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Forum Wissenschaft und moralische Verantwortung Forum Wissenschaft und moralische Verantwortung Links zur Wissenschaftskritik und Erkenntnistheorie Fehlinterpretation in der Speziellen Relativit?tstheorie? Hallo Gast [anmelden|registrieren]
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sammylight
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Re: Fehlinterpretation in der Speziellen Relativit?tstheorie? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Ich denke, hier gibt es ein Missverst?ndnis. DerDicke meint, dass wir zwar den mathematischen Apparat haben um im Voraus zu berechnen, um wieviel der eine Zwilling anders gealtert ist als der andere, aber diese Formel erkl?rt nat?rlich nicht, warum das Universum/die Physik so funktionieren. Ein Physiker erfindet ja keine Naturgesetze sondern diese werden entdeckt. Deswegen kann man die auch nicht patentieren.

Wenn man Ihren Text lie?t, sticht einem zum Beispiel sofort folgendes Zitat ins Auge:

Zitat:

Wenn der Zwilling zur?ckgekehrt ist, ist er also in den unbeschleunigten Phasen im gleichen Ma? gealtert wie sein zu Hause gebliebener Zwilling. Lediglich die Beschleunigungs- und Bremsphasen verursachten eine Verlangsamung der Uhren.


Daran erkennt man dann sofort, dass Sie genau in dem Denkmuster stecken, das das Zwillingsparadoxon zu einem Paradoxon macht. Siehe hierzu zum Beispiel auch den entsprechenden Wikipedia Eintrag, wo es hei?t

Zitat:

Dieses scheinbare Paradoxon beruht auf intuitiven, aber unzul?ssigen Annahmen ?ber das Wesen der Zeit, wie beispielsweise der Gleichzeitigkeit. Insbesondere wird dabei der Einfluss des Richtungswechsels am Umkehrpunkt der Reise ignoriert.


Und genau ist das Problem. Es ist eben nicht mehr zul?ssig, beide Zwillinge im Geiste "gleichzeitig" zu betrachten. Sie stellen sich vor, dass der Zeitunterschied nur w?hrend der Beschleunigungsphasen geschieht und das w?hrend des Fluges mit konstanter Geschwindigkeit beide Inertialsysteme gleichwertig sind. Und daraus wird dann das Paradoxon konstruiert.
Sie stellen sich vor, beide Zwillinge gleichzeitig beobachten zu k?nnen. Wenn ich zwei Dinge vergleichen will, dann muss ich sie im Geiste auch an den gleichen Ort versetzen. Und genau das darf man aber nicht in "Nullzeit".
Stellen Sie sich vor, Sie haben zwei Uhren: Eine auf dem Dachboden und eine im Keller. Sie wollen wissen, ob diese Uhren synchron laufen. Jetzt angenommen Sie k?nnen beide Uhren nicht transportieren. Was wollen Sie tun? Sie k?nnen immerzu hin und herlaufen, aber in "Nullzeit" k?nnen Sie nicht die Strecke zur?cklegen. Immer wenn Sie die eine Uhr erreicht haben wissen Sie schon nicht mehr was die Uhr von der Sie gestartet sind jetzt anzeigt. Nach der Galileo Transformation kann man jetzt aber einfach eine dritte Uhr "ins Spiel bringen". Sie synchronisieren Ihre Armbanduhr mit der einen Uhr und laufen dann zur anderen Uhr und synchronisieren diese Uhr wiederum mit Ihrer Armbanduhr. Da es nach der Galileotransformation nur 1 Zeit im Universum gibt, ist das erlaubt. Aber genau hier behauptet Einstein dass das nicht richtig ist.

Sie verwenden im Geiste daher die Galileotransformation um die Relativit?tstheorie zu widerlegen. Es gibt aber eben keinen Widerspruch innerhalb der SRT sondern zwischen Newton Mechanik und Relativit?tstheorie. Und lediglich diesen Widerspruch haben Sie gezeigt.

Ich wei? das gut, denn ich habe auch einmal so gedacht wie Sie.

Viele Gr??e,
Sammy

P.S.:
Und sehr sch?n sieht man wie schwierig es ist exakt zu sprechen. Ich schrieb oben:"Immer wenn Sie die eine Uhr erreicht haben wissen Sie schon nicht mehr was die Uhr von der Sie gestartet sind jetzt anzeigt." Aber mit der Frage was denn "jetzt" ?berhaupt ist, bin ich fast schon wieder in die gleiche Falle getappt. Die Gleichzeitigkeit, die f?r uns so intuitiv aussieht, gibt es eben so nicht.

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The fact that one theory is consistent and the other is not does not neccessarily mean that the former is more accurate than the latter.

J. W. Goodman, Introduction to Fourier Optics

13.08.2007 13:46 sammylight ist offline Email an sammylight senden Beiträge von sammylight suchen Nehmen Sie sammylight in Ihre Freundesliste auf
Nunja
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Re: Fehlinterpretation in der Speziellen Relativit?tstheorie? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Wenn es keine Gleichzeitigkeit g?be,w?re jegliche Physik unm?glich. Auch die Relativit?tstheorie zollt diesem Umstand Tribut da sie die Gleichzeitigkeit durch die Hintert?r, der freien Definition der Inertialsysteme, doch wieder zul?sst. Das ist ja eben das Problem der Relativit?tstheorie sie ist in sich geschlossen Paradox.

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"Die Tatsache, dass eine Meinung weithin geteilt wird, ist noch lange kein Beweis daf?r, dass sie nicht absolut absurd ist." - Bertrand Russell

14.08.2007 08:39 Nunja ist offline Email an Nunja senden Beiträge von Nunja suchen Nehmen Sie Nunja in Ihre Freundesliste auf
Jocelyne Lopez
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Re: Fehlinterpretation in der Speziellen Relativit?tstheorie? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

sammylight schrieb am 13.08.2007 12:46 Uhr:

Und genau ist das Problem. Es ist eben nicht mehr zul?ssig, beide Zwillinge im Geiste "gleichzeitig" zu betrachten. Sie stellen sich vor, dass der Zeitunterschied nur w?hrend der Beschleunigungsphasen geschieht und das w?hrend des Fluges mit konstanter Geschwindigkeit beide Inertialsysteme gleichwertig sind. Und daraus wird dann das Paradoxon konstruiert.
Sie stellen sich vor, beide Zwillinge gleichzeitig beobachten zu k?nnen. Wenn ich zwei Dinge vergleichen will, dann muss ich sie im Geiste auch an den gleichen Ort versetzen.



Warum das denn???
Ich kann mir locker zwei Dinge gleichzeitig an verschiedenen Orte vorstellen. Es geht sowieso nicht anders: Zwei verschiedenen Dinge sind zwangsl?ufig an verschiedenen Orten, nie an den gleichen Ort, das geht ja nicht, sonst w?ren sie keine zwei verschiedenen Dinge, oder? Sonst w?ren die Zwillinge keine zwei Menschen, sondern nur ein Mensch.



Zitat:

sammylight schrieb am 13.08.2007 12:46 Uhr:

Stellen Sie sich vor, Sie haben zwei Uhren: Eine auf dem Dachboden und eine im Keller. Sie wollen wissen, ob diese Uhren synchron laufen. Jetzt angenommen Sie k?nnen beide Uhren nicht transportieren. Was wollen Sie tun? Sie k?nnen immerzu hin und herlaufen, aber in "Nullzeit" k?nnen Sie nicht die Strecke zur?cklegen.



Nun, die Tatsache, dass ich nicht gleichzeitig an zwei verschiedenen Orte sein kann, um eine Uhr abzulesen bedeutet ja nicht, dass zwei oder mehrere Ereignisse sich an verschiedenen Orten gleichzeitig nicht ereignen k?nnen! Das bedeutet nur, dass ich diese Gleichzeitigkeit nicht messen kann, und nicht, dass sie nicht existiert. Ganz was Anderes.

Das w?re ja ganz schlimm, wenn nichts im Universum sich gleichzeitig an verschiedenen Orten ereignen k?nnte, nur weil ich es nicht gleichzeitig beobachten und messen kann, oder? Da k?nnte sich ja rein gar nichts im Universum ereignen... Die Vorstellung ist ja v?llig abstrus. Die Natur richtet sich nicht danach, um zu funktionieren wie sie funktioniert, ob ich sie beobachten und messen kann oder nicht. Sie funktioniert ohne meine Existenz, ohne mein Zutun, ohne meine Beobachtung und ohne meine Messungen. Wenn ich zwei oder mehrere Ereignisse, die gleichzeitig stattfinden, nicht gleichzeitig messen kann, Pech f?r mich, darauf nehmen sie keine R?cksicht, sie ereignen sich trotzdem gleichzeitig.

Jedes Mal, wenn ich einen Blick auf meine Uhr im laufe des Tages werfe wei? ich, dass exakt in diesem Augenblick Milliarden und aber Milliarde von Ereignissen stattfinden, wovon ich nichts wei?. Sie ereignen sie aber exakt in diesem Augenblick, ob ich auf meine Uhr gucke oder auch nicht.

Die Vorstellung Einsteins, die Gleichzeitigkeit existiert nicht, weil wir sie nicht messen k?nnen ist v?llig abstrus. Er negiert de facto damit nicht nur die Unabh?ngigkeit der Ereignisse von der Beobachtung, er negiert damit die ganze Physik, die ganze Natur, die Existenz aller Dinge, au?er seiner eigenen Existenz als Beobachter. Das ist quasi Solipsismus, das hat in der Physik nichts zu suchen, sondern in der Psychologie.

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

14.08.2007 09:57 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
sammylight
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Re: Fehlinterpretation in der Speziellen Relativit?tstheorie? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Nunja schrieb:

Zitat:

Wenn es keine Gleichzeitigkeit g?be,w?re jegliche Physik unm?glich.


Wieso? Warum ist es denn so wichtig, was Gleichzeitigkeit an verschiedenen Orten bedeutet?

J. Lopez schrieb:

Zitat:

Ich kann mir locker zwei Dinge gleichzeitig an verschiedenen Orte vorstellen. Es geht sowieso nicht anders: Zwei verschiedenen Dinge sind zwangsl?ufig an verschiedenen Orten, nie an den gleichen Ort, das geht ja nicht, sonst w?ren sie keine zwei verschiedenen Dinge, oder?


Ja, vorstellen kann man es sich. Das ist ja der Grund, warum Jahrhunderte lang niemand daran gezweifelt hat, dass es eine Zeit im Universum gibt die ?berall gleichzeitig und gleichschnell abl?uft. Nach dem Motto "Jetzt gerade explodiert vielleicht ein Stern, aber bis das Licht zur Erde dringt vergehen noch 100 Jahre." Wenn man so spricht, dann setzt man wiederum voraus, dass es nur eine "universale Uhr" im Universum gibt. Faktisch ist aber gerade diese Voraussetzung vollkommen willk?rlich. Man glaubt vielleicht, dass das logisch und nat?rlich ist, aber letztlich ist es eine willk?rliche Annahme. Der Kern der Relativit?tstheorie ist es nun aber gerade diese willk?rliche Annahme durch eine andere willk?rliche Annahme zu ersetzen, die weniger intuitiv ist. Daraus resultiert dann aber eine Theorie, die wunderbar im Einklang mit der Realit?t ist. Nichts anderes wird von den Physikern getan. Man trifft Annahmen und entwickelt eine Theorie und vergleicht mit dem Experiment.
Worauf st?tzen Sie denn Ihr "Wissen", dass es eine absolute Gleichzeitigkeit an verschiedenen (weit entfernten) Orten gibt?

So hartn?ckig wie gefordert wird die Postulate der RT durch direkte Messungen zu best?tigen k?nnte man auch fordern die Postulate der alten klassischen Mechanik experimentell zu best?tigen. Auch das wurde selten getan, insbesondere selten in dem Genauigkeitsbereich der eine Unterscheidung zur RT m?glich wird. Und wenn es getan wurde, dann deuteten (fast) doch alle Ergebnisse auf die G?ltigkeit der RT hin, oder? Ich habe "fast alle" geschrieben, weil sicherlich auch unter hundert Experimenten mal eines in die Hose geht, weil man einen Fehler gemacht hat. Ich kenne das als Experimentalphysiker sehr gut, man sollte nur vermeiden Fehler zu wiederholen.

Viele Gr??e,
Sammy

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14.08.2007 12:25 sammylight ist offline Email an sammylight senden Beiträge von sammylight suchen Nehmen Sie sammylight in Ihre Freundesliste auf
Jocelyne Lopez
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Re: Fehlinterpretation in der Speziellen Relativit?tstheorie? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

sammylight schrieb am 14.08.2007 11:25 Uhr:

J. Lopez schrieb:

Zitat:

Ich kann mir locker zwei Dinge gleichzeitig an verschiedenen Orte vorstellen. Es geht sowieso nicht anders: Zwei verschiedenen Dinge sind zwangsl?ufig an verschiedenen Orten, nie an den gleichen Ort, das geht ja nicht, sonst w?ren sie keine zwei verschiedenen Dinge, oder?



Ja, vorstellen kann man es sich. Das ist ja der Grund, warum Jahrhunderte lang niemand daran gezweifelt hat, dass es eine Zeit im Universum gibt die ?berall gleichzeitig und gleichschnell abl?uft. Nach dem Motto "Jetzt gerade explodiert vielleicht ein Stern, aber bis das Licht zur Erde dringt vergehen noch 100 Jahre." Wenn man so spricht, dann setzt man wiederum voraus, dass es nur eine "universale Uhr" im Universum gibt.



Eine Uhr misst keine "Zeit".
Die "Zeit" gibt es physikalisch gar nicht, das ist ein abstrakter Denkmuster von Menschen. Man kann keine Denkmuster messen, oder?

Eine Uhr misst die Dauer zwischen dem (willk?rlichen) Anfang eines physikalischen Ereignisses und dem (willk?rlichen) Ende dieses physikalischen Ereignisses, die wir selbst setzen. Ob es Uhren gibt oder keine, k?nnen Ereignisse immer willk?rliche Anf?nge und Ende haben, die wir selbst willk?rlich setzen k?nnen. Ob wir diese Dauer messen k?nnen oder auch nicht ereignen sich Ereignisse mit einer bestimmten Dauer, die wir nur per Konvention durch Auswahl einer gemeinsamen Zeiteinheit festhalten und f?r unsere Zwecke verwenden k?nnen. Das ist eine praktische und sinnvolle Konvention f?r die Planung unserer eigenen menschlichen Handlungen. Mehr ist physikalisch auch nicht dran.




Zitat:

sammylight schrieb am 14.08.2007 11:25 Uhr:

Wenn man so spricht, dann setzt man wiederum voraus, dass es nur eine "universale Uhr" im Universum gibt. Faktisch ist aber gerade diese Voraussetzung vollkommen willk?rlich. Man glaubt vielleicht, dass das logisch und nat?rlich ist, aber letztlich ist es eine willk?rliche Annahme. Der Kern der Relativit?tstheorie ist es nun aber gerade diese willk?rliche Annahme durch eine andere willk?rliche Annahme zu ersetzen, die weniger intuitiv ist.



Ich w?rde nicht sagen, dass die Vorstellung der Zeit von Einstein "weniger intuitiv" ist. Ganz im Gegenteil. Ich w?rde sagen, sie ist "intuitiv naiv"...

Einstein stellt sich naiv vor, dass die Zeit eine Uhr ist.
Und dass eine Uhr, die "Zeit" misst. Das ist eben eine naive und unreife Vorstellung, aus der Alltagsprache ?bernommen, auf jeden Fall keine physikalische Vorstellung und keine physikalische Definition. Sie k?nnte die Vorstellung und die Definition eines Kindes sein. Eine Uhr ist keine Zeit und eine Uhr misst auch keine Zeit, sie ist ein Gegenstand, das von einem Uhrmacher fabriziert wurde. Ein Uhrmacher fabriziert ja keine Zeit, oder? Die Uhren der Uhrmacher laufen so, wie die Uhrmacher sie laufen lassen, manchmal schneller, manchmal langsamer, das bestimmen die Uhrmacher selbst. Manchmal verstellen sie sich auch von allein durch Umweltbedingungen, und das ?rgert wohl die Uhrmacher, wenn ihre Produkte nicht mehr laufen, wie sie es bestimmt haben.

Und die Existenz von Uhrmachern und von Uhren - egal ob sie langsam, schnell oder synchron laufen oder auch nicht - kann ja nicht verhindern, dass Ereignisse sich gleichzeitig ereignen. Wieso k?nnten Uhrmacher und Uhren das verhinden k?nnen? Was f?r einen Einflu? haben Uhrmachen und Uhren auf Ereignisse? Das ist doch unsinnig.

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

14.08.2007 14:13 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
sammylight
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Re: Fehlinterpretation in der Speziellen Relativit?tstheorie? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

O.k.
ich bauche da erstmal eine Pause.

Nehmen Sie es mir nicht ?bel, aber im Anbetracht dessen, dass ich mir wirklich M?he gegen habe diese Unterscheidung zwischen "absoluter Gleichzeitigkeit" und "relativer Gleichzeitigkeit" irgendwie anschaulich zu beschreiben, empfinde ich die Antwort doch als sehr entt?uschend.

Von der Frage was "Gleichzeitigkeit" ist, kommen wir jetzt zu der Frage was "Zeit" ist. Da sehe ich jetzt gerade kein Land mehr. Vielleicht ein anderes mal oder jemand anderes.

Sorry,
Viele Gr??e,
Sammy

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14.08.2007 14:28 sammylight ist offline Email an sammylight senden Beiträge von sammylight suchen Nehmen Sie sammylight in Ihre Freundesliste auf
sammylight
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Re: Fehlinterpretation in der Speziellen Relativit?tstheorie? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Nachtrag:

Vielleicht noch als vorerst letzter Nachtrag ?ber das Wesen der Zeit und was Zeit denn ist, ganz pragmatisch:

"Zeit" ist eine Gr??e die in physikalischen Formeln meistens mit "t" abgek?rzt wird. Die Einheit der Zeit im SI System ist "s". Physikalische Prozesse wurden in der Praxis immer in der Richtung beobachtet, in der die Zeit "t" zunimmt. Damit steht die "Zeit" f?r "Ver?nderung", weil durch Ver?nderung der Variable t sich im Allgemeinen der Zustand des physikalischen Systems ?ndert.

Viele Gr??e,
Sammy

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14.08.2007 14:38 sammylight ist offline Email an sammylight senden Beiträge von sammylight suchen Nehmen Sie sammylight in Ihre Freundesliste auf
Hans
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Re: Fehlinterpretation in der Speziellen Relativit?tstheorie? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Vielen Dank f?r eure Beitr?ge. Das ist wirklich ein schwieriges Kapitel. Ich versuche immer mit logischem Denken an die Sache heranzugehen. Und meine Logik sagt mir: Wenn man die Postulate der SRT akzeptiert, dann m?ssen in jedem Inertialsystem alle gleich konstruierten Atomuhren innerhalb ihrer Toleranz gleich schnell laufen. Entscheidend dabei ist die Feinstruktur-Konstante, in der c enthalten ist. Wenn sich also c mit der Geschwindigkeit der Uhr ?ndern w?rde, w?rde man dies in den optischen Spektren bemerken. Dies ist aber nicht der Fall. Die Messung der Eigenzeit f?hrt also in jedem Inertialsystem (IS) zum gleichen Ergebnis. Eine Atomuhrstunde ist in jedem IS gleich lang.

Das k?nnte man sogar messen. Beim Zwillingsparadoxon ist immer von einem regelm??ig gesendeten Signal die Rede, das beim Beobachter gem?? dem relativistischen Dopplereffekt verzerrt ankommt. Statt dessen k?nnte man aber auch die digitale Zeit auf dem Uhren-Display ?bermitteln. Zwar erscheint das digitale Ergebnis zeitverz?gert beim Beobachter, aber bei Absprache des Beginns und des Endes der unbeschleunigten Phasen w?rde man in beiden IS zur gleichen Zeitdauer gelangen.


Zitat:

Es ist eben nicht mehr zul?ssig, beide Zwillinge im Geiste "gleichzeitig" zu betrachten.



Das ist richtig, wenn man vom eigenen System aus ein bewegtes System beobachtet. Aber beim Zwillingsparadoxon geht es ja um die Frage: Kommt der gereiste Zwilling j?nger zur?ck, und wenn ja, warum? Wenn man also die Zeitangaben der beiden Atomuhren nach der R?ckkehr vergleicht, wird man bei der gereisten Uhr eine kleinere Zeitdauer ablesen als bei der "ruhenden" Uhr. Der Grund daf?r liegt aber nach meiner Logik allein in den Beschleunigungs- und Bremsphasen. In den unbeschleunigten Phasen gehen die Uhren gleich, egal in welche Richtung und wie schnell sie fliegen. Dies folgt unmittelbar aus den beiden Postulaten der SRT. Das hat nichts mit Intuition zu tun.


Zitat:

Stellen Sie sich vor, Sie haben zwei Uhren: Eine auf dem Dachboden und eine im Keller.



Das will ich mir lieber nicht vorstellen, denn diese Uhren befinden sich in unterschiedlichen Gravitationsfeldst?rken und somit in keinem unbeschleunigten Sytem.

Ich will auch nicht die Relativit?tstheorie widerlegen, sondern nur auf einen kleinen mathematischen Verfahrensfehler hinweisen, den ich im Lehrbuch von H. Goenner gefunden habe, bzw. glaube gefunden zu haben. Wenn die Studenten an dieses Lehrbuch glauben, kommen dann jede Menge Verwirrungen zu Tage und f?llen diesen Server bis zum "disk quota exceeded".


Zitat:

DerDicke meint, dass wir zwar den mathematischen Apparat haben um im Voraus zu berechnen, um wieviel der eine Zwilling anders gealtert ist als der andere, aber diese Formel erkl?rt nat?rlich nicht, warum das Universum/die Physik so funktionieren.



Beim ZP ist das auf die Endlichkeit der Lichtgeschwindigkeit zur?ckzuf?hren, da wei? man warum, aber - und das ist richtig - man wei? nicht, warum die Lichtgeschwindigkeit und die anderen Naturkonstanten so sind, wie sie sind, und es scheint sich auch niemand darum zu k?mmern, weil man offenbar an vorgegebene Lehrpl?ne gebunden ist.

Herzliche Gr??e
Hans

27.08.2007 01:27 Hans ist offline Email an Hans senden Beiträge von Hans suchen Nehmen Sie Hans in Ihre Freundesliste auf
sammylight
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Re: Fehlinterpretation in der Speziellen Relativit?tstheorie? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Der Grund daf?r liegt aber nach meiner Logik allein in den Beschleunigungs- und Bremsphasen. In den unbeschleunigten Phasen gehen die Uhren gleich, egal in welche Richtung und wie schnell sie fliegen.


So kann man es interpretieren - befindet sich aber sofort in "anschaulichen Interpretationen" die man nicht ?berstrapazieren sollte. Letztlich bedeutet eine Relativgeschwindigkeit aber im Allgemeinen auch eine r?umliche Distanz zwischen den beiden Zwillingen. Und weil Raum und Zeit zur "Raumzeit" verschmelzen ist es immer mit gro?er Vorsicht zu genie?en, wenn man argumentiert, die Zeitdilatation zwischen den Zwillingen w?rde w?hrend der Flugphase mit konstanter Geschwindigkeit nicht stattfinden. Dann trennt man ja gedanklich Raum und Zeit wieder auf.

Viele Gr??e,
Sammy

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27.08.2007 11:25 sammylight ist offline Email an sammylight senden Beiträge von sammylight suchen Nehmen Sie sammylight in Ihre Freundesliste auf
DerDicke
Tripel-As


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Re: Fehlinterpretation in der Speziellen Relativit?tstheorie? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Hans schrieb am 12.08.2007 18:32: Warum es die Zeitdilatation und L?ngenkontraktion bei schnell bewegten Objekten gibt, ergibt sich aus der Endlichkeit der Lichtgeschwindigkeit.


Das halte ich leider f?r eine Fehlinterpretation.
Richtig w?re: Unter Voraussetzung des Einsteinschen Postulates und Annahme einer endlichen Lichtgeschwindigkeit ergeben sich nach einer Umformung Zeitdilatation und L?ngenkontraktion.
Ein logischer Zusammenhang innerhalb einer mathematischen Umformung begr?ndet jedoch keine physikalische Kausalbeziehung. Es bleibt also dabei: die SRT sagt uns nicht WARUM eine Zeitdilatation stattfindet.



Zitat:

Hans schrieb am 12.08.2007 18:32: Doch, in den Formeln aus dem Lehrbuch von H. Goenner.


Auf welche der angegebenen Formeln beziehen Sie sich konkret und woraus folgern Sie da? diese Formel die Zeitdilatation ausschlie?lich der beschleunigten Phase zuordne?

__________________
DerDicke hat 101 kg davon 93 kg Ruhemasse und 8 kg aufgrund der relativistischen Massen?nderung

30.08.2007 22:06 DerDicke ist offline Email an DerDicke senden Beiträge von DerDicke suchen Nehmen Sie DerDicke in Ihre Freundesliste auf
Wolfi
Physikstudent


Dabei seit: 18.01.2007
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Re: Fehlinterpretation in der Speziellen Relativit?tstheorie? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Das denke ich auch. Im Ausdruck t*Wurzel(1-v^2/c^2) kommt nur die Geschwindigkeit des reisenden Zwillings vor, jedoch nicht die Beschleunigung, die er erfahren hat. Und wie erkl?ren Sie sich, dass der Altersunterschied bei l?ngerer Reise gr??er ausf?llt?

LG Wolfi

31.08.2007 02:45 Wolfi ist offline Email an Wolfi senden Beiträge von Wolfi suchen Nehmen Sie Wolfi in Ihre Freundesliste auf Füge Wolfi in deine Contact-Liste ein
Hans
Jungspund


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Beiträge: 19

Re: Fehlinterpretation in der Speziellen Relativit?tstheorie? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Antwort an DenDicken:

eigentlich wird das Problem hier gut erkl?rt:
http://www.didaktik.physik.uni-essen.de/~backhaus/publicat/SignalgeschwindigkeitundWahrnehmung.pdf

Hier geht es um die L?ngenkontraktion, aber auch f?r die Zeitdilatation gibt es zahlreiche Beitr?ge im Internet, die erkl?ren, warum sie vom Beobachter eines schnell bewegten Systems beobachtet wird.

Bei den zitierten Formeln handelt es sich ausschlie?lich um SRT-Formeln zum Zwillingsparadoxon. Die beschleunigten Phasen werden dabei ausgeklammert. Meine Schlussfolgerung beruht auf der Formel 10, bei der meines Erachtens die logarithmierten Komponenten addiert werden sollten. In diesem Fall kompensieren sich die relativistischen Dopplereffekte, so dass es insgesamt in den unbeschleunigten Phasen keine Verj?ngung des gereisten Zwillings gibt. Daher bleiben nur die beschleunigten Phasen daf?r ?brig.


Antwort an Wolfi:


Zitat:

Und wie erkl?ren Sie sich, dass der Altersunterschied bei l?ngerer Reise gr??er ausf?llt?



Ich vermute, dass diese Interpretation aus den ZP-Formeln des genannten Lehrbuchs folgt, die aber nach meiner Logik nicht korrekt sind, weil sich die realtivistischen Dopplereffekte f?r die Hin- und R?ckreise kompensieren sollten. Das ist genau der Knackpunkt in meinem Aufsatz.

Viele Gr??e

Hans

01.09.2007 19:42 Hans ist offline Email an Hans senden Beiträge von Hans suchen Nehmen Sie Hans in Ihre Freundesliste auf
Gerhard Kemme
Routinier


Dabei seit: 29.06.2007
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Re: Fehlinterpretation in der Speziellen Relativit?tstheorie? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Guten Tag!
Aus einem Gedankenexperiment, welches ein optisches Ph?nomen behandelt, wird unter der Hand dann eine Realit?t, welche sich materialisiert zu konkreter biologischer Ver?nderung. An dieser Stelle spielt dann der "Beobachter" eine Rolle, die den Aussagen zum Zwillingsparadoxon quasi das Alibi gibt, ein "Beobachter" h?tte es so gesehen.

MfG Gerhard Kemme

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"Eine Menge ist eine Zusammenfassung bestimmter, wohlunterschiedlicher Dinge unserer Anschauung oder unseres Denkens, welche Elemente der Menge genannt werden, zu einem Ganzen."
Nach Georg Cantor (1845 - 191cool

02.09.2007 18:51 Gerhard Kemme ist offline Email an Gerhard Kemme senden Homepage von Gerhard Kemme Beiträge von Gerhard Kemme suchen Nehmen Sie Gerhard Kemme in Ihre Freundesliste auf
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