99999999999999993828km/h . Messtechnisch l?sst sich dieser Wert nicht von 120kmh unterscheiden. Dh die RT durch unsere Alltagserfahrungen bestimmt nicht widerlegt. Wir k?nnen gar nicht die Vorhersagen von Newton und Einstein unterscheiden!

LG Wolfi

14.10.2007 20:09 Wolfi ist offline Email an Wolfi senden Beiträge von Wolfi suchen Nehmen Sie Wolfi in Ihre Freundesliste auf Füge Wolfi in deine Contact-Liste ein
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Re: G.O. Mueller - Fehlerkatalog: Fehler B2 Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

chris schrieb am 14.10.2007 17:54 Uhr:


Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 14.10.2007 17:39 Uhr:
Bin froh, in diesem Thread nach zig Seiten Dir etwas Fundamentales ?ber Deine Lieblingstheorie beigebracht zu haben.



Sie bringen mir was ?ber Physik bei..... L O L.



Nun, seit Anfang dieses Thread hattest Du weder erkannt, noch zugeben wollen, dass Einstein postuliert hat, die Geschwindigkeit eines Lichtstrahles sei unabh?ngig von der Geschwindigkeit des Beobachters. Ich w?rde damit Einstein falschen Aussagen "in den Mund legen".

Nicht mal in der von mir geposteten Originalformulierung von Albert Einstein hast Du den Sinn seines Postulats erkannt, und sogar nach dem besagten "Beobachter" gesucht, leider ohne ihn zu endecken :


Zitat:

chris schrieb am 13.10.2007 12:35 Uhr:


Zitat:

Zitat Albert Einstein:

2. Jeder Lichtstrahl bewegt sich im "ruhenden" Koorinatensystem mit der bestimmten Geschwindigkeit V, unabh?ngig davon, ob dieser Lichtstrahl von einem ruhenden oder bewegten K?rper emittiert ist



Kl?ren sie mich auf, wenn ich mich t?usche, aber ich kann das Wort "Beobachter" in diesem Satz nicht entdecken.



Nun, ich habe Dich wunschgem?? aufgekl?rt, ich habe keine falsche Aussagen Einstein in den Mund gelegt: Er postuliert tats?chlich, dass die LG zu einem beliebig bewegen Beobachter invariant sei. Unglaublich aber wahr.

Sei doch froh ?ber diese f?r Dich neue Erkenntnisse in der SRT.

Jocelyne Lopez

14.10.2007 22:30 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
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Re: G.O. Mueller - Fehlerkatalog: Fehler B2 Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Wolfi schrieb am 14.10.2007 19:09 Uhr:


Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 14.10.2007 17:07 Uhr:

Man mu? sie nat?rlich jeweils separat zu zwei berechnen.

Der Unterschied bei der Berechnung der Relativgeschwindigkeiten zum Beobachter nach Newton und nach Einstein bei Ihrem Beispiel ist also folgender:

1) Nach Newton:

- LKW f?hrt auf Beobachter zu mit 100 km/h
- Apfel wird von LKW mit 20 km/h Richtung Beobachter geworfen
==> Relativgeschwindigkeit zwischen Apfel und Beobachter: 100 km/h + 20 km/h = 120 km/h.



2) Nach Einstein:

- LKW f?hrt auf Beobachter mit 100 km/h zu.
- Apfel wird von LKW mit 20 km/h Richtung Beobachter geworfen
==> Relativgeschwindigkeit zwischen Apfel und Beobachter: 100 km/h + 20 km/h = 100 km/h.



Wie gesagt, du solltest einen Widerspruch innerhalb der RT finden um diese zu widerlegen. Du widerlegst jedoch eine erfundene Behauptung, die aus der RT NICHT folgt.



Moment...

Ich folge doch ganz genau die SRT, wenn ich sage, dass die Relativgeschwindigkeit eines Lichtstrahles INVARIANT ist, oder?. Das ist ja ausgerechnet die Grundaussage der SRT!!!

Meine o.g. Berechnungen des Beispiels von Sammylight sind also jeweils ganz genau Newton-konform und Einstein-konform!

Newton rechnet eine Relativgeschwindigkeit mit der Formel, die Sammylight als Physiker uns vorgegeben hat: V = V1 + V2 und errechnet also eine Relativgeschwindigkeit des Apfels von 120 km/h relativ zum Beobachter.

Einstein rechnet eine Relativgeschwindigkeit mit der Formel, die ich vorgegeben habe: V1 + V2 = V1 und errechnet also eine Relativgeschwindigkeit des Apfels von 100 km/h relativ zum Beobachter.

Meine jeweiligen Berechnungen der Relativgeschwindigkeit des Apfels zum Beobachter sind also v?llig korrekt, jeweils f?r Newton und f?r Einstein:
- f?r Newton: 120 km/h
- f?r Einstein: 100 km/h

Wo habe ich hier die SRT nicht gefolgt? Ich komme doch auf das richtige Ergebnis nach Einstein f?r die Relativgeschwindigkeit des Apfels zum Beobachter: INVARIANT mit 100 km/h.



Zitat:

Wolfi schrieb am 14.10.2007 19:09 Uhr:

Mit der relativistischen Geschwindigkeitsaddition ergibt sich f?r die Geschwindigkeit des Apfels nicht der Wert 100km/h. Jedoch auch nicht 120km/h. ABER ein Wert der nur um 6,17*10^-17 km/h von 120km/h abweicht. Also v=119,99999999999999993828km/h . Messtechnisch l?sst sich dieser Wert nicht von 120kmh unterscheiden.



Sorry, aber dieses Ergebnis v=119,99999999999999993828km/h ist nicht SRT-konform!!! Kein bisschen.

Invariant bedeutet hier 100 = 100.
Und 119,99999999999999993828 ist nicht gleich 100!!!
Weit verfehlt, sorry.

Au?erdem handelt es sich bei Einstein mit der Unabh?ngigkeit der LG zu allen beliebig bewegten Beobachtern ?berhaupt nicht um eine messtechnische Angelegenheit, sondern um eine universelle Gesetzm??igkeit, die keine einzige Abweichung duldet, in keinen F?llen, bei keinen Geschwindigkeiten des Beobachters:

Die LG ist absolut invariant zu allen beliebig bewegten Beobachtern im Universum, in allen Situationen. Absolut = relativ, c = c.

Also nur mein Ergebnis ist SRT-konform.

Dein Ergebnis ist nicht SRT-konform, sorry.

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

14.10.2007 23:41 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
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Re: G.O. Mueller - Fehlerkatalog: Fehler B2 Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 14.10.2007 21:30 Uhr:
Nun, seit Anfang dieses Thread hattest Du weder erkannt, noch zugeben wollen, dass Einstein postuliert hat, die Geschwindigkeit eines Lichtstrahles sei unabh?ngig von der Geschwindigkeit des Beobachters. Ich w?rde damit Einstein falschen Aussagen "in den Mund legen".



Nunja. Das Problem ist, dass sie die Konzept Bezugssysteme und Beobachter konsequent anders benutzen als der Rest der Welt. Ich habe mich nur ihrem Sprachgebrauch angepasst.

Nachwievor falsch ist die Behauptung, dass die "Rechnung": c+v=c die SRT widerlegt. In dem Posting oben, das sie sicherheitshalber ignoriert haben, habe ich ja bereits vorgerechnet, dass wenn man die relativistische Geschwindigkeitsaddition verwendet, man auch c'=c bekommt, n?mlich so:

Wenn man nun Licht betrachtet, also u=c, dann findet man:
c'=(c+v)/(1+c*v/c^2)=(c+v)/(1+v/c)=c*(c+v)/(c+v)=c

Falsch ist insbesondere also diese Behauptung von ihnen:

Zitat:

Dies als einzige Ausnahme zu der in der Physik bew?hrten Berechnung der Relativgeschwindigkeit zwischen zwei Objekten nach Newton, die er sonst voll annerkennt.



Man berechnet die anders, eben mit der relativistischen Geschwindigkeitsaddition...

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15.10.2007 09:30 chris ist offline Email an chris senden Beiträge von chris suchen Nehmen Sie chris in Ihre Freundesliste auf
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Re: G.O. Mueller - Fehlerkatalog: Fehler B2 Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 14.10.2007 22:41 Uhr:
Meine jeweiligen Berechnungen der Relativgeschwindigkeit des Apfels zum Beobachter sind also v?llig korrekt, jeweils f?r Newton und f?r Einstein:
- f?r Newton: 120 km/h
- f?r Einstein: 100 km/h



Die Invarianz gilt f?r Licht, nicht f?r ?pfel! Also:
-Newton: 120km/h
-Einstein: 120km/h - 7*10^(-17)km/h (siehe Wolfis Posting).

Offensichtlich ist der Unterschied sehr klein. Das liegt daran, dass der allseitsbeliebte Gammafaktor in der Transformationformel f?r v<<c -> 1 geht. F?r kleine Geschwindigkeiten, hat man also Newtonsche Mechanik. Bei Geschwindigkeiten nahe der LG gilt dies allerdings nicht, insbesondere nicht f?r Licht selber. (Wie ich weiter oben ja vorgerechnet habe...)

15.10.2007 09:36 chris ist offline Email an chris senden Beiträge von chris suchen Nehmen Sie chris in Ihre Freundesliste auf
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Zitat:

chris schrieb am 15.10.2007 08:30 Uhr:


Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 14.10.2007 21:30 Uhr:

Nun, seit Anfang dieses Thread hattest Du weder erkannt, noch zugeben wollen, dass Einstein postuliert hat, die Geschwindigkeit eines Lichtstrahles sei unabh?ngig von der Geschwindigkeit des Beobachters. Ich w?rde damit Einstein falschen Aussagen "in den Mund legen".



Nunja. Das Problem ist, dass sie die Konzept Bezugssysteme und Beobachter konsequent anders benutzen als der Rest der Welt. Ich habe mich nur ihrem Sprachgebrauch angepasst.



Moment...

Sorry, aber der Begriff "Beobachter" wird in der Physik und in der Relativistik am laufenden Band auch benutzt, und zwar ganz genau in der Bedeutung, wie ich ihn benutze: Derjenige, der die Messung vornimmt.

Und ich habe auch bei allen meiner Argumentierungen diesen Begriff vorsichtshalber immer wieder und immer wieder eindeutig definiert und klar gestellt, mit allen m?glichen Formulierungen, die mir eingefallen sind:

Der Beobachter ist derjenige, der die Messung vornimmt bzw. abliest.

Bei einer Messung ist der Me?instrument der Beoachter, immer.
Hier bei der Messung einer Geschwindigkeit ist der Beoachter die Uhr.

Es gibt bei einer Messung kein anderes Bezugssystem als das Bezugssystem des Messinstruments, hier der Uhr.

Ich habe es quer durch meine Beitr?ge immer wieder und immer wieder definiert und klargestellt!! Wenn Du meine Beitr?ge nicht liest, dann kannst Du auch meine Argumentierungen nicht aufnehmen.

Und wenn im Kopf der Relativisten eine Generation nach der Anderen die Bedeutung des einfachen und kinderleichten Begriffs "Beobachter" durch irreparable begriffliche Vernebelungen und Verwirrungen schon im der Ausbildung v?llig vernichtet wurde, daran bin ich ja nicht Schuld.

Hier in diesem Forum wurde schon wiederholt durch Ekkehard Friebe oder durch mich darauf aufmerksam gemacht, dass hier durch die Verwendung der Begriffe "Bezugssystem" oder "Inertialsystem" anstatt "ruhender Beobachter" oder "bewegter Beobachter" die Relativit?tstheorie auf irreparabel Verwirrungen und Denkfehlern f?hrt, basiert und aufbaut.

Siehe dar?ber zum Beispiel auch ein Beitrag von mir in diesem Forum, den ich auch in meine Homepage ?bernommen habe: http://jocelyne-lopez.de/maenner/maerchenhaftes.html

Der Ausdruck "Bezugssysteme" der Relativisten: So n?tzlich wie ein Kropf?

Ich habe das Gl?ck gehabt, dass ich im Gymnasium eine ganz gesunde physikalische Grundausbildung genossen habe, schon einzig und allein aus dem Grund, weil ich dort die Relativit?tstheorie nicht gelernt habe. Das empfinde ich nachtr?glich wirklich als ein echtes Gl?ck und ich kann mich nur freuen, dass dieser unbrauchbare Ballast mein ?physikalisches Denken? nicht anhaftet.

So brauche ich mich gedanklich zum Beispiel nicht mit den unz?hligen ?Bezugssystemen? der Relativisten zu plagen und komme prima ohne die aus. Die Zerschnippelung des Universums in unendlichen, vermeintlich ?sinnvoll frei w?hlbaren Bezugsystemen? ist n?mlich so ?sinnvoll? wie ein Kropf. Das Grundverst?ndnis der Physik kann einfach sein, wenn man es nicht mit solchen konfusen Vorstellungen unn?tig belastet und das selbstst?ndige Denken damit verwirrt und l?hmt.

Man kommt n?mlich ganz prima ohne die verwirrten ?Bezugssystemen? der Relativisten aus, vor allem wenn man versteht, dass die Relativisten mit dem Begriff ?Bezugssystem? einfach ?Beobachter? (= Uhr) meinen. Warum sich einfach ausdr?cken, wenn man es kompliziert kann, nicht?

Wenn Relativisten also z.B. sagen:

?Im Bezugsystem des Autos? soll man verstehen: ?F?r einen Beobachter, der im Auto sitzt?, oder

?Im Bezugsystem des Baums? soll man verstehen: ?F?r einen Beobachter, der auf dem Baum sitzt?, oder

?Im Bezugsystem des Raumschiffes? soll man verstehen: ?F?r einen Beobachter, der im Raumschiff sitzt?, oder

?Im Bezugsystem der Sonne? soll man verstehen: ?F?r einen Beobachter, der auf der Sonne sitzt?.

Dies vorausgeschickt kann man also ganz leicht alle physikalische Ph?nomene selbstst?ndig begreifen, auch ohne Physikstudium, so wie sie in der Realit?t f?r jedermann auch erfahrbar sind, ohne den omin?sen Begriff ?Bezugssysteme? der Relativisten, zum Beispiel die Ausbreitungsgeschwindigkeiten von Objekten:

- Die Fortbewegungsgeschwindigkeit eines Autos von A nach B auf der Erdoberfl?che berechnet sich in Bezug auf die Erdoberfl?che, f?r einen Beobachter, der auf der Erde sitzt.

- Die Fortbewegungsgeschwindigkeit von A nach B eines Flugzeuges berechnet sich in Bezug auf die Erdoberfl?che, f?r einen Beobachter, der auf der Erde sitzt.

- Die Fortbewegungsgeschwindigkeit eines Autos um einen Baum berechnet sich in Bezug auf die Erdoberfl?che, f?r einen Beobachter, der auf Erde sitzt (auch auf dem Baum).

- Die Fortbewegungsgeschwindigkeit der Erde um die Sonne berechnet sich in Bezug auf die Erdoberfl?che (bzw. in Bezug auf einen beliebigen Punkt auf der Erdoberfl?che), f?r einen Beobachter, der auf der Erde sitzt.


Da wir die ?berwiegende Mehrheit unserer Messungen von Fortbewegungsgeschwindigkeiten auf der Erde durchf?hren und f?r unser Leben auf der Erde brauchen, ist die Erdoberfl?che immer der Bezug unserer Messungen, wobei die Eigenbewegung der Erde im Universum hier irrelevant ist, weil die Erde die messenden Beobachter und die zu messenden Objekten gleicherma?en mitf?hrt.


Wenn man aber jetzt den Ausnahmefall untersucht, wo wir die Messung der Fortbewegungsgeschwindigkeit eines Objektes nicht wie gew?hnlich von der Erdoberfl?che aus vornehmen, sondern von au?erhalb der Erde, meinetwegen vom Mond oder von einem Satellit aus, die nicht gleicherma?en von der Erdrotation mitgef?hrt werden, dann spielt nat?rlich die Eigenbewegung der Erde im Raum pl?tzlich eine Rolle, und man misst hier zwangsl?ufig f?r das Objekt ganz normal eine ?berlagerte Geschwindigkeit: Geschwindigkeit der Erde + Geschwindigkeit des Objektes, die man diesmal ber?cksichtigen mu?, wenn man z.B. die Positionierung des Objektes auf der Erdoberfl?che richtig vom Mond aus bestimmen will.

Jocelyne Lopez

15.10.2007 11:07 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
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