Registrierung Mitgliederliste Administratoren und Moderatoren Suche Häufig gestellte Fragen Zur Startseite  

Forum Wissenschaft und moralische Verantwortung Forum Wissenschaft und moralische Verantwortung Diskussionen ?ber die Kritik der Relativit?tstheorie Hafele & Keating-Experiment Hallo Gast [anmelden|registrieren]
Druckvorschau | An Freund senden | Thema zu Favoriten hinzufügen
Neues Thema erstellen Antwort erstellen
Autor
Beitrag Vorheriges Thema | Nächstes Thema
Gerhard Kemme
Routinier


Dabei seit: 29.06.2007
Beiträge: 436

Hafele & Keating-Experiment Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Guten Tag!

Bei dem H&K-Experiment wurden Atomuhren in westlicher und ostw?rtiger Richtung um die Erde bewegt, w?hrend eine Uhr station?r blieb. Einige Angaben hierzu:
http://www.relativitaet.info/kap03.pdf
Auf den ersten Blick verwundert es, dass die in Westrichtung bewegte Uhr gegen?ber der station?ren VOR ging, somit also der These der Zeitdilatation widersprochen h?tte,

wonach "bewegte Uhren langsamer gingen":
http://www.einsteins-erben.de/einleitung.php?men=rel
http://homepage.univie.ac.at/franz.embacher/SRT/Zeitdilatation.html


Bei den Rechnungen zum H&K-Experiment w?hlte man den Ursprung des Bezugssystems nicht bei der station?ren Uhr, sondern z.B. im Erdmittelpunkt, sodass die Umfangsgeschwindigkeit der Erdrotation als v_e mitber?cksichtigt wird, d.h. f?r die Geschwindigkeit der station?ren Uhr wird " v_e " eingesetzt, f?r die ostw?rts fliegende " v_e + v " und f?r die westlich fliegende " v_e - v ".
Somit kann also eine Prognose gemacht werden, welche Eigenzeiten die Uhren nach (gleichzeitigem) Abschluss des Versuchs anzeigen w?rden, so dass nachfolgend die Zeitdifferenzen bez?glich der station?ren Uhr berechnet werden k?nnen. Und siehe da, die zuvor berechneten Zeitdifferenzen werden best?tigt. Dies war eigentlich immer der Stand von Debatten zu dieser Thematik.

Allerdings setzt sich die Diskussion fort und ben?tigt den Sachverstand weiterer Teilnehmer des Forums.
Die Wahl des Bezugssystems mit Ursprung im Erdmittelpunkt wirkt ziemlich willk?rlich. Im Prinzip h?tte ein Bezugssystem so gew?hlt werden m?ssen, dass es alle Bewegungen und somit Geschwindigkeiten des Universums umfasst, nur so k?me man aus dem Dilemma heraus, dass man bei der Prognose immer falsche Geschwindigkeiten einsetzt, da bei einer f?r das gesamte Universum g?ltigen These auch ein Bezugssystem gew?hlt werden muss, welches das Universum umfasst. Da eine solche Geschwindigkeit v_u bez?glich der Erde nicht bekannt ist(?), w?rde ich vorschlagen, zumindest die Kreisbahngeschwindigkeit der Erde mitzurechnen, d.h. man h?tte bei allen Geschwindigkeiten noch ein v_k dabei:
Station?re Uhr: v_e + v_k
Westrichtung: v_e - v + v_k
Ostrichtung: v_e + v + v_k
Da v_k > v_e > v w?rde man also in der Prognose v?llig andere Werte bekommen, die dann von den Zeitdifferenzen des Hafele & Keating-Experimentes abweichen w?rden, d.h. die Zeitdilatation w?re durch das Experiment NICHT best?tigt worden.

MfG Gerhard Kemme

__________________
"Eine Menge ist eine Zusammenfassung bestimmter, wohlunterschiedlicher Dinge unserer Anschauung oder unseres Denkens, welche Elemente der Menge genannt werden, zu einem Ganzen."
Nach Georg Cantor (1845 - 191cool

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Gerhard Kemme am 07.07.2007 17:09.

07.07.2007 16:48 Gerhard Kemme ist offline Email an Gerhard Kemme senden Homepage von Gerhard Kemme Beiträge von Gerhard Kemme suchen Nehmen Sie Gerhard Kemme in Ihre Freundesliste auf
sammylight
User gesperrt!


Dabei seit: 19.11.2006
Beiträge: 340

Re: Hafele & Keating-Experiment Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Hallo!

Ich w?rde sagen: Man kann als Bezugspunkt der Rechnung jedes mit konstanter Geschwindigkeit bewegtes Bezugssystem verwenden, ohne dass sich am Rechenergebnis etwas ?ndert. Das ist ja gerade die Aussage des Relativit?tsprinzips:

Zitat:

Aus dem Relativit?tsprinzip folgt unmittelbar, dass es keine M?glichkeit gibt, eine absolute Geschwindigkeit eines Beobachters im Raum zu ermitteln und damit ein absolut ruhendes Bezugssystem zu definieren. Ein solches Ruhesystem m?sste sich in irgendeiner Form von allen anderen unterscheiden im Widerspruch zum Relativit?tsprinzip, wonach die Gesetze der Physik in allen Bezugssystemen dieselbe Gestalt haben.


(Wikipedia, http://de.wikipedia.org/wiki/Relativit%C3%A4tstheorie#Das_Relativit.C3.A4tsprinzip)

Das bedeutet, der Erdmittelpunkt ist vermutlich ganz gut geeignet, da die Erde sich fast geradeaus bewegt. Zumindest f?r die Dauer des Experimentes von einigen Stunden. Wenn Sie die Umlaufbahn um die Sonne noch hinzunehmen, wird sich vermutlich nicht viel am Ergebnis ?ndern, vielleicht 1 bis 2 ns oder so.
Die Bewegung der Galaxis kann mit sicherheit vern?chl?ssigt werden, da diese Bewegung f?r alle Zeitr?ume unter 1000 Jahren sehr gut mit konstanter Geschwindigkeit geradesaus ist.

Vielleicht rechnen Sie Ihre Behauptung erst einmal nach, bis jetzt sehe ich noch kein Problem.

Gr??e,
Sammy

__________________
The fact that one theory is consistent and the other is not does not neccessarily mean that the former is more accurate than the latter.

J. W. Goodman, Introduction to Fourier Optics

07.07.2007 18:05 sammylight ist offline Email an sammylight senden Beiträge von sammylight suchen Nehmen Sie sammylight in Ihre Freundesliste auf
Sebastian Hauk
Eroberer


Dabei seit: 28.10.2006
Beiträge: 51

Re: Hafele & Keating-Experiment Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Hallo sammylight, hallo Herr Kemme

ich versuche mal mein Gl?ck:

Die Erde braucht f?r eine Umdrehung 365 mal so lange wie sie f?r eine Umdrehung um sich selber braucht. Die Geschwindigkeit der Erde um die Sonne ist 30 km in der Sekunde und die Geschwindigkeit der Erde um sich selber ist 1670 km in der Stunde. Das bedeutet die Geschwindigkeit der Erde um die Sonne ist fast 65 mal so gro?. 365 / 65 = ungef?hr 5,6. Der Unterschied d?rfte also 5,6 mal so gering sein, wie bei der Umdrehung der Erde um sich selber. Dieser Unterschied w?re feststellbar. Nat?rlich bewegt sich die Erde leicht geneigt um die Sonne. Ob es daran liegt oder ob ich einen Denkfehler gemacht habe, wird uns hoffentlich Sammylight verraten.

Gru?

Sebastian

08.07.2007 12:23 Sebastian Hauk ist offline Email an Sebastian Hauk senden Homepage von Sebastian Hauk Beiträge von Sebastian Hauk suchen Nehmen Sie Sebastian Hauk in Ihre Freundesliste auf
Gerhard Kemme
Routinier


Dabei seit: 29.06.2007
Beiträge: 436

Re: Hafele & Keating-Experiment Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Guten Tag!


Zitat:

sammylight schrieb am 07.07.2007 18:05 Uhr:
Ich w?rde sagen: Man kann als Bezugspunkt der Rechnung jedes mit konstanter Geschwindigkeit bewegtes Bezugssystem verwenden, ohne dass sich am Rechenergebnis etwas ?ndert.


Jede ?nderung des Bezugssystems f?hrt zu einem anderen Resultat. Nimmt man den Ort der station?ren Uhr als Ursprung eines Bezugssystems, welches mit der Erdoberfl?che mit rotiert, so k?me man selbstverst?ndlich zu der Vorausberechnung, dass die in Ost- bzw. Westrichtung bewegten Uhren gleiche Zeiten anzeigten, wobei diese Uhren gegen?ber der station?ren nach gingen.

Die Grundformel zur Berechnung lautet:
t_eigenzeit=t*sqrt[1-(v/c)^2]

Die Geschwindigkeit " v " unterscheidet sich bei der Wahl unterschiedlicher Bezugssysteme wie folgt:

Bezugssystem 1 rotierend mit Erdoberfl?che mit Ursprung bei station?rer Uhr:
Station?re Uhr: v=0
West-Uhr: v=v_w, wobei v_w die Fluggeschwindigkeit ist.
Ost-Uhr: v=v_o, wobei v_o die Fluggeschwindigeit ist
dabei v_w=v_o

Bezugssystem 2 ohne Erdrotation mit Ursprung in Erdmitte:
Station?re Uhr: v_e ist Erdrotation
West-Uhr: v_e - v_w
Ost-Uhr: v_e + v_o

Bezugssystem 3 au?erhalb der Erde mit Ursprung in Sonnenmitte:
Station?re Uhr: v_e + v_k, wobei v_k Kreisbahngeschwindigkeit um Sonne.
West-Uhr: v_e - v_w + v_k
Ost-Uhr: v_e + v_o + v_k

Nur bei dem Bezugssystem 2 k?me es zu einer ?bereinstimmung der Rechnung mit dem Ergebnis des Versuchs von Hafele und Keating.

MfG Gerhard Kemme

__________________
"Eine Menge ist eine Zusammenfassung bestimmter, wohlunterschiedlicher Dinge unserer Anschauung oder unseres Denkens, welche Elemente der Menge genannt werden, zu einem Ganzen."
Nach Georg Cantor (1845 - 191cool

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Gerhard Kemme am 08.07.2007 16:13.

08.07.2007 16:12 Gerhard Kemme ist offline Email an Gerhard Kemme senden Homepage von Gerhard Kemme Beiträge von Gerhard Kemme suchen Nehmen Sie Gerhard Kemme in Ihre Freundesliste auf
Sebastian Hauk
Eroberer


Dabei seit: 28.10.2006
Beiträge: 51

Re: Hafele & Keating-Experiment Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Hallo,

ein m?gliche L?sung weshalb das Hafele-Keating Experiment nicht den Umlauf der Erde um die Sonne angezeigt hat k?nnte sein, dass beim Hafele-Keating-Experiment die Atomuhren einmal um die Erde geflogen sind. Das hei?t die Uhren wurden einmal in Richtung der Flugrichtung um die Sonne geflogen und einmal dagegen.

Auf jeden Fall w?re es sehr w?nschenswert, wenn das Experiment wiederholt werden w?rde. Bei der Wiederholung des Experimentes sollten die Uhren aber nicht einmal vollst?ndig um die Erde fliegen, sondern vielleicht nur von Deutschland nach Indien oder China.

Damit w?rde dann die Frage von Herrn Kemme beantwort werden k?nnen, ob es ein absolutes Bezugssystem f?r die SRT gibt. Das Hafele-Keating-Experiment k?nnte daf?r ungeeignet sein.

Gru?

Sebastian

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Sebastian Hauk am 08.07.2007 17:31.

08.07.2007 17:09 Sebastian Hauk ist offline Email an Sebastian Hauk senden Homepage von Sebastian Hauk Beiträge von Sebastian Hauk suchen Nehmen Sie Sebastian Hauk in Ihre Freundesliste auf
Gerhard Kemme
Routinier


Dabei seit: 29.06.2007
Beiträge: 436

Re: Hafele & Keating-Experiment Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Guten Tag!
Das H&K-Experiment hat zweifelsohne gezeigt, dass es nicht egal ist, ob eine Uhr in Richtung west oder ost fliegt. Nachfolgend sollte es Experimente geben, wie genau gehende Uhren auf spezifische physikalische Ursachen reagieren, z.B. Beschleunigungen, Magnetfelder, Ersch?tterungen.
Meines Erachtens nach existiert bei vielen Fachleuten die Zeitdilatation nur in dem Sinne, dass in einem Gedankenexperiment ein ruhender Beobachter die Zeitanzeige einer sich mit beinahe Lichtgeschwindigkeit fortbewegenden Uhr als nachgehend erkennt. Wenn man beispielsweise die Definition im Lexikon
http://www.wissen.de
unter " Zeitdilatation " nachliest, dann geht es auch dort nur um einen Beobachter, der visuell Zeitablesungen bei einer sehr schnell fliegenden Uhr durchf?hrt.

MfG Gerhard Kemme

__________________
"Eine Menge ist eine Zusammenfassung bestimmter, wohlunterschiedlicher Dinge unserer Anschauung oder unseres Denkens, welche Elemente der Menge genannt werden, zu einem Ganzen."
Nach Georg Cantor (1845 - 191cool

08.07.2007 19:50 Gerhard Kemme ist offline Email an Gerhard Kemme senden Homepage von Gerhard Kemme Beiträge von Gerhard Kemme suchen Nehmen Sie Gerhard Kemme in Ihre Freundesliste auf
Nobody
Foren As


Dabei seit: 06.01.2006
Beiträge: 90

Re: Hafele & Keating-Experiment Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Der Gang der Uhr hat sich ge?ndert vielleicht durch andere Fliehkr?fte, das Magnetfeld der Erde, schw?chere Gravitation was wei? ich aber nicht die Zeit an sich wobei es ja gar keine Zeit gibt.


Wie hei?t es doch so sch?n, der Sch?pfer ist Zeitlos und erschuf in den K?pfen der Menschen das Ph?nomen "Zeit" nur deswegen, damit der Mensch Arbeitsschritte koordinieren kann.

Mein K?rper hat also dank dieses Experiments einige Nanosekunden gewonnen je nachdem wohin ich fliege ?

Ich bin ?beraus begeistert und kann meine Freude kam in Grenzen halten das ich in meinem Leben nun 200 Nanosekunden gewonnen habe.

08.07.2007 20:50 Nobody ist offline Email an Nobody senden Beiträge von Nobody suchen Nehmen Sie Nobody in Ihre Freundesliste auf
Gerhard Kemme
Routinier


Dabei seit: 29.06.2007
Beiträge: 436

Re: Hafele & Keating-Experiment Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Guten Tag!
>
Etwas Rechnung - wie gew?nscht. Beitr?ge in Internet-Foren sind in ihrem Umfang begrenzt - in diesem Sinne wird man keine Dissertation in einem Posting erwarten d?rfen.
Allgemeine Vorbemerkung:
Durch das H&K-Experiment sollte die These der Zeitdilatation best?tigt werden, dass bewegte Uhren langsamer gingen, was durch die Formel
t_bew=t_ruh*sqrt(1-v^2/c^2)
ausgedr?ckt wird. Diese (Quadratwurzel-)Formel wird in den Rechnungen zu dem Versuch durch die N?herung
t_bew=t_ruh*(1-v^2/2*c^2)
ersetzt.
Das Ergebnis vorweg:
Der Versuch zeigt sich als untauglich zur Best?tigung, da die Zeitdilatation prinzipielle Fehler beinhaltet, die allerdings erst durch das H&K-Experiment auffallen. Da es keine absolute Geschwindigkeit v=0 gibt, k?nnen keine allgemeinen S?tze aufgestellt werden, wonach bewegte Uhren NACH gingen. Trotzdem soll hier einmal ansatzweise die Rechnung des H&K-Versuchs nachvollzogen werden.
Die Geschwindigkeiten der Uhren ergeben sich dann wie folgt:
Station?re Uhr v_stat=463,239m/s Umfangsgeschwindigkeit Erdrotation.
Westflug-Uhr v_west=463,239-228,7602309=234,4787691m/s Umfangsgeschwindigkeit minus Westfluggeschwindigkeit.
Somit ergeben sich f?r die station?re Uhr und die Westflug-Uhr folgende Gangfaktoren:
beta_stat=[1-(v_stat)^2/2*c^2] und
beta_west=[1-(v_west)^2/2*c^2],
somit
beta_stat=[1-463,239^2/2*c^2] und
beta_west=[1-234,47876^2/2*c^2].
Bildet man nunmehr die Differenz
delta_t_weststat=48,6*3600*(-2,90729129*10^-13 + 1,192168788*10^-12)=+157,7158827 ns.
Entsprechend w?rde ich
delta_t_oststat=-266 ns
errechnen.
Diese Resultate entsprechen grob den kinematischen Ergebnissen der Rechnung zum H&K-Experiment.
Dort delta_t_w=96ns und delta_t_o=-184ns.
Diesen Rechnungen wurde ein Bezugssystem zugrunde gelegt, dessen Ursprung nicht mit rotiert, sich aber auf der Kreisbahn um die Sonne bewegt.
Wechselt man nunmehr das Bezugssystem so, dass dessen Ursprung z.B. in der Sonne ruht, so muss bei den Geschwindigkeitsangaben des Gangfaktors jeweils die Kreisbahngeschwindigkeit
v_k=29,7861556*10^3 m/s
hinzu addiert werden.
Da es sich bei den Geschwindigkeiten auf der Oberfl?che des Globus um Kreisbewegungen auf diesem handelt, heben sich die Geschwindigkeiten in Richtung der Kreisbahn ungef?hr auf, sodass bei allen Gangfaktoren ausschliesslich die Kreisbahngeschwindigkeit im Z?hler auftritt:
[1-(29,7861556*10^3)^2/2*c^2].
Insofern w?rden alle Differenzen null ergeben:
t_west-t_stat=t_ost-t_stat=0ns.
Es existiert also rechnerisch keine Zeitabweichung zur station?ren Uhr. Dies steht im Gegensatz zum durchgef?hrten Experiment.
MfG Gerhard Kemme

__________________
"Eine Menge ist eine Zusammenfassung bestimmter, wohlunterschiedlicher Dinge unserer Anschauung oder unseres Denkens, welche Elemente der Menge genannt werden, zu einem Ganzen."
Nach Georg Cantor (1845 - 191cool

19.07.2007 17:36 Gerhard Kemme ist offline Email an Gerhard Kemme senden Homepage von Gerhard Kemme Beiträge von Gerhard Kemme suchen Nehmen Sie Gerhard Kemme in Ihre Freundesliste auf
UnePierre
Tripel-As


Dabei seit: 23.10.2006
Beiträge: 203

Re: Hafele & Keating-Experiment Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Hallo Gerhard,

Da die Physiker nat?rlich wissen, dass die Anzeige einer Uhr nicht vom Bezugssystem abh?ngen darf, gibt es in der RT den Begriff der "Eigenzeit", mit dem griech. Buchstaben "tau" abgek?rzt. Die Eigenzeit ist die Zeit, die eine mitbewegte Uhr misst.

In differentieller Form:
d_tau^2 = dt^2 - dx^2/c^2 - dy^2/c^2 - dz^2/c^2

wobei t,x,y,z die Koordinaten in dem Bezugssystem(BS) sind, von dem aus ich den Vorgang betrachte.

Man kann durch Rechnung leicht zeigen, dass d_tau^2 invariant bei einem Wechsel des BS (=unter einer Lorentztrafo) bleibt.

Das Eigenzeitintegral ist also ebenfalls invariant bei einem Wechsel des Bezugssystems. Es ist daher egal welches BS Du zur Betrachtung des Experimentes w?hlst. Es wird bei richtiger Rechnung immer das gleiche rauskommen.
Das ist ganz einfach eine mathematische Eigenschaft, die das Relativit?tsprinzip in mathematische Sprache ?bersetzt.

Die Ost-West Abweichung kommt daher, weil es wegen der Erdrotation kein inertiales BS gibt, in dem die Bodenstation ruht. Von diesem BS aus gesehen w?rden beide Flzge in der Tat die gleichen Eigenzeiten durchmessen, und somit (wegen des weiter oben gesagten) auch von jedem anderen BS aus betrachtet.

viele Gr?sse
UnePierre

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von UnePierre am 19.07.2007 21:00.

19.07.2007 20:26 UnePierre ist offline Email an UnePierre senden Beiträge von UnePierre suchen Nehmen Sie UnePierre in Ihre Freundesliste auf
Gerhard Kemme
Routinier


Dabei seit: 29.06.2007
Beiträge: 436

Re: Hafele & Keating-Experiment Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Guten Abend!

Zitat:

UnePierre schrieb am 19.07.2007 20:26 Uhr:
Man kann durch Rechnung leicht zeigen, dass d_tau^2 invariant bei einem Wechsel des BS (=unter einer Lorentztrafo) bleibt.


Die Lorentztrafo stellt ein mathematisches Instrument dar, welches aber nur unter bestimmten Bedingungen zur Anwendung gebracht werden darf. Es geht immer um zwei Bezugssysteme, welche sich mit einer Geschwindigkeit v gegeneinander bewegen. Die Abstandsmessungen finden mit einer Signalgeschwindigkeit statt, welche der Lichtgeschwindigkeit entspricht.
Bei dem H&K-Experiment wurden Geschwindigkeiten und Zeiten f?r bestimmte Flugstrecken direkt abgelesen und dann per Summenformel addiert. Aufgrund der direkten Ablesung muss eine unendliche Signalisierungsgeschwindigkeit jeweils angenommen werden. Hier gilt dann jeweils grob
t_bew=t_ruh*sqrt(1-v^2/c^2)
wird zu
t_bew=t_ruh*sqrt(1-v^2/unendlich) ==> t_bew=t_ruh
Entsprechend ?bertragen auf die N?herungsformeln des Versuchs.
>
MfG Gerhard Kemme

__________________
"Eine Menge ist eine Zusammenfassung bestimmter, wohlunterschiedlicher Dinge unserer Anschauung oder unseres Denkens, welche Elemente der Menge genannt werden, zu einem Ganzen."
Nach Georg Cantor (1845 - 191cool

21.07.2007 22:31 Gerhard Kemme ist offline Email an Gerhard Kemme senden Homepage von Gerhard Kemme Beiträge von Gerhard Kemme suchen Nehmen Sie Gerhard Kemme in Ihre Freundesliste auf
DerDicke
Tripel-As


Dabei seit: 22.06.2006
Beiträge: 218

Re: Hafele & Keating-Experiment Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Gerhard Kemme schrieb am 07.07.2007 16:48:
Station?re Uhr: v_e + v_k
Westrichtung: v_e - v + v_k
Ostrichtung: v_e + v + v_k


Das ist ja zun?chst mal nicht direkt falsch. Wichtig ist aber, da? man die Geschwindigkeiten vektoriell addieren mu?, da diese nicht nur NICHT kollinear sind, sondern sich die Richtungen auch noch w?hrend des Experimentes ?ndern.




Zitat:

Gerhard Kemme schrieb am 07.07.2007 16:48: Da v_k > v_e > v w?rde man also in der Prognose v?llig andere Werte bekommen, die dann von den Zeitdifferenzen des Hafele & Keating-Experimentes abweichen w?rden, d.h. die Zeitdilatation w?re durch das Experiment NICHT best?tigt worden.


Soweit die Behauptung!




Zitat:

sammylight am 07.07.2007 18:05:
Ich w?rde sagen: Man kann als Bezugspunkt der Rechnung jedes mit konstanter Geschwindigkeit bewegtes Bezugssystem verwenden, ohne dass sich am Rechenergebnis etwas ?ndert. Das ist ja gerade die Aussage des Relativit?tsprinzips


Genau. Zu diskutieren w?re ?berhaupt nur die Abweichung der Erdumlaufbahn von der Geraden aber genau hierzu w?re die vektorielle Betrachtung aller Geschwindigkeiten, sowie das exakte Eigenzeitintegral zu betrachten.




Zitat:

Gerhard Kemme schrieb am 08.07.2007 19:50: Das H&K-Experiment hat zweifelsohne gezeigt, dass es nicht egal ist, ob eine Uhr in Richtung west oder ost fliegt.


So w?rde ich das nicht sagen. Konkreter: H&K hat gezeigt, da? die Ost-West-Richtung bei kleinen Geschwindigkeiten RELATIV ZUR ERDOBERFL?CHE bedeutsam ist weil dann im einen Fall die Umfangsgeschwindigkeit zu subtrahieren, im anderen Fall zu addieren ist. Letztlich geht es also nicht um verschiedene Richtungen, sondern nur um verschiedene Geschwindigkeiten. Wenn Sie 2 Satelliten (selbe H?he verschiedene Richtungen) betrachten, unter denen sich die Erde wegdreht, das ist denen wurscht, dann z?hlt die Richtung nat?rlich nicht.
Genausowenig z?hlt die Richtung wenn Sie schnelle Teilchen in einem Beschleuniger haben, wo die paar 100 m/s der Erd Umfangsgeschwindigkeit vernachl?ssigbar sind.



Zitat:

Gerhard Kemme schrieb am 08.07.2007 20:50Der Gang der Uhr hat sich ge?ndert vielleicht durch andere Fliehkr?fte, das Magnetfeld der Erde, schw?chere Gravitation was wei? ich aber nicht die Zeit an sich wobei es ja gar keine Zeit gibt.


Wie hei?t es doch so sch?n, der Sch?pfer ist Zeitlos und erschuf in den K?pfen der Menschen das Ph?nomen "Zeit" nur deswegen, damit der Mensch Arbeitsschritte koordinieren kann.


Ja, das ist die Kantsche Auffassung, die ich teile. Die Idee bei der RT ist nun: Ich definiere die Koordinaten im bewegten System so, da? die klassische Physik gerettet wird.




Zitat:

Gerhard Kemme schrieb am 19.07.2007 17:36: Etwas Rechnung - wie gew?nscht.


Solange Sie nicht das Eigenzeitiontegral exakt l?sen sondern nur kollineare N?herungen betrachten (nur letzteres haben Sie in Ihrem Posting getan) kommen Sie im Sinne Ihrer beabsichtigten Widerlegung nicht weiter. W?hrend die Kollineare N?herung dann noch halbwegs funktioniert, wenn Sie den Bezugspunktmittelpunkt in die Erdmitte legen bricht sie vollends zusammen wenn der Bezugspunktmittelpunkt in der Sonne liegt. Das hei?t dann aber nicht da? die RT falsch ist sondern nur, da? Ihre N?herung an die RT ungeeignet ist.



Zitat:

Gerhard Kemme schrieb am 19.07.2007 17:36: Da es sich bei den Geschwindigkeiten auf der Oberfl?che des Globus um Kreisbewegungen auf diesem handelt, heben sich die Geschwindigkeiten in Richtung der Kreisbahn ungef?hr auf, sodass bei allen Gangfaktoren ausschliesslich die Kreisbahngeschwindigkeit im Z?hler auftritt


Sie versuchen hier ihre ungeeignete kollineare N?herung dadurch zu retten, da? Sie mit Durchschnittsgeschwindigkeiten arbeiten, wobei Sie nun ausgerechnet den eigentlichen Versuch n?mlich die Bewegung um die Erde rausmitteln. Das h?tten Sie auch schom beim Erdmittelpunktsystem gekonnt: V_effektiv = (x_ende - x_anfang)/T_versuchsdauer liefert f?r beide Flugzeuge UND den geo-station?ren Beobachter dasselbe v_effektiv und damit ein NULL-Ergebnis.

Um es ganz klar zu sagen: f?r die Zeitdilatation nach der SRT ist des bedeutsam ob Sie gerade oder auf einem Umweg (wenn ja auf welchem) zum Ziel kommen, anders k?me das Zwillingsparadoxon ?berhaupt nicht zustande. Diese Zeitdilatation wird im Zweifelsfall NUR durch das exakte Eigenzeitintegral richtig wiedergegeben. (s. auch Beitrag von Une Pierre am 19.07.2007 20:26)

__________________
DerDicke hat 101 kg davon 93 kg Ruhemasse und 8 kg aufgrund der relativistischen Massen?nderung

24.07.2007 09:09 DerDicke ist offline Email an DerDicke senden Beiträge von DerDicke suchen Nehmen Sie DerDicke in Ihre Freundesliste auf
Gerhard Kemme
Routinier


Dabei seit: 29.06.2007
Beiträge: 436

Re: Hafele & Keating-Experiment Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Guten Tag!
Zuerst mal eine Schnellantwort, die einen Hinweis auf einen Originaltext von J.C.Hafele enth?lt:
http://tycho.usno.navy.mil/ptti/1971/Vol%2003_17.pdf
Grundlegend f?r das Verst?ndnis des mathematischen Zusammenhanges ist die Formel, welche auf der Seite 11der PDF-Datei abgebildet ist:
delta_tau=Int[gh/c? - 1/2c? *(2ROmegacosLambdcosThet*v + v?)]*d_tau
Zum besseren Verst?ndnis w?re die Formel in die Bestandteile gravitationsabh?ngiger Term und geschwindigkeitsabh?ngiger Term aufzuteilen:
Somit hat man dann delta_tauKin=Int[-1/2c?*(2ROmega*cosLamb*cosThe*v+v?)]*d_tau
Hier wird man im Rahmen dieses Mediums, d.h. eines Diskussionsforums, nicht umhin kommen, etwas Komplexit?t wegzunehmen.
Somit nehme ich eine gleichbleibende Geschwindigkeit und eine Gesamtzeitdauer an, d.h. es braucht nicht mehr "integriert" zu werden:
delta_tauKin=-1/c?*(2ROmega*v+v?)*delta_tau
Jetzt sollte verstanden werden, wie dieser Ausdruck zustande kommt:
tau_station=[1-(R*Omega)?/2c?)]*delta_tau
tau_Ostflug=[1-(ROmega+v_ost)?/2c?]*delta_tau
Nunmehr wird die Differenz delta_tau_OSt=tau_Ostflug - tau_station
gebildet:
delta_tau_OSt={[1-(R*Omega + v_ost)?/2c?] - [1 - (R*Omega)?/2c?]}*delta_tau
Wenn man diese Differenz dann mit Binom und so errechnet, kommt man auf:
delta_tau_OSt=[ - (2*R*Omega + v?_ost)/2c? ]*delta_tau
Dies w?re die rechnerische (theoretische) Zeitabweichung zwischen der Uhr im Flugzeug w?hrend des Ostfluges und der station?ren Uhr.
Will man jetzt das Ruhesystem so verschieben, dass dessen Ursprung in der Sonne liegt, so k?me man um eine weitere Reduktion der Komplexit?t nicht herum, d.h. ich teile den Flug grob in 4 Phasen auf, in denen der Erdball wie auf dem Umfang eines Quadrates umkreist wird. Es soll hier nur einmal skizziert werden. Man h?tte dann eine Flugstrecke beim Ostflug, wo die Richtungen der Kreisbahngeschwindigkeit v_k, die Fluggeschwindigkeit v_ost, und die Umfangsgeschwindigkeit der Erde v_stat ?berein stimmen.
Jetzt kann man wieder die Ausdr?cke f?r die Zeiten bilden:
tau_Ostflug=[1-(v_k+v_stat+v_ost)?/2c?]*delta_tau
tau_station=[1-(v_k + v_stat)?]*delta_tau
Dann wird wieder die Differenz gebildet:
delta_tau_OSt=tau_Ostflug - tau_station=
=[(-v?_ost - 2*v_k*v_ost - 2*v_ost*v_sta)/2c2]*delta_tau
Wie gesagt, dies soll nur eine kleine Denkskizze sein, welche zeigen soll, dass selbstverst?ndlich bei Addition der Kreisbahngeschwindigkeit v?llig andere Terme entstehen, welche das konkrete Versuchsergebnis theoretisch keinesfalls st?tzen w?rden.
Aber die Kritik an der RT ist ein permanenter langdauernder Vorgang.
MfG Gerhard Kemme

__________________
"Eine Menge ist eine Zusammenfassung bestimmter, wohlunterschiedlicher Dinge unserer Anschauung oder unseres Denkens, welche Elemente der Menge genannt werden, zu einem Ganzen."
Nach Georg Cantor (1845 - 191cool

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Gerhard Kemme am 06.08.2007 22:22.

06.08.2007 22:20 Gerhard Kemme ist offline Email an Gerhard Kemme senden Homepage von Gerhard Kemme Beiträge von Gerhard Kemme suchen Nehmen Sie Gerhard Kemme in Ihre Freundesliste auf
 
Neues Thema erstellen Antwort erstellen
Gehe zu:

Powered by Burning Board Lite 1.0.2 2001-2004 WoltLab GmbH