Gleichzeitigkeit und RT

http://www.wissenschaft.de/sixcms/detail.php?id=245050

Uhrenvergleich mit spukhafter Fernwirkung

Wenn Einstein Recht gehabt h?tte, w?rde es nicht funktionieren


Wir kennen die Szene aus den guten alten Kinofilmen: Die Einbrecherbande hat noch mal den genauen Ablauf ihres Coups besprochen und dann kommt der obligatorische Uhrenvergleich. Wenn sie die Uhren nach dem Verfahren abgleichen, das Alejandra Valencia und ihre Kollegen von der Universit?t von Maryland in Baltimore County entwickelt und erfolgreich durchgef?hrt haben, d?rfte bei dem Einbruch nichts mehr schief gehen. Den Physikern ist es gelungen, zwei 3 Kilometer voneinander entfernte Uhren bis auf eine Billionstel Sekunde genau aufeinander abzugleichen. Die Forscher werden ihr Experiment in der n?chsten Ausgabe der Applied Physics Letters (27.09.2004) vorstellen.


Ich spendiere diesem Versuch nun doch noch einen eigenen Strang. Der Versuch widerlegt eigentlich die Relativit?tstheorie. Nicht ?ber die Fern?bertragung, sondern ?ber die Gleichzeitigkeit die durch den Versuch hergestellt werden kann. Der einzige Ausweg f?r die RT besteht f?r mich darin, die Interpretation der Quantentheorie abzulehnen. Was bedeutet wenn die RT richtig ist kann eine solche Gleichzeitigkeit nicht herstellbar sein. Denn es w?re auch eine Synchronisation bei bewegten und beschleunigten Uhren dadurch m?glich. Mal abgesehen davon, da? es sowas wie ruhende Uhren in der Wirklichkeit gar nicht gibt.

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"Die Tatsache, dass eine Meinung weithin geteilt wird, ist noch lange kein Beweis daf?r, dass sie nicht absolut absurd ist." - Bertrand Russell

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Re: Gleichzeitigkeit und RT

Hallo Nunja,

Zitat:

Nunja schrieb am 17.01.2006 12:07 Uhr: http://www.wissenschaft.de/sixcms/detail.php?id=245050 Uhrenvergleich mit spukhafter Fernwirkung Wenn Einstein Recht gehabt h?tte, w?rde es nicht funktionieren

Zu diesem wichtigen Aspekt der Gleichzeitigkeit in der RT m?chte ich einfach hier mit meinen Formulierungen als Nicht-Physikerin und Nicht-Technikerin aus der Seite "M?rchenhaftes" meiner Homepage beitragen:

Zitat:

Es gibt eine Gleichzeitigkeit, sorry, Herr Einstein... Die Aussage Einsteins ?Es gibt keine Gleichzeitigkeit? ist durch die weltweite Synchronisation der Atomuhren widerlegt. Ich glaube schon, dass sollte eigentlich schon f?r die Techniker klar sein... Auch unter dem Gesichtspunkt des gesunden Menschenverstandes ist diese Aussage Einsteins tagt?glich und jede Sekunde milliardenfach widerlegt: Ohne Gleichzeitigkeit w?rde es n?mlich keine Ereignisse geben. Das Geschehen von Ereignissen setzt eine Gleichzeitigkeit voraus. Wenn ich z.B. einen Sandkorn ins Auge bekomme, ist es nur dadurch m?glich, weil mein Auge und der Sandkorn zur gleichen Zeit und an der gleichen r?umlichen Stelle im Universum sich ?getroffen? haben. Auch wenn zwei Autos kollidieren ist es nur dadurch m?glich, weil die beiden Autos sich zur gleichen Zeit und an der gleichen r?umlichen Stelle im Universum ?getroffen? haben. Es ist v?llig egal, ob ein Beobachter da war, um diesen ?Zusammentreff? zu beobachten oder auch nicht. Es ist v?llig egal, ob Beobachter die Geschwindigkeit meines Auges oder des Sandkornes oder der Autos vor dem Zusammentreff gemessen haben oder auch nicht. Es ist v?llig egal, ob die Uhren der Beobachter den Zeitpunkt des Zusammentreffs gleich angezeigt haben oder auch nicht: Der Zusammentreff ist geschehen, ich habe im Universum einen Sandkorn ins Auge bekommen und zwei Autos haben im Universum kollidiert. Das ist geschehen, einmalig, f?r immer und ewig, und es kann nie r?ckg?ngig gemacht werden. Es gibt eine Gleichzeitigkeit, sorry, Herr Einstein.

Liebe Gr??e
Jocelyne Lopez

Re: Gleichzeitigkeit und RT

Nachtrag zum obigen Beitrag:


Um noch einmal hier zu dokumentieren, unter welchen Bedingungen die Kritik der Relativit?tstheorie in der ?ffentlichkeit gef?hrt werden muss, stelle ich hier zum Beispiel den gestrigen anonymen Eintrag im G?stebuch meiner privaten Homepage:

http://www.yupp.de/guest?D=jocelyne-36012

Zitat:

Eintrag Nr./Entry No. 107: Hallo, du machst immer viel Werbung f?r deine HP und M?rchenhaftes. Das habe ich mir jetzt deshalb etwas genauer durchgelesen und muss dir raten, doch mal mit einem guten Arzt Kontakt aufzunehmen. Der kann dir vielleicht noch helfen! Aber nichts f?r ungut - Angelika Angelika, Germany (keine Homepage/no homepage) Monday, Jan. 16, 2006 at 09:43:22

No comment.

LG
Jocelyne Lopez

Re: Gleichzeitigkeit und RT

Zum Thema der Gleichzeitigkeit:

Die SRT kennt schon den Begriff der Gleichzeitigkeit. Er ist jedoch f?r r?umlich getrennte Ereignisse nur f?r ein bestimmtes Inertialsystem g?ltig. Durch die Uhrensysnchronisation mittles "spukhafter Fernwirkung" ergibt sich damit noch kein Widerspruch zur SRT, da sich sowohl die Quelle der Photonen als auch die beiden Uhren im selben Inertialsystem befinden. Aber selbst f?r jemanden, der sich im selben Inertialsystem befindet, ist nicht so ohne weiteres festzustellen, ob zwei r?umlich getrennte Ereignisse gleichzeitig stattfinden bzw. stattfanden oder nicht. Benutzt man z.B. die beiden mittels "spukhafter Fernwirkung" aufs genaueste synchronisierten Uhren um um 14:00 jeweils ein Lichtsignal auszusenden (als Ereignis) so wird jemand der die Lichtsignale sieht, diese nur dann gleichzeitig sehen, wenn er von beiden Uhren gleich weit entfernt ist, sonst nicht und das obwohl beide Lichtsignale exakt zur gleichen Zeit ("gleichzeitig") ausgesendet wurden. Ereignisse, die r?umlich und zeitlich zusammentreffen (Autounfall, Sandkorn im Auge), tun dies auch laut SRT in jedem Inertialsystem.

MfG.,

Jo

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Musst den Himmel hoch steigen, die Erde zu schauen.

Re: Gleichzeitigkeit und RT

Hallo Joachim Skorniak,

Zitat:

Joachim Skorniak schrieb am 17.01.2006 15:17 Uhr: Ereignisse, die r?umlich und zeitlich zusammentreffen (Autounfall, Sandkorn im Auge), tun dies auch laut SRT in jedem Inertialsystem.

Soll man das so verstehen, dass nach der RT eine Gleichzeitigkeit nur dann nicht m?glich ist, wenn die Ereignisse nicht r?umlich zusammentreffen?

Ist es zum Beispiel nicht m?glich, dass ich ein Glas Wasser fallen lasse genau im selben Zeitpunkt, wo in China jemand niest?

Liebe Gr??e
Jocelyne Lopez

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Re: Gleichzeitigkeit und RT

Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 17.01.2006 16:00 Uhr: Hallo Joachim Skorniak, Zitat: Joachim Skorniak schrieb am 17.01.2006 15:17 Uhr: Ereignisse, die r?umlich und zeitlich zusammentreffen (Autounfall, Sandkorn im Auge), tun dies auch laut SRT in jedem Inertialsystem. Soll man das so verstehen, dass nach der RT eine Gleichzeitigkeit nur dann nicht m?glich ist, wenn die Ereignisse nicht r?umlich zusammentreffen?

Ich m?chte es etwas anders formulieren und zwar in zweierlei Hinsicht:

Zum einen ist in einem Inertialsystem auch laut SRT die "Gleichzeitigkeit" ein wohldefinierter Zustand. Zwei Dinge, im Jargo der Physiker "zwei Ereignisse", finden eben zur gleichen Zeit statt, genau so, wie wir Menschen es aus der allt?glichen Erfahrung verstehen. Dabei ist es unerheblich, ob diese beiden Dinge (Ereignisse) am selben Ort stattfinden oder mehr oder weniger weit von einander entfernt. Es wird jedoch f?r jemanden (im Jargo der Physiker "Beobachter") immer schwieriger zu beurteilen, ob zwei Ereignisse gleichzeitig waren bzw. sind oder nicht, je weiter die beiden Eeignisse auseinander liegen. Finden beide Ereignisse am selben Ort statt, ist die Feststellung der Gleichzeitigkeit (ja oder nein) am einfachsten. Die Erde, genauer gesagt die Oberfl?che der Erde einschliesslich der Berge, ist laut SRT in sehr guter N?herung ein Inertialsystem obwohl sie weder kr?ftefrei (Gravitation) noch eben ist.

Schwieriger zu verstehen ist die Rolle der zueinander bewegten Inertialsysteme in der SRT. Nehmen wir wieder die beiden synchronisierten Uhren unseres Inertialsystems und schicken um exakt 14:00 wieder jeweils ein Lichtsignal aus. Zwei Ereignisse, die in unserem Inertialsystem gleichzeitig stattfinden (deshalb haben wir uns ja die M?he gemacht, die beiden Uhren zu synchronisieren). Ein Beobachter in einem zweiten Inertialsystem, das zu unserem gleichf?rmig bewegt, stellt jedoch laut SRT fest, dass die beiden Lichtsignale nicht gleichzeitig ausgesendet wurden und zwar ist der zeitliche Abstand umso gr?sser, je gr?sser die r?umliche Distanz zwischen den Ereignissen. D.h., dass laut SRT Gleichzeitgkeit schon m?glich ist aber eben nur f?r ein bestimmtes Inertialsystem. Wie gesagt, unstrittig ist die Situation, wenn zwei Ereignisse am selben Ort und zur selben Zeit stattfinden, das gilt f?r jedes Inertialsystem.

Damit die Abweichung von der Gleichzeitigkeit in einem bewegten Inertialsystem merkbar wird, muss es sich allerdings sehr sehr schnell relativ zu einem anderen Inertialsystem, z.B. unsere Erde, bewegen - eben schon fast so schnell wie das Licht selbst. Und das kommt in unserem Alltag nie vor. Das einzige was im Alltag lichtschnell ist, ist eben das Licht (bzw. alle elektromagnetischen Wellen). Und sehr kleine Teilchen in Teilchenbeschleunigern bzw. sonstwo.

Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 17.01.2006 16:00 Uhr: Ist es zum Beispiel nicht m?glich, dass ich ein Glas Wasser fallen lasse genau im selben Zeitpunkt, wo in China jemand niest?

Doch, das ist nat?rlich m?glich. Auch laut SRT. Festzustellen, ob das Nie?en und das Fallenlassen des Wasserglases tats?chlich gleichzeitig stattfinden, ist schon schwieriger. Aber wenn an jedem Ort eine Uhr verf?gbar ist, beide Uhren synchronisiert sind und beide Ereignisse verl?sslich zur selben Zeit (unter Ber?cksichtigung der Zeitverschiebung und Definition der erlaubten Zeitungenauigkeiten) ausgel?st werden, geht das schon.

MfG.,

Jo

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Re: Gleichzeitigkeit und RT

Zitat:

Joachim Skorniak schrieb am 17.01.2006 15:17 Uhr: Zum Thema der Gleichzeitigkeit: Die SRT kennt schon den Begriff der Gleichzeitigkeit. Er ist jedoch f?r r?umlich getrennte Ereignisse nur f?r ein bestimmtes Inertialsystem g?ltig. Durch die Uhrensysnchronisation mittles "spukhafter Fernwirkung" ergibt sich damit noch kein Widerspruch zur SRT, da sich sowohl die Quelle der Photonen als auch die beiden Uhren im selben Inertialsystem befinden.

Nein, Du hast das Problem noch nicht verstanden. Du verwirrst Dich nur selbst mit dem Begriff Inertialsystem. Im Einsteinuniversum ist eine solche "Gleichzeitigkeit" nicht m?glich. Die Uhren die mittels Verschr?nkung synchronisiet sind, befinden sich damit nicht in einem Inertialsystem.

Zitat:

Joachim Skorniak schrieb am 17.01.2006 15:17 Uhr:Aber selbst f?r jemanden, der sich im selben Inertialsystem befindet, ist nicht so ohne weiteres festzustellen, ob zwei r?umlich getrennte Ereignisse gleichzeitig stattfinden bzw. stattfanden oder nicht. Benutzt man z.B. die beiden mittels "spukhafter Fernwirkung" aufs genaueste synchronisierten Uhren um um 14:00 jeweils ein Lichtsignal auszusenden

Auch sind die Uhren nicht mittels der omin?sen Spukhaften Fernwirkung synchroniziert. Das geschieht auf anderem Wege. Es geht hier darum das die QT sagt das diese beiden Teilchen exakt, zum Gleichen Zeitpunkt (Zeitpunkt der Messung) den gleichen Zustand haben. Das ist noch weit von der Interpretation einer Fernwirkung entfernt.

Zitat:

Joachim Skorniak schrieb am 17.01.2006 15:17 Uhr:... Lichtsignal auszusenden (als Ereignis) so wird jemand der die Lichtsignale sieht, diese nur dann gleichzeitig sehen, wenn er von beiden Uhren gleich weit entfernt ist, sonst nicht und das obwohl beide Lichtsignale exakt zur gleichen Zeit ("gleichzeitig") ausgesendet wurden. Ereignisse, die r?umlich und zeitlich zusammentreffen (Autounfall, Sandkorn im Auge), tun dies auch laut SRT in jedem Inertialsystem.

Nein, falsch. Es ist nicht von einem Zusammtreffen, von Ort und Ereigniss die Rede. Die Relativit?tstheorie verbietet sowas nat?rlich nicht. Die Relativit?tstheorie verbietet Gleichzeitigkeit bei Ereignissen die r?umlich getrennt sind.

Hinzu kommen noch zwei Punkte:

Die Genaugkeit einer solchen Uhr l?sst die Messung relativistischer Effekt schon bei kleinen Geschwindigkeiten zu.


Einstein hat selbst prognostiziert das Uhren am Pol im Gegensatz zur ?quator anders laufen (Auch an diesem Beispiel von Einstein selbst sieht man schon, da? das Problem keines der Inertialsystem ist). Aber eben solche Verschiebungen der Uhrenlaufzeit duch Bewegung, werden auch durch genauere Uhren sofort widerlegt. Sowie auch eine einfache Synchronization zwischen einer Uhr am Nordpol und einer am ?quator schon ein Widerlegung Einsteins w?re. Dazu braucht es keine Inertialsysteme.

Die RT ist durch Gleichzeitigkeit eigentlich sofort widerlegt.

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Re: Gleichzeitigkeit und RT

Nochmal dazu Einstein om Orginal:

? 1, Definition der Gleichzeitigkeit.


Einstein: Wollen wir die Bewegung eines materiellen Punktes beschreiben, so geben wir die Werte seiner Koordinaten in Funktion der Zeit. Es ist nun wohl im Auge zu behalten, da? eine derartige mathematische Beschreibung erst dann einen physikalischen Sinn hat, wenn man sich vorher dar?ber klar geworden ist, was hier unter "Zeit" verstanden wird. Wir haben zu ber?cksichtigen, da? alle unsere Urteile, in welchen die Zeit eine Rolle spielt, immer Urteile ?ber gleichzeitige Ereignisse sind. Wenn ich z. B. sage: "Jener Zug kommt hier um 7 Uhr an," so hei?t dies etwa: "Das Zeigen des kleinen Zeigers meiner Uhr auf 7 und das Ankommen des Zuges sind gleichzeitige Ereignisse." )

Es k?nnte scheinen, da? alle die Definition der "Zeit" betreffenden Schwierigkeiten dadurch ?berwunden werden k?nnten, da? ich an Stelle der "Zeit" die "Stellung des kleinen Zeigers meiner Uhr" setze. Eine solche Definition gen?gt in der Tat, wenn es sich darum handelt, eine Zeit zu definieren ausschlie?lich f?r den Ort, an welchem sich die Uhr eben befindet; die Definition gen?gt aber nicht mehr, sobalt es sich darum handelt, zn verschiedenen Orten stattfindende Ereignisreihen miteinander zeitlich zu werten, welche in von der Uhr entfernten Orten stattfinden.


Damit sollte eigentlich schon alles klar sein, denn wenn Gleichzeitigkeit bei entfernten Punkten real ist, reicht es den kleinen Zeiger auf der Uhr zu beobachten.

Und als Sahneh?ubchen auch noch das ?quator Zitat von Einstein:

Einstein: Nimmt man an, da? das f?r eine polygonale Linie bewiesene Resultat auch f?r eine stetig gekr?mmte Kurve gelte, so erh?lt man den Satz: Befinden sich in A zwei synchron gehende Uhren und bewegt man die eine derselben auf einer geschlossenen Kurve mit konstanter Geschwindigkeit, bis sie wieder nach A zur?ckkommt, was t Sek. dauern m?ge, so geht die letztere Uhr bei ihrer Ankunft in A gegen?ber der unbewegt gebliebenen um [Formule zoveel' + 16] nach. Man schlie?t daraus, da? eine am Erd?quator befindliche Unruhuhr um einen sehr kleinen Betrag langsamer laufen mu? als eine genau gleich beschaffene, sonst gleichen Bedingungen unterworfene, an einem Erdpole befindliche Uhr.

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Re: Gleichzeitigkeit und RT

Hallo Joachim Skorniak,

Zitat:

Joachim Skorniak schrieb am 17.01.2006 17:43 Uhr: Schwieriger zu verstehen ist die Rolle der zueinander bewegten Inertialsysteme in der SRT. [?] Ein Beobachter in einem zweiten Inertialsystem, das zu unserem gleichf?rmig bewegt, stellt jedoch laut SRT fest, dass die beiden Lichtsignale nicht gleichzeitig ausgesendet wurden und zwar ist der zeitliche Abstand umso gr?sser, je gr?sser die r?umliche Distanz zwischen den Ereignissen.

Ich meine aber, dass diese beschriebene "Ungleichzeitigkeit " nichts, aber auch gar nichts mit den beiden Lichtsignalen selbst zu tun hat! Das ist nur eine optische T?uschung von unserem visuellen Wahrnehmungsapparat, die absolut gar keine physikalische Wirkung auf die Lichtsignale selbst aus?ben kann!

Diese beschriebene Ungleichzeitigkeit ist auf keinen Fall auf eine Verlangsamung der Lichtsignale selbst oder gar der ?Zeit? zur?ckzuf?hren, sondern nur auf eine Verz?gerung unserer visuellen Wahrnehmung. Das ist das allgemeinverst?ndliche biologische Ph?nomen der Verz?gerung der Wahrnehmung, und keine physikalische Realit?t. Das ist ja klar, dass wir biologisch nicht simultan ein Ereignis bei seiner Entstehung wahrnehmen k?nnen. Und auch so empfindlich und schnell wir auch visuell wahrnehmen k?nnen, es kann ja prinzipiell nie gleichzeitig sein, es wird immer eine Zeitspanne zwischen Ereignis und Wahrnehmung (auch bei Me?instrumenten) geben.

Das ist ein Problem der Verz?gerung der Wahrnehmung bzw. der Messung, und nicht der Verz?gerung der Objekte oder der ?Zeit?.

LG
Jocelyne Lopez

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Jocelyne Lopez am 17.01.2006 20:20.

Re: Gleichzeitigkeit und RT

Hallo alle zusammen!

Das Inertial-System ist ebenfalls - wie so vieles in der Theoretischen Physik - lediglich eine theoretische Fiktion ohne realen Hintergrund. Ich verweise hierzu auf folgende, sehr eingehende Studie von Professor Dr. Bruno Th?ring, ehemaliger Direktor der Universit?ts-Sternwarte Wien:
"Das Inertial-System"
http://www.ekkehard-friebe.de/Inert.htm

Prof. Th?ring schreibt am Schlu? seiner Studie:

Zitat:

"Die Anding'sche Fassung des Begriffs des Inertialsystems ist zwar widerspruchsfrei, praktisch aber zwecklos; denn ein Versuch zu seiner empirischen Ermittlung bedarf erstens bereits eines fundamentalen Koordinatensystems mindestens f?r Drehbewegungen (das FKS); ein zweites, von ihm verschiedenes und unabh?ngiges, kann dann nicht ebenfalls "fundamental" sein. Es gibt dann nur zwei M?glichkeiten: a) das empirisch ermittelte Inertialsystem dreht sich nicht gegen das FKS. Dann ist es eben mit ihm identisch (da Translationen in diesem Zusammenhang keine Bedeutung haben); b) es ergibt sich eine "Drehung" des Inertialsystems gegen das FKS. Diese Interpretation ist sinnlos. Sie mu? (so, wie das schon H. v. Seeliger als M?glichkeit erkannt hatte) dann ersetzt werden durch die andere: Drehungen sind immer definitorisch Beschleunigungen, in unserem Falle Rest- und Zusatz-Beschleunigungen Bz , an denen die einzelnen Planeten beteiligt sind (z. B. die Newcomb'schen Anomalien). Durch diese aber sind wiederum (singul?re) Kr?fte K definiert, welche die Gravita?tionsbewegung des Planetensystems st?ren. Sie gilt es n?her zu er?forschen. Inertialsysteme haben also keine vom FKS unabh?ngige, schon gar keine onto?logische Existenz; sie sind keine "aus der Beobachtung zu erschlie?ende physi?kalische Realit?ten", wie dies z. B. M. v. Laue3) u. a. meinen. An dieser Tatsache scheitert auch der Versuch (z.B. M. v. Laue, a.a.O.), dem relativistischen Uhren-Paradoxon ("Zwillings-Paradoxon") als einem echten Paradoxon zu entgehen. So l?st die Abwendung vom Empirismus und die Hinwendung zu einer klaren methodischen Begriffsbildung den Nebel um das Problem des Inertialsystems wie von selbst auf. Der Gedanke einer Drehung des Inertialsystems gegen das FKS ist ein schwerer Versto? gegen das Prin?zip von der pragmatischen Ordnung und die Folge unvollst?ndiger und inkonsequenter Begriffsbildung. Das "Empirische" kann erst dann zu seinem Recht kommen und den von ihm erwarteten Gewinn bringen, wenn jener Versto? und jene Unvollst?ndigkeit im allgemeinen Bewu?t?sein der Fach?wissen?schaft?ler bereinigt sind. Gerade die Problematik um das "Inertialsystem" w?re geeignet, die l?ngst f?llige ?berwindung empiristischer Grundauffassungen zu f?rdern. Gem?? unserem neuen Tr?gheits-Satz und dem neuen eingeschr?nk?ten metho?dischen Kraftbegriff bewegen sich K?rper auch im kr?ftefreien Zustand ungleich?m??ig auf gekr?mmten Bahnen. Wie sind nun geradlinig-gleichf?rmige Bewegungen unter diesem Ge?sichtspunkt einzuordnen? Eine gleichm??ig durchlaufene gerade Bahnlinie ist auch hier (wie beim klassischen Kraftbegriff) ein Grenzfall, indem entweder die an?deren Massen in (relativ zum betrachteten Bahnst?ck) sehr gro?em Ab?stand sich befinden, die Gravitationsbahn sich daher auf relativ weiter Strecke von einer Geraden nicht me?bar unter?scheidet, oder indem st?rende Kr?fte eine solche geradlinig-gleichf?rmige Bahn verursachen, womit diese nat?rlich zum Gegenteil einer Tr?gheitsbewegung wird. Dies ist z.B. dann der Fall, wenn eine Raumrakete automatisch ihren Trieb?werkschub in Abh?ngigkeit von dem jeweiligen Abstand der anderen Massen entsprechend variiert. Der Verfasser hat Einzelheiten hier?ber in seiner Abhand?lung: "Kompen?sationen von Bahn?st?rungen durch konti?nuier?lichen Raketen?schub" ("Weltraumfahrt" 1954, Seite 103 - 10 mitgeteilt." (Zitatende)

Eine Frage an alle, die hier im Forum den Begriff des Inertialsystems als Argument f?r oder gegen die Relativit?tstheorie verwendet haben:

"Wie bestimmt man die Geschwindigkeit eines Inertialsystems?"

Denn ohne Kenntnis dieser Geschwindigkeit relativ zu einem realen K?rper kann man das Inertialsystem nicht als Bezugssystem verwenden, um Urteile ?ber andere Geschwindigkeiten oder die "Gleichzeitigkeit" zu f?llen.

?ber die Beantwortung dieser Frage w?rde ich mich sehr freuen.

Beste Gr??e Ekkehard Friebe

Re: Gleichzeitigkeit und RT

Zitat:

Nunja schrieb am 17.01.2006 18:03 Uhr: Nein, Du hast das Problem noch nicht verstanden. Du verwirrst Dich nur selbst mit dem Begriff Inertialsystem. Im Einsteinuniversum ist eine solche "Gleichzeitigkeit" nicht m?glich. Die Uhren die mittels Verschr?nkung synchronisiet sind, befinden sich damit nicht in einem Inertialsystem.

Ich verstehe nicht, was du meinst. Wenn sich Uhr B relativ zu Uhr A nicht bewegt, befinden sich entweder beide Uhren im selben Inertialsystem oder keine von beiden befindet sich in einem Inertialsystem.

Zitat:

Nunja schrieb am 17.01.2006 18:03 Uhr: Auch sind die Uhren nicht mittels der omin?sen Spukhaften Fernwirkung synchroniziert. Das geschieht auf anderem Wege. Es geht hier darum das die QT sagt das diese beiden Teilchen exakt, zum Gleichen Zeitpunkt (Zeitpunkt der Messung) den gleichen Zustand haben. Das ist noch weit von der Interpretation einer Fernwirkung entfernt.

Auch hier verstehe ich nicht, was du meinst. Dein einleitendes Posting zu diesem Thread lautete doch:

Zitat:

Nunja schrieb am 17.01.2006 12:07 Uhr: http://www.wissenschaft.de/sixcms/detail.php?id=245050 Uhrenvergleich mit spukhafter Fernwirkung

Das hatte ich so interpretiert, dass die Basis f?r diese Diskussion die h?chst pr?zise Synchronisierung zweier Uhren mittles "spukhafter Fernwirkung" ist?

Zitat:

Nunja schrieb am 17.01.2006 18:03 Uhr: Nein, falsch. Es ist nicht von einem Zusammtreffen, von Ort und Ereigniss die Rede.

Doch, davon ist die Rede:

Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 17.01.2006 12:43: Zu diesem wichtigen Aspekt der Gleichzeitigkeit in der RT m?chte ich einfach hier mit meinen Formulierungen als Nicht-Physikerin und Nicht-Technikerin aus der Seite "M?rchenhaftes" meiner Homepage beitragen: Zitat: ... Wenn ich z.B. einen Sandkorn ins Auge bekomme, ist es nur dadurch m?glich, weil mein Auge und der Sandkorn zur gleichen Zeit und an der gleichen r?umlichen Stelle im Universum sich ?getroffen? haben. Auch wenn zwei Autos kollidieren ist es nur dadurch m?glich, weil die beiden Autos sich zur gleichen Zeit und an der gleichen r?umlichen Stelle im Universum ?getroffen? haben. ...

Aber ich gehe gerne auf deinen Einwurf hier ein:

Zitat:

Nunja schrieb am 17.01.2006 18:03 Uhr: Nein, falsch. Es ist nicht von einem Zusammtreffen, von Ort und Ereigniss die Rede.Die Relativit?tstheorie verbietet sowas nat?rlich nicht. Die Relativit?tstheorie verbietet Gleichzeitigkeit bei Ereignissen die r?umlich getrennt sind.

Die SRT kann die Gleichzeitigkeit von r?umlich getrennten Ereignissen gar nicht verbieten und tut dies auch nicht. Nachdem von der SRT keinerlei Einschr?nkungen gemacht werden, wann ein Ereignis stattfindet, weder am Ort noch am Ort B, k?nnen nat?rlich zwei Ereignisse zum selben Zeitpunkt stattfinden. Hier stelle ich die Gegenfrage: Bitte erl?utere mir, wie die SRT sicherstellt, dass zwei Ereignisse an zwei r?umlich getrennten Orten A und B nicht gleichzeitig erfolgen (Voraussetzung: Beide Orte, A und B, befinden sich im selben Inertialsystem, d.h., dass sich entweder A oder B in einem Inertialsystem befindet und sich der jeweilig andere Ort, B oder A, dazu keine Relativbewegung ausf?hrt)?

Zitat:

Nunja schrieb am 17.01.2006 18:03 Uhr: Hinzu kommen noch zwei Punkte: Die Genaugkeit einer solchen Uhr l?sst die Messung relativistischer Effekt schon bei kleinen Geschwindigkeiten zu.

Inwiefern ist das f?r die Definition von Gleichzeitigkeit in einem Inertialsystem relevant? Ich f?rchte ich verstehe auch hier nicht, was du meinst.

Zitat:

Nunja schrieb am 17.01.2006 18:03 Uhr: Einstein hat selbst prognostiziert das Uhren am Pol im Gegensatz zur ?quator anders laufen (Auch an diesem Beispiel von Einstein selbst sieht man schon, da? das Problem keines der Inertialsystem ist). Aber eben solche Verschiebungen der Uhrenlaufzeit duch Bewegung, werden auch durch genauere Uhren sofort widerlegt. Sowie auch eine einfache Synchronization zwischen einer Uhr am Nordpol und einer am ?quator schon ein Widerlegung Einsteins w?re. Dazu braucht es keine Inertialsysteme.

Auch hier verstehe ich nicht, worauf du hinaus willst. Aber ich habe zumindest eine Idee, wo das Missverst?ndnis liegen k?nnte, und will diese hier kurz anreissen:

Es scheint, dass wir hier ein unterschiedliches Verst?ndnis vom Begriff "Gleichzeitigkeit" haben. Unter Gleichzeitkeit verstehe ich im einfachsten Fall, dass zwei Ereignisse im selben Inertialsystem zum selben Zeitpunkt stattfinden. Um diese Gleichzeitigkeit festzustellen, ben?tige ich jedoch keine synchron laufenden Uhren (diese erleichtern das nur). Bitte korrigiere mich, wenn ich mich irre - aber du scheinst unter "Gleichzeitgkeit" zu verstehen, dass an zwei r?umlich getrennten Orten die "gleiche Zeit" gemessen werden kann.

MfG.,

Jo

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Re: Gleichzeitigkeit und RT

Zitat:

Joachim Skorniak schrieb am 17.01.2006 21:39 Uhr: Zitat: Nunja schrieb am 17.01.2006 18:03 Uhr: Nein, Du hast das Problem noch nicht verstanden. Du verwirrst Dich nur selbst mit dem Begriff Inertialsystem. Im Einsteinuniversum ist eine solche "Gleichzeitigkeit" nicht m?glich. Die Uhren die mittels Verschr?nkung synchronisiet sind, befinden sich damit nicht in einem Inertialsystem. Ich verstehe nicht, was du meinst. Wenn sich Uhr B relativ zu Uhr A nicht bewegt, befinden sich entweder beide Uhren im selben Inertialsystem oder keine von beiden befindet sich in einem Inertialsystem.

Dann solltest Du Dich bem?hen. Lies bitte die beiden Einsteinzitate, es ist ganz einfach zu erkennen, da? das Problem welches aus der Zeitmessung durch verschr?nkte Teilchen entsteht, die RT ganz fundamental ber?hrt und mit sofortiger Wirkung falsifiziert.


Das hat mit den Zusammtreffen von Ort und Ereignis erstmal nichts zu tun. Es geht um die Herstellung von Gleichzeitigkeit an weit entfernten Punkten und unabh?ngig von Bewegung. Oder Inertialsystem. Auch Einstein schreibt bei der hier wichtigen Argumentation nichts ?ber Inertialsysteme. Es geht um ganz grunds?tzliche Vorausannahmen. Diese Vorausetzung von Einstein heisst: wir k?nnen "Zeit" nicht von der Uhr ablesen. Nur subjektive Eigenzeit.

Wenn man aber eine Uhr mit einer entfernten Uhr ohne Licht und exakter synchronisieren kann, stimmt die Grundlage von Einstein nicht mehr. Gleichzeitigkeit ist dann gegeben und nichtmehr vom Standpunkt und der Geschwindigkeit des Messenden abh?ngig.


Das falsifiziert die RT.

(Ausserdem solltes Du den Artikel lesen und nicht nur die ?berschriften. Schon das hilft.)

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Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Nunja am 17.01.2006 23:36.

Re: Gleichzeitigkeit und RT

Hallo Joachim Skorniak,

Zitat:

Joachim Skorniak schrieb am 17.01.2006 21:39 Uhr: Es scheint, dass wir hier ein unterschiedliches Verst?ndnis vom Begriff "Gleichzeitigkeit" haben. Unter Gleichzeitkeit verstehe ich im einfachsten Fall, dass zwei Ereignisse im selben Inertialsystem zum selben Zeitpunkt stattfinden.

Ich nehme lieber ein konkretes Beispiel, hmm? ich hoffe, es ist nicht ganz daneben:

Zwei Sch?tze sitzen in einem fahrenden Zug und schie?en gleichzeitig mit baugleichen Gewehren auf eine Zielscheibe auf einer Wiese.

Also zwei Ereignisse im selben Inertialsystem zum selben Zeitpunkt. Ist in Ordnung?

Sollen dann nach der RT die Kugel nicht gleichzeitig auf der Zielscheibe treffen?
Hat sich eine der zwei Kugel unterwegs verz?gert?

Oder ist mein Beispiel nicht geeignet, um zu verdeutlichen wie man die Gleichzeitigkeit in der RT zu verstehen hat?

LG
Jocelyne Lopez

Re: Gleichzeitigkeit und RT

Zitat:

Ekkehard Friebe schrieb am 17.01.2006 20:55 Uhr: "Wie bestimmt man die Geschwindigkeit eines Inertialsystems?" Denn ohne Kenntnis dieser Geschwindigkeit relativ zu einem realen K?rper kann man das Inertialsystem nicht als Bezugssystem verwenden, um Urteile ?ber andere Geschwindigkeiten oder die "Gleichzeitigkeit" zu f?llen. ?ber die Beantwortung dieser Frage w?rde ich mich sehr freuen. Beste Gr??e Ekkehard Friebe

Hallo Ekkehard,

ich h?tte eigentlich auch von Dir gerne ein Einsch?tzung wie Du Folgen der Zeitmessung durch Teilchenverschr?nkung bewertest. Nunja, aber um Dir auf Deine Frage zu Antworten ich halte die Inertialsysteme auch f?r v?llig fiktive Konstrukte, die weitergedacht ? auf das gesamte Universum wirkend ? nur zu Folge haben, da? alles letztlich ein grosses Inertialsystem w?re. Da die physikalische Trennung von Inertialsystemen eben nur in einen absolutem idealisiertem Raum m?glich ist. Die Physik der Inertialsystem ist eine idealistische Fiktion und Vereinfachung, wie Strich, Linie, Punkt. Die bei manchen N?herungen funktionieren kann, aber in der Realit?t keine wirkliche Entsprechung hat.

Im Moment sehe ich, da? die RT immer gr?ssere Schwierigkeiten mit der messenden Physik bekommt. Die Frage ist eigentlich nur noch wie lange der angeschlagene Riese sich noch halten kann und durch was er ersetzt wird. Und wenn man sich die Stringtheorie so anschaut und die mystisch bewegte Grundhaltung unserer Gegenwart, bin ich da eher besorgt. Es kann gut sein das es durch den Fall der RT nicht besser, sondern schlimmer in der Physik wird. Durch die lange Zeit der Herrschaft der RT ist mittlerweile in der Physik eine ganz Merkw?rdige Schicht in den bestimmenden Positionen, was mich eher besorgt in die Zukunft schauen l?sst. Und wie unflexibel schon die Gedanken J?ngeren sind kann man ja hier jeden Tag erleben.

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"Die Tatsache, dass eine Meinung weithin geteilt wird, ist noch lange kein Beweis daf?r, dass sie nicht absolut absurd ist." - Bertrand Russell

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Re: Gleichzeitigkeit und RT

Zitat:

Ekkehard Friebe schrieb am 17.01.2006 20:55 Uhr: Hallo alle zusammen! Das Inertial-System ist ebenfalls - wie so vieles in der Theoretischen Physik - lediglich eine theoretische Fiktion ohne realen Hintergrund. Ich verweise hierzu auf folgende, sehr eingehende Studie von Professor Dr. Bruno Th?ring, ehemaliger Direktor der Universit?ts-Sternwarte Wien: "Das Inertial-System" http://www.ekkehard-friebe.de/Inert.htm Prof. Th?ring schreibt am Schlu? seiner Studie: Zitat: "Die Anding'sche Fassung des Begriffs des Inertialsystems ist zwar widerspruchsfrei, praktisch aber zwecklos; denn ein Versuch zu seiner empirischen Ermittlung bedarf erstens bereits eines fundamentalen Koordinatensystems mindestens f?r Drehbewegungen (das FKS); ein zweites, von ihm verschiedenes und unabh?ngiges, kann dann nicht ebenfalls "fundamental" sein. Es gibt dann nur zwei M?glichkeiten: a) das empirisch ermittelte Inertialsystem dreht sich nicht gegen das FKS. Dann ist es eben mit ihm identisch (da Translationen in diesem Zusammenhang keine Bedeutung haben); b) es ergibt sich eine "Drehung" des Inertialsystems gegen das FKS. Diese Interpretation ist sinnlos. Sie mu? (so, wie das schon H. v. Seeliger als M?glichkeit erkannt hatte) dann ersetzt werden durch die andere: Drehungen sind immer definitorisch Beschleunigungen, in unserem Falle Rest- und Zusatz-Beschleunigungen Bz , an denen die einzelnen Planeten beteiligt sind (z. B. die Newcomb'schen Anomalien). Durch diese aber sind wiederum (singul?re) Kr?fte K definiert, welche die Gravita?tionsbewegung des Planetensystems st?ren. Sie gilt es n?her zu er?forschen. Inertialsysteme haben also keine vom FKS unabh?ngige, schon gar keine onto?logische Existenz; sie sind keine "aus der Beobachtung zu erschlie?ende physi?kalische Realit?ten", wie dies z. B. M. v. Laue3) u. a. meinen. An dieser Tatsache scheitert auch der Versuch (z.B. M. v. Laue, a.a.O.), dem relativistischen Uhren-Paradoxon ("Zwillings-Paradoxon") als einem echten Paradoxon zu entgehen. So l?st die Abwendung vom Empirismus und die Hinwendung zu einer klaren methodischen Begriffsbildung den Nebel um das Problem des Inertialsystems wie von selbst auf. Der Gedanke einer Drehung des Inertialsystems gegen das FKS ist ein schwerer Versto? gegen das Prin?zip von der pragmatischen Ordnung und die Folge unvollst?ndiger und inkonsequenter Begriffsbildung. Das "Empirische" kann erst dann zu seinem Recht kommen und den von ihm erwarteten Gewinn bringen, wenn jener Versto? und jene Unvollst?ndigkeit im allgemeinen Bewu?t?sein der Fach?wissen?schaft?ler bereinigt sind. Gerade die Problematik um das "Inertialsystem" w?re geeignet, die l?ngst f?llige ?berwindung empiristischer Grundauffassungen zu f?rdern. Gem?? unserem neuen Tr?gheits-Satz und dem neuen eingeschr?nk?ten metho?dischen Kraftbegriff bewegen sich K?rper auch im kr?ftefreien Zustand ungleich?m??ig auf gekr?mmten Bahnen. Wie sind nun geradlinig-gleichf?rmige Bewegungen unter diesem Ge?sichtspunkt einzuordnen? Eine gleichm??ig durchlaufene gerade Bahnlinie ist auch hier (wie beim klassischen Kraftbegriff) ein Grenzfall, indem entweder die an?deren Massen in (relativ zum betrachteten Bahnst?ck) sehr gro?em Ab?stand sich befinden, die Gravitationsbahn sich daher auf relativ weiter Strecke von einer Geraden nicht me?bar unter?scheidet, oder indem st?rende Kr?fte eine solche geradlinig-gleichf?rmige Bahn verursachen, womit diese nat?rlich zum Gegenteil einer Tr?gheitsbewegung wird. Dies ist z.B. dann der Fall, wenn eine Raumrakete automatisch ihren Trieb?werkschub in Abh?ngigkeit von dem jeweiligen Abstand der anderen Massen entsprechend variiert. Der Verfasser hat Einzelheiten hier?ber in seiner Abhand?lung: "Kompen?sationen von Bahn?st?rungen durch konti?nuier?lichen Raketen?schub" ("Weltraumfahrt" 1954, Seite 103 - 10 mitgeteilt." (Zitatende) Eine Frage an alle, die hier im Forum den Begriff des Inertialsystems als Argument f?r oder gegen die Relativit?tstheorie verwendet haben: "Wie bestimmt man die Geschwindigkeit eines Inertialsystems?" Denn ohne Kenntnis dieser Geschwindigkeit relativ zu einem realen K?rper kann man das Inertialsystem nicht als Bezugssystem verwenden, um Urteile ?ber andere Geschwindigkeiten oder die "Gleichzeitigkeit" zu f?llen. ?ber die Beantwortung dieser Frage w?rde ich mich sehr freuen. Beste Gr??e Ekkehard Friebe

Man m?sste nicht nur den Betrag der Gschwindigkeit bestimmen, es ist w?re auch n?tig, die Richtung der Geschwindigkeit zu kennen.

Re: Gleichzeitigkeit und RT

Zitat:

Joachim Skorniak schrieb am 17.01.2006 15:17 Uhr: Zum Thema der Gleichzeitigkeit: Die SRT kennt schon den Begriff der Gleichzeitigkeit. Er ist jedoch f?r r?umlich getrennte Ereignisse nur f?r ein bestimmtes Inertialsystem g?ltig. Durch die Uhrensysnchronisation mittles "spukhafter Fernwirkung" ergibt sich damit noch kein Widerspruch zur SRT, da sich sowohl die Quelle der Photonen als auch die beiden Uhren im selben Inertialsystem befinden. Aber selbst f?r jemanden, der sich im selben Inertialsystem befindet, ist nicht so ohne weiteres festzustellen, ob zwei r?umlich getrennte Ereignisse gleichzeitig stattfinden bzw. stattfanden oder nicht. Benutzt man z.B. die beiden mittels "spukhafter Fernwirkung" aufs genaueste synchronisierten Uhren um um 14:00 jeweils ein Lichtsignal auszusenden (als Ereignis) so wird jemand der die Lichtsignale sieht, diese nur dann gleichzeitig sehen, wenn er von beiden Uhren gleich weit entfernt ist, sonst nicht und das obwohl beide Lichtsignale exakt zur gleichen Zeit ("gleichzeitig") ausgesendet wurden. Ereignisse, die r?umlich und zeitlich zusammentreffen (Autounfall, Sandkorn im Auge), tun dies auch laut SRT in jedem Inertialsystem. MfG., Jo

Mich interessiert die Grenze zweier Inertialsysteme. Wie ist diese definiert?

Re: Gleichzeitigkeit und RT

@Nunja
Es w?re schon interessant, Deine klar artikulierte Meinung zu lesen, bez?glich RT/QM (die die RT falsifiziert ?),LG,...
Oder sag einfach mal, was du denkst.
Gruss, nimodo

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Re: Gleichzeitigkeit und RT

Zitat:

Nunja schrieb am 17.01.2006 22:07 Uhr: Dann solltest Du Dich bem?hen. Lies bitte die beiden Einsteinzitate, es ist ganz einfach zu erkennen, da? das Problem welches aus der Zeitmessung durch verschr?nkte Teilchen entsteht, die RT ganz fundamental ber?hrt und mit sofortiger Wirkung falsifiziert.

Nunja, da fehlt ja ein wichtiger Teil. Liest man im Abschnitt "I. Kinematischer Teil" Paragraph 2 "Definiton der Gleichzeitigkeit" weiter, so findet sich auf Seite 894 oben folgendes:

Zitat:

[Eine gemeinsame ?Zeit? f?r A und B] ... kann nun definiert werden, indem man durch Definition festsetzt, da? die ?Zeit?, welche das Licht braucht, um von A nach B zu gelangen, gleich ist der ?Zeit?, welche es braucht, um von B nach A zu gelangen. Es gehe n?mlich ein Lichtstrahl zur ?A-Zeit? tA von A nach B ab, werde zur ?B-Zeit? tB in B gegen A zu reflektiert und gelange zur ?A-Zeit? t?A nach A zur?ck. Die beiden Uhren laufen definitionsgem?? synchron, wenn tB ? tA = t?A ? tB.

Diese Definition Einsteins sagt nichts dar?ber aus, wie die beiden Uhren in A und B synchronisiert wurden, sondern nur, wie festgestellt wird, ob sie synchron ("gleichzeitig") laut Definition sind. Wenn die beiden Uhren nun per "spukhafter Fernwirkung" synchronisiert wurden, so sehe ich hier keinen Widerspruch zur SRT und auch keine Falsifikation.


MfG.,

Jo

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Musst den Himmel hoch steigen, die Erde zu schauen.

Re: Gleichzeitigkeit und RT

Nunja hat am 17.01.2006 22:57 geschrieben:

Zitat:

Zitat: "Ekkehard Friebe schrieb am 17.01.2006 20:55 Uhr: "Wie bestimmt man die Geschwindigkeit eines Inertialsystems?" Denn ohne Kenntnis dieser Geschwindigkeit relativ zu einem realen K?rper kann man das Inertialsystem nicht als Bezugssystem verwenden, um Urteile ?ber andere Geschwindigkeiten oder die "Gleichzeitigkeit" zu f?llen. ?ber die Beantwortung dieser Frage w?rde ich mich sehr freuen. Beste Gr??e Ekkehard Friebe" (Zitatende) Hallo Ekkehard, ich h?tte eigentlich auch von Dir gerne ein Einsch?tzung wie Du Folgen der Zeitmessung durch Teilchenverschr?nkung bewertest. Nunja, aber um Dir auf Deine Frage zu Antworten ich halte die Inertialsysteme auch f?r v?llig fiktive Konstrukte, die weitergedacht ? auf das gesamte Universum wirkend ? nur zu Folge haben, da? alles letztlich ein grosses Inertialsystem w?re. Da die physikalische Trennung von Inertialsystemen eben nur in einen absolutem idealisiertem Raum m?glich ist. Die Physik der Inertialsystem ist eine idealistische Fiktion und Vereinfachung, wie Strich, Linie, Punkt. Die bei manchen N?herungen funktionieren kann, aber in der Realit?t keine wirkliche Entsprechung hat. Im Moment sehe ich, da? die RT immer gr?ssere Schwierigkeiten mit der messenden Physik bekommt. Die Frage ist eigentlich nur noch wie lange der angeschlagene Riese sich noch halten kann und durch was er ersetzt wird. Und wenn man sich die Stringtheorie so anschaut und die mystisch bewegte Grundhaltung unserer Gegenwart, bin ich da eher besorgt. Es kann gut sein das es durch den Fall der RT nicht besser, sondern schlimmer in der Physik wird. Durch die lange Zeit der Herrschaft der RT ist mittlerweile in der Physik eine ganz Merkw?rdige Schicht in den bestimmenden Positionen, was mich eher besorgt in die Zukunft schauen l?sst. Und wie unflexibel schon die Gedanken J?ngeren sind kann man ja hier jeden Tag erleben. (Zitatende)

Meine Meinung, die ich schon durch zahlreichge Beitr?ge unter "Buchempfehlungen" und "Links" in diesem Forum und anderweitig zur Kenntnis gegeben habe, ist die Folgende:

Die ganze Relativit?tstheorie und Quantentheorie (einschlie?lich Quantenmechanik) ist ein gigantischer Betrug, der durch anf?ngliche Irrt?mer eingeleitet wurde.

Ich verweise speziell auf folgenden, in diesem Forum bereits genannten Link:
"Wie es zur Relativit?ts-Theorie kam"
http://www.ekkehard-friebe.de/HISTORI.HTM

Hierin hei?t es ziemlich am Schlu?:

Zitat:

"So k?nnen wir also die Gesamtsituation, in welcher die Physik in das 20. Jahrhundert eintrat, kurz folgenderma?en zusammenfassen: Trennung von Philosophie und Naturwissenschaften V?llige Trennung zwischen philosophischem Denken und den Naturwissenschaften; totaler Empirismus als (meist) unbewu?te philosophische Grundhaltung der Naturforscher, die aber einen logischen Zirkel und eine v?llig unbewiesene Metaphysik enth?lt; Fehlen jeder bindenden geistigen Richtlinie bei der Gesetzesgewinnung; v?llige Unklarheit ?ber die Grundfragen der eigenen physikalischen Arbeit, was besonders bez?glich der Auffassungen ?ber den Raum und die Zeit zum Ausdruck kam; stillschweigendes Festhalten an der euklidischen Geometrie und der anschaulichen Raumvorstellung ohne Begr?ndung hierf?r; Flucht der Wissenschaftler in v?llige Passivit?t des Denkens und Handelns, was sie ?Objektivit?t? nannten." (Zitatende)

Weiterhin verweise vor allem auf folgende Links, die ebenfalls bereits in diesem Forum genannt wurden:

?ALBERT EINSTEIN oder Der Irrtum eines Jahrhunderts - Ein Buch ?ber Grundfragen der naturwissenschaftlichen Erkenntnis?
http://www.christoph.mettenheim.de/buch.htm

"Wurde Albert EINSTEIN das Opfer der Wissenschaftler seiner Zeit?"
http://www.ekkehard-friebe.de/Einstein%20als%20Opfer.pdf

?Wurde die Welt betrogen??
http://www.ekkehard-friebe.de/Welt-betrogen.pdf

"Die nat?rliche Selektion der Theoretischen Physiker"
http://www.ekkehard-friebe.de/SCHMIDT.HTM

?Das Dogma der Lichtgeschwindigkeit als Grenzgeschwindigkeit?
http://www.ekkehard-friebe.de/Dogma-Lichtgeschwindigkeit.pdf

?Die Vektorprodukte der MAXWELL?schen Elektrodynamik?
http://www.ekkehard-friebe.de/MAXWEL-A.HTM


Mit besten Gr??en Ekkehard Friebe

Re: Gleichzeitigkeit und RT

Zitat:

Joachim Skorniak schrieb am 17.01.2006 23:42 Uhr: Nunja, da fehlt ja ein wichtiger Teil. Liest man im Abschnitt "I. Kinematischer Teil" Paragraph 2 "Definiton der Gleichzeitigkeit" weiter, so findet sich auf Seite 894 oben folgendes: Zitat: [Eine gemeinsame ?Zeit? f?r A und B] ... kann nun definiert werden, indem man durch Definition festsetzt, da? die ?Zeit?, welche das Licht braucht, um von A nach B zu gelangen, gleich ist der ?Zeit?, welche es braucht, um von B nach A zu gelangen. Es gehe n?mlich ein Lichtstrahl zur ?A-Zeit? tA von A nach B ab, werde zur ?B-Zeit? tB in B gegen A zu reflektiert und gelange zur ?A-Zeit? t?A nach A zur?ck. Die beiden Uhren laufen definitionsgem?? synchron, wenn tB ? tA = t?A ? tB.

Ja, ich habe ihn gelesen und wollte ihn zuerst auch zitieren da auch dieser Teil der Gleichzeitigkeit widerspricht. Nur ist mir dann aufgefallen das die Argumentation dort nur komplizierter ist und die Grundaussage am Anfang der Gleichzeitigkeit viel klarer und eindeutiger Widerspricht.

(Was Dich und alle anderen Relativisten, denen dieser Versuch pr?sentiert wurde, nicht davon abh?lt, immer nur von den Grundaussagen der RT abzulenken und zu Versuchen auf eine Inertialsystem Debatte umzulenken.)

Und was Du nun m?chtest ist das ganze Problem in eine Inertialsystem Debatte ?bertragen. Aber das ist diesem Fall v?llig unn?tig. Wenn es eine Messbare Gleichzeitigkeit gibt ist die RT falsifiziert. Die Anfangsbedingung der Relativit?t der Zeit ist damit widerlegt.

(Aber um Dir den Gefallen zu tun. Der Ganze Abschnitt dient nur dazu, zu erkl?ren das Gleichzeitigkeit von der Messung durch Licht abh?ngig ist.
Und genau auch dazu steht die Zeitmessung durch Verschr?nkung im Widerspruch. Das ist v?llig einfach und offensichtlich. Der RT wird die gesamte Grundlage entzogen.)


(Ich sehe nur eine M?glichkeit f?r die RT sich da rauszuwinden. Die Interpretation der QT muss falsch sein. Aber nachdem ich nun l?nger dar?ber nachgedacht habe, und besonders ?ber den Umstand das es sich hier eigentlich um eine v?llig klassische Interpretation handelt. Sehe ich da auch eher schwarz.)

Zitat:

Diese Definition Einsteins sagt nichts dar?ber aus, wie die beiden Uhren in A und B synchronisiert wurden, sondern nur, wie festgestellt wird, ob sie synchron ("gleichzeitig") laut Definition sind. Wenn die beiden Uhren nun per "spukhafter Fernwirkung" synchronisiert wurden, so sehe ich hier keinen Widerspruch zur SRT und auch keine Falsifikation.

Du hast es immer noch nicht begriffen es geht hier nicht um spukhafte Fernwirkung. Die beiden Teilchen werden einfach nur als zwei v?llig synchrone Uhren betrachtet, die in Weiter Entfernung immer noch synchron sind. Und das genauer, als jede bisherige Atomuhr.

Und die Falsfikation geschieht dadurch, da? die Grundanahme von Einstein die Relativit?t der Zeit widerlegt wird.

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"Die Tatsache, dass eine Meinung weithin geteilt wird, ist noch lange kein Beweis daf?r, dass sie nicht absolut absurd ist." - Bertrand Russell

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Nunja am 18.01.2006 02:16.