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Forum Wissenschaft und moralische Verantwortung Forum Wissenschaft und moralische Verantwortung Diskussionen ?ber die Kritik der Relativit?tstheorie G.O. Mueller - Fehlerkatalog: Fehler B2 Hallo Gast [anmelden|registrieren]
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Jocelyne Lopez
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Re: G.O. Mueller - Fehlerkatalog: Fehler B2 Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

chris schrieb am 04.10.2007 13:37 Uhr:


Was mir ausserdem gerade auff?llt, dass sie hier:
http://www.ekkehard-friebe.de/friebeforum/thread.php?threadid=503&startid=6#p47115311829144242
behaupten, die Messdaten garnicht zu kennen. Wie wissen sie dann, dass die die SRT widerlegen? - Da scheint doch irgendwie der Wunsch Vater des Gedanken zu sein...



Es reicht zu wissen, dass es Ver?nderungen in den Zeitabst?nden gemessen wurden, was bei Einstein nicht vorkommen sollte, kein bissschen, da die LG sowohl als absolute Geschwindigkeit von A nach B als absolut konstant postuliert wird, als auch als Relativgeschwindigkeit zu allen Beobachtern als invariant postuliert wird:

1) Wenn die Signale unabh?ngig von der Geschwindigkeit der Quelle sind, dann gibt es keine langsamere und schnellere Signale zum Zeitpunkt der Emission, egal ob die Quelle sich vorw?rts oder r?ckw?rts bewegt, alle Signale werden mit gleicher Emissionsgeschwindigkeit zum Zeitpunkt der Emission gesendet und reisen alle gleichschnell weiter: Es gibt also keine Ver?nderung der Zeitabst?nde zwischen den Signalen. Die Geschwindigkeitsaddition zwischen Quelle und Signalen gilt nicht bei der Sendung.

2) Wenn die Signale unabh?ngig von der Geschwindigkeit des Beobachters sind, also wenn quasi nur ein virtuell immer ruhender Beobachter die Signale empf?ngt (relativ bewegt ist f?r Einstein gleich relativ ruhend), dann gibt es auch keine Ver?nderung der Zeitabst?nde beim Empfang, egal ob der Beobachter sich vorw?rts oder r?ckw?rts bewegt. Die Geschwindigkeitsaddition zwischen Beobachter und Signalen gilt auch nicht beim Empfang.

Nach Einstein sollte weder bei der Sendung der Signale noch beim Empfang eine Ver?nderung der Zeitabst?nde geben: Die Geschwindigkeitsaddition gilt in keinen F?llen f?r Einstein. Man sollte also bei diesem Experiment ?berhaupt keine Zeitabst?nde messen, kein bisschen.

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez


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04.10.2007 15:16 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
Jocelyne Lopez
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Re: G.O. Mueller - Fehlerkatalog: Fehler B2 Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 04.10.2007 14:16 Uhr:

Es reicht zu wissen, dass es Ver?nderungen in den Zeitabst?nden gemessen wurden, was bei Einstein nicht vorkommen sollte, kein bissschen, da die LG sowohl als absolute Geschwindigkeit von A nach B als absolut konstant postuliert wird, als auch als Relativgeschwindigkeit zu allen Beobachtern als invariant postuliert wird:
[...]
2) Wenn die Signale unabh?ngig von der Geschwindigkeit des Beobachters sind, also wenn quasi nur ein virtuell immer ruhender Beobachter die Signale empf?ngt (relativ bewegt ist f?r Einstein gleich relativ ruhend), dann gibt es auch keine Ver?nderung der Zeitabst?nde beim Empfang, egal ob der Beobachter sich vorw?rts oder r?ckw?rts bewegt.




Die Ungeheuerlichkeit dieses Postulats der Unabh?ngigkeit der LG von der Geschwindigkeit des Beobachters hat auch G.O. Mueller in einer internen Korrespondenz anl?sslich meiner Anfrage vom Mai 2007 an das Max-Planck Institut f?r Gravitationsphysik /Albert Einstein Institut hervorgehoben:


Zitat:

G.O. Mueller hat geschrieben:

Das von Frau Lopez f?r ihre Nachrage gew?hlte Thema (dieselbe Lichtgeschwindigkeit gegen?ber allen beliebig bewegten Beobachtern) stellt sicher einen zentrale, vielleicht sogar den fundamentalen (weil gleich am Anfang begangenen) Fehler der SRT dar:

- erstens ein sachlicher Widerspruch, weil der angeblich geltenden Relativit?t widersprechend,
- zweitens eine durch kein Experiment bewiesene Behauptung

[?]

In den SRT-Darstellungen wird die C-Konstanz stets eingehend als ?Konstanz? im Sinne von ?gleichbleibende Geschwindigkeit? und ?nicht schwankend? behandelt ? und das ist nicht widersinnig und kann als m?glich einleuchten. Und dann wird diese ?Konstanz? pl?tzlich und kurz mit einem Satz als ?identische Geschwindigkeit? im Sinne von ?als gleich gemessene? auf alle beliebig bewegten Beobachter ausgedehnt! Dies ist der entscheidende Trick: von ?gleichbleibend? (=konstante Bewegung) zu ?identisch? (=gleichem Messwert) und dies f?r alle beliebig bewegten Beobachter! F?r s?mtliche existierende und denkbaren Beobachter: das mu? man sich mal vorstellen! Diese Ungeheuerlichkeit wird meistens nur als weitere Bermerkung mitgeteilt, als sei sie schon von Anfang an enthalten.

F?r die Beobachter wird meistens so getan, als seien nur inertiale Beobachter gemeint ? wenn jedoch etwas f?r s?mtlichen verschieden bewegte Inertialbeobachter gelten soll, also f?r alle m?glichen Beobachter-Geschwindigkeiten, dann gilt es auch f?r alle beschleunigt bewegten Beobachter, deren Geschwindigkeit sich st?ndig ?ndert: irgendeine Geschwindigkeit haben sie immer!

Wir haben Grund zu der Annahme, dass dieser Trick sogar manchen ?Fachphysiker? teils unbekannt, teils in seiner konkreten Bedeutung nicht bewusst wird. Wenn man ?Fachphysiker? diesen Sachverhalt vortr?gt, kommen manche sehr ins Nachdenken.



Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

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04.10.2007 15:45 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
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Re: G.O. Mueller - Fehlerkatalog: Fehler B2 Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 04.10.2007 15:16 Uhr:
Nach Einstein sollte weder bei der Sendung der Signale noch beim Empfang eine Ver?nderung der Zeitabst?nde geben: Die Geschwindigkeitsaddition gilt in keinen F?llen f?r Einstein. Man sollte also bei diesem Experiment ?berhaupt keine Zeitabst?nde messen, kein bisschen.



Halten sie mich fuer mich bl?d oder so?

Zitat:


Diese Tabelle hat mit dem Problem hier jetzt nicht so wahnsinnig viel zu tun. Aber rechnen ist gut:
Also die "Erde" und der Mittelpunkt der Bahn des "Pulsars" seien 50m voneinander entfernt. Der Pulsar bewege sich periodische vor und zur?ck, nach 10*cos(0.5/s*t)m. Wir "messen" von der Erde aus, dh. die Erde ruht. Damit ist die Entfernung zwischen Pulsar und Erde gegeben durch 50m+10*cos(0.5/s*t)m. Die "LG" betrage 10m/s. (Die Werte stimmen nicht mit den wirklichen ?berein, aber sie sind ein wenig handlicher und man sieht so leichter, was passiert). Der Pulsar emittiert nun jede Sekunde einen Lichtpuls, der sich unabh?ngig von der Geschwindigkeit des Pulsar mit c=10m/s in Richtung Erde bewegt:

Emissionszeit - Entfernung zum Emissionszeitpunkt - Ankunftszeit Erde
0s - 60m - 6s
1s - 58.8m - 6.9s
2s - 55.4m - 7.5s
3s - 50.7m - 8.1s
4s - 45.8m - 8.6s
5s - 41.9m - 9.2s
6s - 40.1m - 10s
7s - 40.6m - 11.1s
8s - 43.5m - 12.3s
9s - 47.9m - 13.8s
10s - 52.8m - 15.2s
11s - 57.1m - 16.7s
12s - 59.6m - 17.9s
13s - 59.8m - 19s
14s - 57.5m - 19.7s
15s - 53.5m - 20.3s

Die Signale kommen also nicht mit konstanten Abst?nden auf der "Erde" an, obwohl ich relativistisch also mit konstanter LG gerechnet habe! Also widerlegt das Doppelpulsarexperiment die SRT nicht.



Da habe ich mit invariante LG gerechnet und wie sie sehen ?ndern sich die Zeitabst?nde. Also was wollen sie? Also folgt aus der SRT nicht, dass die Abst?nde gleich bleiben... (Ich weiss, dass ihnen das nicht passt)

04.10.2007 19:03 chris ist offline Email an chris senden Beiträge von chris suchen Nehmen Sie chris in Ihre Freundesliste auf
Jocelyne Lopez
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Re: G.O. Mueller - Fehlerkatalog: Fehler B2 Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

chris schrieb am 04.10.2007 18:03 Uhr:

Emissionszeit - Entfernung zum Emissionszeitpunkt - Ankunftszeit Erde

0s - 60m - 6s
1s - 58.8m - 6.9s
2s - 55.4m - 7.5s
3s - 50.7m - 8.1s
?




Sie vergessen, dass es sich um 3 Objekte handelt, die sich relativ zueinander bewegen: Pulsar, Signal, Beobachter.

In ihrer Tabelle behandeln Sie auf einen Wisch alle 3 Objekte zusammen (von der Emission bis zur Ankunft).

Man kann aber nicht die Geschwindigkeit von 3 Objekten in Relation setzen und sie zusammen berechnen, da kommt nur Unsinn dabei raus.

Eine Relativgeschwindigkeit mu? man zwangsl?ufig immer nur zwischen jeweils 2 Objekten berechnen:

Sie m?ssen also 2 separate Berechnungen erstellen:

1) Relativgeschwindigkeit der Signale zur Quelle:
Ver?nderung der Zeitabst?nde zwischen Pulsar und Signalen bei invarianter Geschwindigkeit

2) Relativgeschwindigkeit der Signale zum Beobachter:
Ver?nderung der Zeitabst?nde zwischen Signalen und Beobachter bei invarianter Geschwindigkeit.

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

04.10.2007 21:31 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
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Re: G.O. Mueller - Fehlerkatalog: Fehler B2 Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Da habe ich mit invariante LG gerechnet und wie sie sehen ?ndern sich die Zeitabst?nde. Also was wollen sie? Also folgt aus der SRT nicht, dass die Abst?nde gleich bleiben... (Ich weiss, dass ihnen das nicht passt)



Also ich denke, sie meinte, dass die verschiedenen benachbarten Impulse sich auf ihrem Weg zur Erde nicht n?her kommen oder voneinander entfernen d?rfen, da sie ja alle die gleiche Geschwindigkeit haben (hab ich Recht Jocelyne? ). Das stimmt ja auch. Allerdings ist deine Schlussfolgerung nicht richtig. Denn die Impulse haben ja von Anfang an unterschiedliche Abst?nde.

LG Wolfi

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Wolfi am 04.10.2007 21:49.

04.10.2007 21:49 Wolfi ist offline Email an Wolfi senden Beiträge von Wolfi suchen Nehmen Sie Wolfi in Ihre Freundesliste auf Füge Wolfi in deine Contact-Liste ein
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Re: G.O. Mueller - Fehlerkatalog: Fehler B2 Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Wolfi schrieb am 04.10.2007 20:49 Uhr:


Zitat:

Da habe ich mit invariante LG gerechnet und wie sie sehen ?ndern sich die Zeitabst?nde. Also was wollen sie? Also folgt aus der SRT nicht, dass die Abst?nde gleich bleiben... (Ich weiss, dass ihnen das nicht passt)



Also ich denke, sie meinte, dass die verschiedenen benachbarten Impulse sich auf ihrem Weg zur Erde nicht n?her kommen oder voneinander entfernen d?rfen, da sie ja alle die gleiche Geschwindigkeit haben (hab ich Recht Jocelyne? ).



Ja. Ich meinte, dass ich das oft genug mit allen m?glichen Formulierungen (und auch mit Animation) gesagt habe, dass man verstehen konnte, was ich meine...




Zitat:

Wolfi schrieb am 04.10.2007 20:49 Uhr:

Das stimmt ja auch. Allerdings ist deine Schlussfolgerung nicht richtig. Denn die Impulse haben ja von Anfang an unterschiedliche Abst?nde.



Nun, ich nehme an, dass ein Pulsar jede Millisekunde kontinuierlich Pulse emittiert, oder? Ob er sie unregelm??ig emittiert, also in verschiedenen, zuf?lligen Zeitabst?nden, k?nnen wir nicht wissen und auch nicht messen, das ist ja ein spezifisches Naturph?nomen. Oder wie willst Du die Zeitabst?nde zwischen jeden einzelnen Pulsen bei der Emission durch ein Pulsar messen? Wir k?nnen ja rein gar nichts bei der Emission messen: Die Uhr steht nicht zwischen Pulsar und Signale, sondern nur auf der Erde zwischen Beobachter und Signalen. Bei der Emission k?nnen wir nichts messen.

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

04.10.2007 22:58 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
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Re: G.O. Mueller - Fehlerkatalog: Fehler B2 Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Nat?rlich. Aber auch wenn du annimmst, dass der Pulsar seine Pulse in gleichen Zeitabst?nden (sagen wir eine Sekunde der Einfachkeit halber) emmitiert, bedenke mal folgendes:
Zuerst nehmen wir an, der Pulsar ruht: Er emmitiert zuerst ein Signal und bis er das zweite emmitiert, hat sich das erste bereits um 300000km bewegt. Dh der Abstand zb den Impulsen wird genau 300000km betragen und sie werden daher auf der Erde mit einer Sekunde Abstand empfangen.

Nun nehmen wir an, dass sich der Pulsar von der Erde entfernt: Er emmitiert zun?chst den ersten Impuls. Nach einer Sekunde hat der Impuls, wie erwartet, 300000km von seinem Entstehungsort entfernt. Allerdings hat ist auch der Pulsar nach "hinten" gewandert, sagen wir um 10000km. Wenn er nun den zweiten Impuls emmitiert, dann ist der Abstand zwischen den Pulsen 310000km. Und da sie sich gleich schnell bewegen, wird dieser Abstand sich auch nicht ?ndern.
Nat?rlich m?ssten wir hier noch ber?cksichtigen, dass der Pulsar in diesem Fall nicht mehr in 1-Sekunden-abst?nden emmitiert, da seine Zeit verz?gert abl?uft (Zeitdilatation auf Grund Relativbewegung), aber das ist in in diesem Beispiel gar nicht so wichtig.

Ich hoffe, ich konnte das Missverst?ndnis aufkl?ren?

LG Wolfi

04.10.2007 23:16 Wolfi ist offline Email an Wolfi senden Beiträge von Wolfi suchen Nehmen Sie Wolfi in Ihre Freundesliste auf Füge Wolfi in deine Contact-Liste ein
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Re: G.O. Mueller - Fehlerkatalog: Fehler B2 Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Wolfi schrieb am 04.10.2007 22:16 Uhr:

Nun nehmen wir an, dass sich der Pulsar von der Erde entfernt: Er emmitiert zun?chst den ersten Impuls. Nach einer Sekunde hat der Impuls, wie erwartet, 300000km von seinem Entstehungsort entfernt. Allerdings hat ist auch der Pulsar nach "hinten" gewandert, sagen wir um 10000km. Wenn er nun den zweiten Impuls emmitiert, dann ist der Abstand zwischen den Pulsen 310000km. Und da sie sich gleich schnell bewegen, wird dieser Abstand sich auch nicht ?ndern.



Ja, der Streckenabstand wird sich nat?rlich nicht ?ndern, der Zeitabstand aber auch nicht: Nach einer Sekunde emittiert nun mal der Pulsar der zweite Puls.

Dass die Gesamtstrecke der Pulse l?nger ist bis zur Erde, wenn der Pulsar r?ckw?rts l?uft ist schon klar, dar?ber sind wir uns schon lange einig: Die Pulse, die w?hrend der R?ckw?rtsbewegung emittiert werden, brauchen also eine l?ngere Laufzeit zum Beobachter, weil sie eine l?ngere Strecke zur?cklegen, ist schon klar. Das ?ndert aber nichts an der Tatsache, dass sie trotzdem nach dieser l?ngeren Laufzeit alle in einem Zeitabstand von 1 s beim Beobachter ankommen werden, genau im selben Zeitabstand, wie sie emittiert wurden, und genau im selben Abstand, wie die Pulse, die bei der Vorw?rtsbewegung auch emittiert wurden und antreffen.

Das hei?t, wenn die Geschwindigkeit der Signale zum Zeitpunkt der Emission unabh?ngig ist von der Geschwindigkeit der Quelle, werden sie alle in einem Zeitabstand von 1 s beim Beobachter antreffen, egal ob sie w?hrend der Vor- oder der R?ckbewegung des Pulsars emittiert worden sind. Es geht hier ?berhaupt nicht um die Messung der Gesamtlaufzeit der Pulse auf der Strecke Pulsar-Erde, es geht hier um die Messung der Zeitabst?nde zwischen den Pulsen. Und sie sollen sich nach dem Postulat Einsteins der Unabh?ngigkeit der LG zur Quelle nicht ?ndern.

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

04.10.2007 23:57 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
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Re: G.O. Mueller - Fehlerkatalog: Fehler B2 Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 04.10.2007 20:31 Uhr:
Sie vergessen, dass es sich um 3 Objekte handelt, die sich relativ zueinander bewegen: Pulsar, Signal, Beobachter.

In ihrer Tabelle behandeln Sie auf einen Wisch alle 3 Objekte zusammen (von der Emission bis zur Ankunft).



Nein vergesse ich nicht. Ich rechne im Ruhesystem der Erde und verwende dann die Invarianzeigenschaft der LG, also dass die LG unabh?ngig von der Quellengeschwindigkeit ist, also in dem Beispiel 10m/s. Und dann wird rechne ich einfach mit t=s/v. Die gr??te Schwierigkeit bei dieser Rechnung ist vermutlich die "Sinus"-Taste auf dem Taschenrechner zu finden...


Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 04.10.2007 20:31 Uhr:
Man kann aber nicht die Geschwindigkeit von 3 Objekten in Relation setzen und sie zusammen berechnen, da kommt nur Unsinn dabei raus.

Eine Relativgeschwindigkeit mu? man zwangsl?ufig immer nur zwischen jeweils 2 Objekten berechnen:

Sie m?ssen also 2 separate Berechnungen erstellen:

1) Relativgeschwindigkeit der Signale zur Quelle:
Ver?nderung der Zeitabst?nde zwischen Pulsar und Signalen bei invarianter Geschwindigkeit

2) Relativgeschwindigkeit der Signale zum Beobachter:
Ver?nderung der Zeitabst?nde zwischen Signalen und Beobachter bei invarianter Geschwindigkeit.



Die Relativgeschwindigkeit von Licht zur Erde ist immer 10m/s, die Relativgeschwindigkeit zwischen Pulsar und Licht spielt keine Rolle (wozu brauchen wir die?) und die Relativgeschwindigkeit zwischen Pulsar und Erde auch, da die LG nicht von der (Relativ-)Geschwindigkeit zwischen Quelle und Beobachter abh?ngt. Also ist die Rechnung richtig..

05.10.2007 13:12 chris ist offline Email an chris senden Beiträge von chris suchen Nehmen Sie chris in Ihre Freundesliste auf
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Re: G.O. Mueller - Fehlerkatalog: Fehler B2 Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Hallo zusammen,

Ich mache auf meine Threads ?ber dieselbe Thematik im Forum Quanten.de aufmerksam:

G.O. Mueller ? Fehlerkatalog: Fehler B2
http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=257

Er?ffnet am 30.08.07
Geschlossen am 09.10.07
Beitr?ge bis zur Schlie?ung: 1031
Aufrufe bis heute: 24.842

Anla? der Schlie?ung durch den Moderator Lorenzy in Abstimmung mit dem Forumsbetreiber Dr. G?nter Sturm:

Massive mutwillige St?rungen, Verleumdungen, Beleidigungen, ?ble Nachrede gegen meine Person, die Person von Ekkehard Friebe, die Person von anderen namentlich genannten Kritikern und von einem Forumsbetreiber, ?berwiegend von Mitgliedern des Hetz-Forums ?Alpha Centauri?, die trotz mehrmalige Moderationsma?nahmen und Verlagerung von P?bel-Beitr?gen nicht einzud?mmen waren.


Ich habe also am selben Tag eine Fortsetzung der sachlichen Austauschen, die dadurch unterbrochen wurden, bei Quanten.de er?ffnet, siehe:

G.O. Mueller ? Fehler B2 ? Fortsetzung
http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=335

Viele Gr??e

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Jocelyne Lopez am 10.10.2007 16:01.

10.10.2007 16:00 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
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Re: G.O. Mueller - Fehlerkatalog: Fehler B2 Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Hallo zusammen,

?ber den Schicksal meiner zwei Threads ?ber den Fehler B2 aus dem Fehlerkatalog von G.O. Mueller im Forum Quanten.de siehe meine Berichterstattung:

http://www.ekkehard-friebe.de/friebeforum/thread.php?threadid=295&startid=2#p77328420929209119



Der Fehler B2 von G.O. Mueller der vermeintlichen Unabh?ngigkeit der LG von der Geschwindigkeit des Beobachters erzeugt also eine ?u?erst gro?e Nervosit?t unter den Anh?ngern der Relativit?tstheorie, und zwar in allen Foren, wo ich es vorgestellt und behandelt habe.

Warum das denn? Vielleicht weil es eben ein fundamentaler Fehler ist und die Ung?ltigkeit der SRT eklatant nachweist und argumentativ von den Relativisten nicht entkr?ftet werden kann...

In diesem Zusammenhang erinnere ich an Zitate von G.O. Mueller aus einer internen Korrespondenz:


Zitat:

Zitat G.O. Mueller:

Das von Frau Lopez f?r ihre Nachrage gew?hlte Thema (dieselbe Lichtgeschwindigkeit gegen?ber allen beliebig bewegten Beobachtern) stellt sicher einen zentrale, vielleicht sogar den fundamentalen (weil gleich am Anfang begangenen) Fehler der SRT dar:

- erstens ein sachlicher Widerspruch, weil der angeblich geltenden Relativit?t widersprechend,
- zweitens eine durch kein Experiment bewiesene Behauptung

[?]

In den SRT-Darstellungen wird die C-Konstanz stets eingehend als ?Konstanz? im Sinne von ?gleichbleibende Geschwindigkeit? und ?nicht schwankend? behandelt ? und das ist nicht widersinnig und kann als m?glich einleuchten. Und dann wird diese ?Konstanz? pl?tzlich und kurz mit einem Satz als ?identische Geschwindigkeit? im Sinne von ?als gleich gemessene? auf alle beliebig bewegten Beobachter ausgedehnt! Dies ist der entscheidende Trick: von ?gleichbleibend? (=konstante Bewegung) zu ?identisch? (=gleichem Messwert) und dies f?r alle beliebig bewegten Beobachter! F?r s?mtliche existierende und denkbaren Beobachter: das mu? man sich mal vorstellen! Diese Ungeheuerlichkeit wird meistens nur als weitere Bermerkung mitgeteilt, als sei sie schon von Anfang an enthalten.

F?r die Beobachter wird meistens so getan, als seien nur inertiale Beobachter gemeint ? wenn jedoch etwas f?r s?mtlichen verschieden bewegte Inertialbeobachter gelten soll, also f?r alle m?glichen Beobachter-Geschwindigkeiten, dann gilt es auch f?r alle beschleunigt bewegten Beobachter, deren Geschwindigkeit sich st?ndig ?ndert: irgendeine Geschwindigkeit haben sie immer!

Wir haben Grund zu der Annahme, dass dieser Trick sogar manchen ?Fachphysiker? teils unbekannt, teils in seiner konkreten Bedeutung nicht bewusst wird. Wenn man ?Fachphysiker? diesen Sachverhalt vortr?gt, kommen manche sehr ins Nachdenken.



Es w?re aber an der Zeit, dass die ?Fachphysiker? der Relativistik bei diesem Fehler der SRT ins Nachdenken kommen?
Meine Meinung.

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

11.10.2007 11:48 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
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Re: G.O. Mueller - Fehlerkatalog: Fehler B2 Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Hallo zusammen,

Im Zusammenhang mit dem Postulat Einsteins der Unabh?ngigkeit der LG von der Geschwindigkeit des Beoachters habe ich eine Frage:

Wie soll man dieses Postulat Einsteins

c + v = c

bezeichnen, wenn v ungleich 0 ist?


Ich bezeichne es als vernichtenden Logikbruch und als mathematisch unzul?ssige Annahme. Was meint Ihr?

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

12.10.2007 11:33 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
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Re: G.O. Mueller - Fehlerkatalog: Fehler B2 Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Ganz einfach:
Man kann den mathematischen Ausdruck c+v zwar hinschreiben, aber er hat keine physikalische Relevanz. Weil die LG in der SRT eben nicht einem solchen Zusammenhang gehorcht. Es gibt auch andere Beispiele wo simpele Addition keinen sinn macht:
In meinem Zimmer sind es grade, naja, 22?C. Draussen sind es vielleicht 1?C. Wenn ich jetzt das Fenster aufmache und etwas warte, wie warm ist es dann? - Sicher nicht 22?C+^1?C=23?C... Aber das ist wohl ein "vernichtender Logikbruch" in der Thermodynamik.

12.10.2007 13:09 chris ist offline Email an chris senden Beiträge von chris suchen Nehmen Sie chris in Ihre Freundesliste auf
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Re: G.O. Mueller - Fehlerkatalog: Fehler B2 Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

chris schrieb am 12.10.2007 12:09 Uhr:

Ganz einfach:
Man kann den mathematischen Ausdruck c+v zwar hinschreiben, aber er hat keine physikalische Relevanz.



Nun, ich meine, dass gemessene Geschwindigkeiten schon eindeutig eine physikalische Relevanz haben, nicht? Wenn gemessene Geschwindigkeiten keine physikalische Relevanz haben, was hat sonst eine physikalische Relevanz?

c = Geschwindigkeit eines Lichtstrahles von A nach B.
v = Geschwindigkeit eines Beobachters auf dieser Strecke A - B.

c ist nicht gleich 0
v ist nicht gleich 0

folglich ist die Annahme Einsteins bez?glich eines relativ zum Lichtstrahl bewegten Beobachters hier mathematisch unzul?ssig:

c + v = c

Sie ist nur dann zul?ssig, wenn v = 0 (also wenn der Beobachter ruht), jedoch nicht, wenn der Beoachter sich bewegt und v ungleich 0 ist.

Jocelyne Lopez

12.10.2007 13:25 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
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Re: G.O. Mueller - Fehlerkatalog: Fehler B2 Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Ich meine gemessene Temperaturen haben auch physikalische Relevanz, nicht? Trotzdem ist die Temperatur bei ge?ffnetem Fenster nicht 22?C+1?C, oder?!

Man kann 22?C+1?C hinschreiben, aber es beschreibt die phykalische Situation nicht. Genau wie c+v die physikalische Situation nicht beschreibt.

12.10.2007 14:22 chris ist offline Email an chris senden Beiträge von chris suchen Nehmen Sie chris in Ihre Freundesliste auf
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Zitat:

chris schrieb am 12.10.2007 12:09 Uhr:


In meinem Zimmer sind es grade, naja, 22?C. Draussen sind es vielleicht 1?C. Wenn ich jetzt das Fenster aufmache und etwas warte, wie warm ist es dann? - Sicher nicht 22?C+^1?C=23?C... Aber das ist wohl ein "vernichtender Logikbruch" in der Thermodynamik.



.... daf?r aber ein vernichtender Logikbruch in der Mathematik:


x + ein Bruchteil von x kann nicht x ergeben.

Auch 0,0000000000000000000000000000000000001 ist nicht 0.

Revidiere mal Deine Grundlagen in der Mathematik.

Jocelyne Lopez

12.10.2007 14:22 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
sammylight
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Zitat:

Auch 0,0000000000000000000000000000000000001 ist nicht 0.


Das stimmt, diese Zahl ist nicht Null. Da f?llt mir etwas interessantes ein:
1 geteilt durch 3 ist ja: 0,3333333333333... (immer so weiter)

Drei mal 0,3333333333333... (immer so weiter) ist dann nat?rlich auch 0,999999999999... (immer so weiter)

Drei mal 1/3 ist aber auch 3/3 = 1

Das bedeutet: 0,99999999999... (immer so weiter) ist exakt gleich 1,0.

Viele Gr??e,
Sammy

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The fact that one theory is consistent and the other is not does not neccessarily mean that the former is more accurate than the latter.

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12.10.2007 14:27 sammylight ist offline Email an sammylight senden Beiträge von sammylight suchen Nehmen Sie sammylight in Ihre Freundesliste auf
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Zitat:

chris schrieb am 12.10.2007 13:22 Uhr:


Man kann 22?C+1?C hinschreiben, aber es beschreibt die phykalische Situation nicht. Genau wie c+v die physikalische Situation nicht beschreibt.



Die Geschwindigkeitsaddition zwischen relativ zueinander bewegten Ojekten beschreibt hervorragend und brauchbar die physikalische Situation, ist in der Empirie seit aller Ewigkeit beobachtbar und erfahrbar und bew?hrt sich in der Technologie gl?nzend.

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12.10.2007 14:31 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
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Zitat:

sammylight schrieb am 12.10.2007 13:27 Uhr:

Zitat:

Auch 0,0000000000000000000000000000000000001 ist nicht 0.


Das stimmt, diese Zahl ist nicht Null. Da f?llt mir etwas interessantes ein:
1 geteilt durch 3 ist ja: 0,3333333333333... (immer so weiter)

Drei mal 0,3333333333333... (immer so weiter) ist dann nat?rlich auch 0,999999999999... (immer so weiter)

Drei mal 1/3 ist aber auch 3/3 = 1

Das bedeutet: 0,99999999999... (immer so weiter) ist exakt gleich 1,0.

Viele Gr??e,
Sammy




Ja, Ekkehard Friebe hat mir mal auch so eine Art mathematische "Herleitung" dargelegt, woraus hervorging, dass 0 = eine beliebige Zahl ist, oder so etwas ?hnliches.

Ich wei? nicht mehr genau, wie das ging und ob er sie in diesem Forum schon gepostet hat.

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

12.10.2007 14:41 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
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Zitat:

Die Geschwindigkeitsaddition zwischen relativ zueinander bewegten Ojekten beschreibt hervorragend und brauchbar die physikalische Situation, ist in der Empirie seit aller Ewigkeit beobachtbar und erfahrbar und bew?hrt sich in der Technologie gl?nzend.


Sie haben Recht. Was Sie sagen ist die Aussage der Newton - Physik und die funktionieren hervorragend.
Allerdings tun Sie hier folgendes: Sie sagen, dass die RT falsch ist, weil sie der Newton Mechanik widerspricht. Eine Geschwindigkeit ist in der Newton Mechanik definiert als

Geschwindigkeit = Weg pro Zeit

Wenn die Zeit und der Raum also unabh?ngig von der Geschwindigkeit sind, kann es nicht sein. Das haben Sie zusammengefasst als:

"c + v = c Widerspruch!"

Weil die RT aber eine andere Theorie ist als die von Newton, und sich im normalen Alltag und der meisten Technik nicht von den Voraussagen der Newton Mechanik unterscheidet, darf man sie nicht gleichsetzen. Wenn etwas in der Newtonmechanik unsinnig ist, bedeutet das nicht, dass es falsch ist.

Viele Gr??e,
Sammy



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12.10.2007 14:49 sammylight ist offline Email an sammylight senden Beiträge von sammylight suchen Nehmen Sie sammylight in Ihre Freundesliste auf
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