Re: Die Rolle der Theorie

Zitat:

Conni schrieb am 13.01.2006 17:55 Uhr: Zitat: Conni schrieb am 13.01.2006 15:50 Uhr:Wollten wir wirklich immer erst alle nur m?glichen Vorhersagen einer Theorie experimentell testen bevor wir ihre Korrektheit ?berhaupt erw?gen, k?nnten wir m.E. aufh?ren, Physik zu machen. Das ist einfach kein praktikabler Weg. Zitat: Nunja schrieb am 13.01.2006 13:50 Uhr: Diese Einstellung ist unwissenschaftlich. Theorien m?ssen immer weiter ?berpr?ft werden. Zum Gl?ck darf aber kein Haus nach Einstein gebaut werden und es geschieht auch ansonsten nichts nach Einstein, so da? keiner Unf?lle oder irgendwelche konkreten Nachteile bef?rchten muss. Ist doch mein Reden.

Nein, was Du gesagt hast entspricht dem genauen Gegenteil.

Zitat:

Conni schrieb am 13.01.2006 17:55 Uhr: Ich kann der Hysterie um die RT hier beim besten Willen nicht folgen

Ich empfinde eher solche Einsch?be als hysterisch. Es k?mmert wirklich kaum jemanden was hier in einem kleinen Forum geschieht. Das dient mehr der eigenen Erbauung.

Zitat:

Conni schrieb am 13.01.2006 17:55 Uhr: Hier ein Status http://relativity.livingreviews.org/Articles/lrr-2001-4/

Ich bin nicht im mindesten beieindruckt, ich kenne die Seite schon l?nger, die ganze Seite ist ersichtlich zu propagandistischen Zwecken konzipiert. Was man schon auf den ersten Blick bei den Formulierungen sehen kann. Die Relativisten sind in der ?berzahl, haben Geld, verdienen damit Geld, und sind nicht alle bl?d.

__________________
"Die Tatsache, dass eine Meinung weithin geteilt wird, ist noch lange kein Beweis daf?r, dass sie nicht absolut absurd ist." - Bertrand Russell

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Nunja am 13.01.2006 21:33.

Re: Die Rolle der Theorie

Hallo Joachim,

Zitat:

Joachim schrieb am 13.01.2006 18:31 Uhr: Ich sehe in diesem Forum beinahe nur unspezifische Kritik, die allgemein die RT in Frage stellt ohne konkrete Gr?nde anzugeben. Solche Kritik ist destruktiv und bringt niemanden voran.

Wie bitte??!! Du findest in diesem Forum "nur unspezifische Kritik" und kannst ?keine Angabe von konkreten Gr?nden? erkennen?! Wie bitte??!!

Was soll das? Willst Du uns hier alle verschaukeln?
Und was soll man noch sagen und vortragen?! Au?er sich endlos zu wiederholen?

Das ist nett, Joachim, dass Du versucht hast, mitzudenken und die RT kritisch zu hinterfragen, aber Du bist daf?r nicht geeignet, sorry, Deine ?u?erung hat es klar und deutlich bewiesen.
Du bist vollkommen immun zur Kritik Deiner Theorie, Du bist hier v?llig falsch.

Deine Relativit?tstheorie ist makellos, gut, Joachim, gut, Du darfst sie auch gerne behalten, sonst w?rde wohl Deine wissenschaftliche Welt zusammenbrechen. Aber nach so vielen Thematiken, nach so vielen Threads und so vielen Austauschen, einfach hier in die Runde zu bek?nden, man bringe hier in diesem Forum nur "unspezifische Kritik? und man gebe hier ?keine konkreten Gr?nde", nein, Joachim, nein, das ist unfair, dreist und sogar absolut unversch?mt!!

Gut, Joachim, Deine Theorie ist makellos, gut, Du kannst sie auch gerne behalten.
Du bist aber hier v?llig falsch, Du bist ein eingefleischter Mainstream-Physiker, voll und ganz immun. Und Du sollst es meinetwegen bleiben. Aber bitte hier keine Unversch?mtheiten in die Runde schmei?en.

Hier gebe ich Dir einen Text der Forschungsgruppe G.O. M?ller, die fast 4000 kritische Arbeiten zur Relativit?tstheorie zusammengestellt hat (darunter auch von Nobelpreistr?gern), vielleicht kannst Du Dir in Stille ?berlegen, was diesen vielen Wissenschaftlern zu diesen Arbeiten motiviert und zur Formulierung dieses Textes als Einleitung ihrer Dokumentation und ihrer ?ffentlichen Aktion gebracht hat:

http://www.ekkehard-friebe.de/kap1.pdf

Zitat:

Das Selbstbildnis der Relativistik Das Bild, das die Physiker von der Speziellen Relativit?tstheorie und ihrem Sch?pfer Albert Einstein uns vor Augen stellen, ist an Gro?artigkeit wahrlich nicht zu ?bertreffen. Eine grundlegende und revolutionierende Theorie, von allen Fachleuten in der ganzen Welt bestaunt und anerkannt, in unseren Laboratorien Tag f?r Tag immer wieder best?tigt, und dar?ber hinaus auch noch mathematisch perfekt und sogar als elegant empfunden, aufgestellt von unserem ?Weltweisen?, dem neuen ? Kepler-Galilei-Newton?, Physiker und Mathematiker und Philosoph in einer Person. Das Jahr 1905, in dem er au?er der Speziellen Relativit?tstheorie noch andere gro?e Arbeiten ver?ffentlichte, wird als sein annus mirabilis verkl?rt und die Relativit?tstheorie als die gro?e revolution?re Tat. Auf die erste Gro?tat hat er 1916 eine zweite folgen lassen, die Allgemeine Relativit?tstheorie, die uns sogar den Kosmos erkl?ren kann, in dem wir leben. Die Darstellungen in B?chern und Abhandlungen sowohl der bedeutendsten Vertreter der Relativistik als auch der weniger bedeutenden Kompilatoren erscheinen sehr zahlreich bis auf den heutigen Tag und sind durchweg auf einen hymnischen Ton gestimmt. Es werden zwar gewisse Schwierigkeiten des Verst?ndnisses erw?hnt, die angesichts des Neuen und Ungewohnten anfangs wohl verst?ndlich waren, inzwischen jedoch seit langem als ausger?umt und ?berwunden gelten, wenn man nur mit dem richtigen Verst?ndnis an die Sache herangeht. Irgendwelche nennenswerte Kritik an der Theorie ist nicht vorzubringen, die Theorie ist schlicht makellos. Die ?berw?ltigende Kulturtat muss allen Menschen vermittelt werden, niemand soll sich ausgeschlossen f?hlen. F?r die gebildeten Schichten gibt es Darstellungen mit etwas Mathematik, f?r die weniger gut Vorgebildeten werden eigens Darstellungen ohne jede Verwendung von Mathematik angeboten, auf dass die Leute nicht abgeschreckt werden von der Teilnahme an dem Menschheitsereignis. P?dagogen ?berlegen didaktisch geschickte Darstellungen der Theorie f?r den Schulunterricht, damit die Jugend schon rechtzeitig mit den neuen Erkenntnissen vertraut gemacht werden kann. Weniger hymnische T?ne klingen nur ganz am Rande an, wenn ein Relativistik-Autor die Zustimmung aller Fachleute preist und bei dieser Gelegenheit irgendwelche unbegr?ndete Kritik erw?hnt, die nur noch manchmal von Nichtfachleuten und Ewiggestrigen vorgebracht wird, wenn nicht gar b?sartige politische Motive dahinterstecken. In diesem Zusammenhang wird dem Leser auch geraten, keinesfalls von seinem sogenannten gesunden Menschenverstand Gebrauch zu machen, denn damit k?nne man die Theorie nur missverstehen. ?ber die Personen der Kritiker, gew?hnlich nicht namentlich erw?hnt, gibt es lauter pauschale, abwertende Bemerkungen.

Deine Theorie ist makellos, Joachim, gut, Du kannst sie gerne behalten.
Aber bitte hier keine Unversch?mtheit gegen?ber den kritischen Teilnehmern dieses Forums aussprechen. Mit dem Satz: ?Ich sehe in diesem Forum beinahe nur unspezifische Kritik, die allgemein die RT in Frage stellt ohne konkrete Gr?nde anzugeben. Solche Kritik ist destruktiv und bringt niemanden voran? hast Du Dich selbst v?llig disqualifiziert zur konstruktiven Teilnahme. Du solltest doch lieber in Deinem Forum Dich ?konstruktiv? ?u?ern und ?vorankommen?. Viel Gl?ck und viel Spa?.

Einfach unversch?mt.

Viele Gr??e
Jocelyne

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Jocelyne Lopez am 13.01.2006 21:49.

Re: Die Rolle der Theorie

Gut gebr?llt, L?we ... ?h Jocelyne.
Dies ist ja schlie?lich das Forum der Kritiker. Wo k?men wir denn hin, wenn die Kritiker selbst Kritik annehmen sollten.

Re: Die Rolle der Theorie

Zitat:

Conni schrieb am 13.01.2006 21:01 Uhr: Gut gebr?llt, L?we ... ?h Jocelyne. Dies ist ja schlie?lich das Forum der Kritiker. Wo k?men wir denn hin, wenn die Kritiker selbst Kritik annehmen sollten.

Wenn Joachim an einer Hinterfragung der Relativit?tstheorie interessiert ist und hier in diesem Forum keine begr?ndete Kritik finden kann, weder in den Beitr?gen noch in den Rubriken "Buchempfehlungen" und "Links", dann soll er sie woanders suchen. Oder auch auf seiner Theorie sch?n sitzen bleiben, auch gut. Aber bitte woanders. Dasselbe gilt f?r Dich.

Es geht hier nicht um die Kritik der Kritiker oder um die Kritik eines Forums, sondern um die Kritik der Relativit?tstheorie.

Verstanden, aufrichtige Conni?

Jocelyne Lopez

Re: Die Rolle der Theorie

Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 13.01.2006 20:31 Uhr: Hallo Joachim, Wie bitte??!! Du findest in diesem Forum "nur unspezifische Kritik" und kannst ?keine Angabe von konkreten Gr?nden? erkennen?! Wie bitte??!! Was soll das? Willst Du uns hier alle verschaukeln? Und was soll man noch sagen und vortragen?! Au?er sich endlos zu wiederholen? Das ist nett, Joachim, dass Du versucht hast, mitzudenken und die RT kritisch zu hinterfragen, aber Du bist daf?r nicht geeignet, sorry, Deine ?u?erung hat es klar und deutlich bewiesen. Du bist vollkommen immun zur Kritik Deiner Theorie, Du bist hier v?llig falsch. Deine Relativit?tstheorie ist makellos, gut, Joachim, gut, Du darfst sie auch gerne behalten, sonst w?rde wohl Deine wissenschaftliche Welt zusammenbrechen. Aber nach so vielen Thematiken, nach so vielen Threads und so vielen Austauschen, einfach hier in die Runde zu bek?nden, man bringe hier in diesem Forum nur "unspezifische Kritik? und man gebe hier ?keine konkreten Gr?nde", nein, Joachim, nein, das ist unfair, dreist und sogar absolut unversch?mt!! Gut, Joachim, Deine Theorie ist makellos, gut, Du kannst sie auch gerne behalten. Du bist aber hier v?llig falsch, Du bist ein eingefleischter Mainstream-Physiker, voll und ganz immun. Und Du sollst es meinetwegen bleiben. Aber bitte hier keine Unversch?mtheiten in die Runde schmei?en. Hier gebe ich Dir einen Text der Forschungsgruppe G.O. M?ller, die fast 4000 kritische Arbeiten zur Relativit?tstheorie zusammengestellt hat (darunter auch von Nobelpreistr?gern), vielleicht kannst Du Dir in Stille ?berlegen, was diesen vielen Wissenschaftlern zu diesen Arbeiten motiviert und zur Formulierung dieses Textes als Einleitung ihrer Dokumentation und ihrer ?ffentlichen Aktion gebracht hat: http://www.ekkehard-friebe.de/kap1.pdf ... Deine Theorie ist makellos, Joachim, gut, Du kannst sie gerne behalten. Aber bitte hier keine Unversch?mtheit gegen?ber den kritischen Teilnehmern dieses Forums aussprechen. Mit dem Satz: ?Ich sehe in diesem Forum beinahe nur unspezifische Kritik, die allgemein die RT in Frage stellt ohne konkrete Gr?nde anzugeben. Solche Kritik ist destruktiv und bringt niemanden voran? hast Du Dich selbst v?llig disqualifiziert zur konstruktiven Teilnahme. Du solltest doch lieber in Deinem Forum Dich ?konstruktiv? ?u?ern und ?vorankommen?. Viel Gl?ck und viel Spa?. Einfach unversch?mt. Viele Gr??e Jocelyne

So geht's nicht, Jocelyn!! Joachim hat stets qualitativ und sachlich geantwortet (will hei?en "nachvollziehbar).
Und nur, weil du mit Argumenten nicht mehr gegen ihn ankommst, dr?ckst du solch harte Worte aus? Denkst du eigentlich noch nach, bevor du was schreibst? So macht Diskussion, ob f?r oder wider, keinen Spa?!

Dass dich der Herr Friebe hier in diesem Forum so ohne weiteres duldet, ist mir ein R?tsel.

Wir hatten doch nun etliche wirklich gute Threads und tolle Diskussionen, obwohl wir uns nicht einig sind. Solche Kommentare von Dir, Jocelyne, sind absolut ?berfl?ssig.

Ich m?cht gern mal wissen, was der Joachim dir getan hat? Er hat sachlich argumentiert. Aber sobald es dazu kommt, dass du auch mal etwas mehr aus deiner ?berzeugung gegen die RT preisgibst, und zwar etwas, dass nachvollziehbar ist, kneifst du und beschimpfst. Da verweise ich auf die User Nunja und Wicht, die zu angenehmen und anregenden Diskussionen bereit sind und selbst uns Relativisten zu Denkanst??en verleiten.

Nein, Jocelyn, mit deinem Kommentar gegen Joachim hast du dich jetzt disqualifiziert. Diese Runde geht auf dich... Ich bestell gleich mal ein Bier (und eins f?r Joachim)....

__________________
LG
Christoph

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von vintage am 14.01.2006 04:59.

Re: Die Rolle der Theorie

Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 13.01.2006 21:25 Uhr: Zitat: Conni schrieb am 13.01.2006 21:01 Uhr: Gut gebr?llt, L?we ... ?h Jocelyne. Dies ist ja schlie?lich das Forum der Kritiker. Wo k?men wir denn hin, wenn die Kritiker selbst Kritik annehmen sollten. Wenn Joachim an einer Hinterfragung der Relativit?tstheorie interessiert ist und hier in diesem Forum keine begr?ndete Kritik finden kann, weder in den Beitr?gen noch in den Rubriken "Buchempfehlungen" und "Links", dann soll er sie woanders suchen. Oder auch auf seiner Theorie sch?n sitzen bleiben, auch gut. Aber bitte woanders. Dasselbe gilt f?r Dich. Es geht hier nicht um die Kritik der Kritiker oder um die Kritik eines Forums, sondern um die Kritik der Relativit?tstheorie. Verstanden, aufrichtige Conni? Jocelyne Lopez

Ach Gott, gegen die Conni auch gleich!
Na denn, willst du als Kritikerin denn unter dir selbst bleiben? Wenn dieses Forum schon ?ffentlcih ausgeschrieben wird, dann soll ja wohl auch entsprechend ?ffentlich diskutiert werden.

Sobald du einen Einwand nicht verstehst, wird aber der entsprechende User verwarnt, darfst aber selbst Schelte austeilen?

Jocelyn, geh mal in dich und denk ?ber den Spruch nach: Was ich nicht will was man mir tu, das f?g auch keinem anderen zu.

Bitte m??ige dich etwas und drohe nicht jedem, der nicht deiner Meinung ist. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Herr Friebe hier ein Forum zur Verf?gung stellt, dass ausschlie?lich RT-Kritikern vorbehalten ist.

Ansonsten k?ndigt es als solches an!

__________________
LG
Christoph

Re: Die Rolle der Theorie

@Conni,
@Joachim,

sorry, dass ich mich nicht beherrsche wie ihr es tut, aber ich sehe in solchen Folgen einer Diskussion, wie sie Jocelyn sie zeigt, einfach einen Widerstand, gegen den ich relativ harmlos gegen an muss. Kein Schiedsrichter w?rde so eine Geste wie von Jocelyn dulden.

__________________
LG
Christoph

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von vintage am 14.01.2006 04:24.

Re: Die Rolle der Theorie

@Nunja,
@Wicht,

ich danke euch f?r eure Anregungen und Diskussionen. Auch wenn ich, beruflich bedingt, nicht immer mitreden konnte, so habt ihr mir doch einige neue Facetten gezeigt!

Und: Ich habe die Diskussion mit euch genossen.

__________________
LG
Christoph

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von vintage am 14.01.2006 04:41.

Re: Die Rolle der Theorie

Zitat:

vintage schrieb am 14.01.2006 02:56 Uhr: So geht's nicht, Jocelyn!! Joachim hat stets qualitativ und sachlich geantwortet (will hei?en "nachvollziehbar). Und nur, weil du mit Argumenten nicht mehr gegen ihn ankommst, dr?ckst du solch harte Worte aus? Denkst du eigentlich noch nach, bevor du was schreibst? So macht Diskussion, ob f?r oder wider, keinen Spa?! Dass dich der Herr Friebe hier in diesem Forum so ohne weiteres duldet, ist mir ein R?tsel. Wir hatten doch nun etliche wirklich gute Threads und tolle Diskussionen, obwohl wir uns nicht einig sind. Solche Kommentare von Dir, Jocelyne, sind absolut ?berfl?ssig. Ich m?cht gern mal wissen, was der Joachim dir getan hat? Er hat sachlich argumentiert. Aber sobald es dazu kommt, dass du auch mal etwas mehr aus deiner ?berzeugung gegen die RT preisgibst, und zwar etwas, dass nachvollziehbar ist, kneifst du und beschimpfst. Da verweise ich auf die User Nunja und Wicht, die zu angenehmen und anregenden Diskussionen bereit sind und selbst uns Relativisten zu Denkanst??en verleiten. Nein, Jocelyn, mit deinem Kommentar gegen Joachim hast du dich jetzt disqualifiziert. Diese Runde geht auf dich... Ich bestell gleich mal ein Bier (und eins f?r Joachim)....

Doch, Dipl. Phys. vintage. So geht's.

Und Du kannst auch gerne mit Joachim und die aufrichtige Experte Conni woanders eine Runde f?r die Relativit?tstheorie spendieren und dort tolle Gespr?che ?ber die Kritik der Kritiker f?hren. Das kennen wir schon.

Verstanden, Dipl.Phys. vintage?

Jocelyne Lopez

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Jocelyne Lopez am 14.01.2006 09:13.

Re: Die Rolle der Theorie

Ich habe mich mal ein wenig schlau gemacht in anderen Foren und dabei festgestellt, dass du auch dort in deinen zahllosen Beitr?gen nicht das geringste Fachwissen offenbarst, aber dessen ungeachtet munter "diskutierst". Das fehlende Wissen ersetzt du ganz einfach durch deine unangenehme Art zu polemisieren und zu polarisieren. Das bringt zwar viele Klicks durch die Voyeure, aber eine einigerma?en seri?se Diskussion wird damit nat?rlich ausgeschlossen.

Auch im eigenen Forum habe selbst die offensichtlichsten und besten fachlichen Argumente keine Chance, von dir auch nur mal teilweise wahrgenommen und beachtet zu werden. Das ist Missionsbewusstsein in Reinkultur!

Ein ungez?gelte Moderatorenschelte deinerseits zieht sich durch diverse Foren, und jetzt, wo du dir selbst f?r 3,50 Euro im Monat ein Forum gebastelt hast und Herrin ?ber Gut und B?se spielst, ohne Gefahr zu laufen, wieder mal gesperrt zu werden, stellt sich heraus, dass du selbst bei - verglichen mit den anderen Foren - ganz geringer Teilnehmerzahl v?llig ?berfordert bist und wahllos alles ma?regelst oder sperrst, was sich nicht v?llig mit deinen Gedanken deckt. Alles, was nicht in dein enges Denkschema passt, geh?rt grunds?tzlich zu den Trollen. Da waren die von dir wegen Selektion, Unfairness und Willk?r so sehr getadelten anderen Moderatoren / Administratoren um Lichtjahre besser als du!

Ein Moderator - und als solcher trittst du ja hier auf - ist schon vom Wort her ein "M??igender", keinesfalls aber ein "Aufstachelnder" und "Aufhetzender". Da hast du was v?llig falsch begriffen!

Bitte sperre meinen Account, da ich in der Gesellschaft der bisher Gesperrten (mit Ausnahme von Josef und Alex nat?rlich) mich sehr viel besser aufgehoben sehe als bei den Aktiven. DANKE!

Re: Die Rolle der Theorie

Zitat:

Nunja schrieb am 13.01.2006 18:47 Uhr:Ich empfinde es geradezu umgekehrt, immer wenn man einen Punkt besprechen will b?chst einem der Relativist aus.

Hallo Nunja,

ich versuche nicht auszuweichen, es ist nur so, dass ich die experimentellen Argumente f?r oder gegen eine Theorie da suche, wo ich herankomme. Mit Atomen kann ich Experimente machen, mit dem interstellaren Raum leider nicht. Auch muss ich die Anschuldigung ich h?tte das Thema gewechselt zur?ckweisen. Das warst du und zwar bereits im zweiten Posting. Es ist nat?rlich nicht schlimm das Thema zu wechseln, sowas passiert in Diskussionen. Aber du kannst mir nicht etwas vorwerfen, was du dir selbser erlaubst.

Meine Frage war doch: "Reichen Experimente aus um auf den Grenzwert Lichtgeschwindigkeit zu schliessen?"

Mein Versuch einer Antwort war: Nein, Experimente geben Hinweise, absolute Grenzen k?nnen nur im Rahmen einer Theorie angegeben werden.

Du hattest darauf geantwortet

Zitat:

Ich meine dazu: Viele der m?glichen denkbaren Experimente sind bei der Lichtgeschwindigkeit nicht gemacht worden. Da ist eigentlich noch vieles offen. 1. L?ngere Strecken sind nicht gemessen worden. 2. M?glicher Einfluss von Vakuum ist nicht gemessen worden. (Nachtrag: Bei dem Vakuum ist der Einfluss eigentlich klar. Es gibt da aber auch kein Experiment, das die Lichtgeschwindigekeit im Hochvakuum auf einem l?ngerem Weg genormt h?tte. Wie es eigentlich sein m?sste.) 3. M?glicher Einfluss von Gravitation ist nicht gemessen worden. Bestimmte Ver?nderungen die ja in der Physik momentan spekulativ besprochen werden sind ?berhaupt ausserhalb unserer M?glichkeiten f?r Messungen.

Du f?hrt also ein paar Experimente ein, die deiner Meinung nach noch gemacht werden m?ssten. Darauf habe ich erst mit den Experimenten begonnen, die mich ?berzeugen.

Aber der Punkt dieser Diskussion ist: Weder die Experimente, die mich ?berzeugen, noch die Experimente, die du forderst, werden Beweisen, dass die Lichtgeschwindigkeit das Maximum ist. Sie k?nnen die Aussagen der Relativit?tstheorie st?tzen oder sie k?nnen die Theorie widerlegen. Aber die Aussage "Nichts kann schneller als Licht sein", kann experimentell nicht gemacht werden, denn dazu m?sste man die Geschwindigkeit von allem messen.

Und nein, es geht mir hier nicht um die Massenzunahme, sondern um das Photoelektronenspektrum.

Und ja, Jocelyne, das hier ist dein Forum und wenn du mich hier nicht haben m?chtest, steht es dir frei von deinem "Hausrecht" Gebrauch zu machen und mich ohne angabe von Gr?nden auszusperren.

Danke f?r eure Anteilnahme, imalterergraut, vintage und Conni, mit solch einem Ausbruch h?tte ich wirklich nicht gerechnet. Schade, dass hier keine offene Diskussion erw?nscht ist.

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Joachim am 14.01.2006 12:51.

Re: Die Rolle der Theorie

Zitat:

Joachim schrieb am 14.01.2006 11:49 Uhr: Und ja, Jocelyne, das hier ist dein Forum und wenn du mich hier nicht haben m?chtest, steht es dir frei von deinem "Hausrecht" Gebrauch zu machen und mich ohne angabe von Gr?nden auszusperren.

Es steht Dir frei, Dich in diesem Forum zu beteiligen oder auch nicht.

Ich sehe von meiner Seite keine Veranlassung, Deine Registrierung zu sperren.

mfg
Jocelyne Lopez

Re: Die Rolle der Theorie

Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 14.01.2006 13:00 Uhr: Ich sehe von meiner Seite keine Veranlassung, Deine Registrierung zu sperren.

Vielen Dank!

Re: Die Rolle der Theorie

Zitat:

Joachim schrieb am 14.01.2006 11:49 Uhr: Meine Frage war doch: "Reichen Experimente aus um auf den Grenzwert Lichtgeschwindigkeit zu schliessen?" Mein Versuch einer Antwort war: Nein, Experimente geben Hinweise, absolute Grenzen k?nnen nur im Rahmen einer Theorie angegeben werden.

Dann hast Du dich missverst?ndlich ausgedr?ckt. Ich hatte es so verstanden wie es im ersten Beitrag auch steht, da ging es nur um Lichtgeschwindigkeit und ob deren Konstanz experimentell best?tigt oder gen?gend best?tigt ist. Daraus erschliesst sich dann auch meine Antwort.


So ist es klarer. Und dabei geht es dann um Wissenschaftstheorie. Und Deine Sichtweise w?re dann nichtmal mehr positivistisch gedeckt. Du schl?gst zu Ende gedacht eine Aufgabe der experimentellen Best?tigung zu Gunsten einer in sich geschlossen konsistenten Theorie vor. Das ist der der Teufel der mathematisch symmetrischen ?sthetik der dich da leitet. Mit einer solchen Herangehensweise verl?sst die Wissenschaft vollends den Boden der Realit?t. Und nat?rlich ist genau diese bizarre Entwicklung, zurzeit in der Wissenschaft modisch und popul?r.


Genau in diese spekulative, von der Welt v?llig entfremdete und nicht mehr durch das Experiment abgesicherte Phantasterei, gleitet die Physik heutzutage gerne ab, das popul?rste Beispiel daf?r ist die Stringtheorie, deren Inhalte eigentlich nur noch bizarrste mathematische Spekulation sind. Und den Urgrund daf?r hat schon die RT gelegt, indem Sie die Zeit zur Raumdimension uminterpretierte. Nun gibt es bei den v?llig unphysikalischen Sonderdimensionen kein Halten mehr.
Und die Physik beginnt sich von ihrem Ursprung als messende Wissenschaft zu verabschieden und begibt sich vollends unter das Diktat der Hilfswissenschaft Mathematik. Computermodelle ersetzen die Wirklichkeit. Virtuelle Physik h?lt dann die Massen der Wissenschaftler vollends besch?ftigt. Und dabei kommen ganz im Gegenteil, wirklich interessanten Ergebnisse zur Zeit nur aus der messenden Zunft w?hrend die Theoretiker in der Vergangenheit verbleiben oder in mystischen Weltformeln schwelgen

Zitat:

Joachim schrieb am 14.01.2006 11:49 Uhr: Aussage "Nichts kann schneller als Licht sein", kann experimentell nicht gemacht werden, denn dazu m?sste man die Geschwindigkeit von allem messen.

Genau. Deswegen ist die Lichtgeschwindigkeit als Kern-Postulat v?llig ungeeignet, f?r eine entscheidende Theorie.

(Jocelyne, kann man mal das Gezanke plus Stilkritik wegl?schen? Das st?rt den Gespr?chsverlauf)

__________________
"Die Tatsache, dass eine Meinung weithin geteilt wird, ist noch lange kein Beweis daf?r, dass sie nicht absolut absurd ist." - Bertrand Russell

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Nunja am 14.01.2006 15:05.

Re: Die Rolle der Theorie

Hallo Nunja,

nein, ich denke nicht, dass ich mich missverst?ndlich ausgedr?ckt habe.
Wie kann man "K?nnen wir diese Erkenntnis aus Experimenten allein nehmen? - Ich denke nicht." anders verstehen? Du hast offenbar nicht aufmerksam gelesen, sondern von Anfang an meine Aufrichtigkeit in Frage gestellt.

Zitat:

Nunja schrieb am 14.01.2006 13:43 Uhr: Du schl?gst zu Ende gedacht eine Aufgabe der experimentellen Best?tigung zu Gunsten einer in sich geschlossen konsistenten Theorie vor.

Nein, das schlage ich nicht vor. Ich bin Experimentalphysiker, warum sollte ich eine Abschaffung meiner eigenen T?tigkeit vorschlagen? Es geht mir darum, dass das Experiment Erkenntnisse bringt, die man mit Hilfe einer Theore sozusagen ordnet. Eine Theorie macht dabei bisweilen aussagen, die ?ber das experimentell ?berpr?fbare hinausgeht. Eine davon ist "Nichts ist schneller als Licht". Wir k?nnen das nicht direkt ?berpr?fen. Aber wir k?nnen versuchen das zu widerlegen, indem wir etwas finden, das doch schneller als Licht ist. Und wir k?nnen ?berpr?fen ob sich andere Dinge so verhalten, wie die "Nichts ist schneller als Licht"-Theorie es voraussagt. Und damit gewinnt man zutrauen in diese Theorie.

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Joachim am 14.01.2006 15:07.

Re: Die Rolle der Theorie

Hallo Nunja,

Zitat:

Nunja schrieb am 14.01.2006 13:43 Uhr: (Jocelyne, kann man mal das Gezanke plus Stilkritik wegl?schen? Das st?rt den Gespr?chsverlauf)

Ekkehard Friebe und ich sind uns dar?ber v?llig einig, dass wir nur in Ausnahmef?llen Beitr?ge und Aussagen l?schen wollen. Eine Forumdiskussion ist ein Live Ereignis, das so authentisch und sozusagen so ?naturnah? wie m?glich dokumentiert werden sollte, vor allem bei solchen brisanten und schwer durchf?hrbaren kontroversen Thematiken.

Wir bitten die ernsthaft an fachlichen, sachlichen, h?flichen und fairen Austauschen interessierte Teilnehmer und Leser ?ber diese St?rungen hinwegzugucken.

Liebe Gr??e
Jocelyne Lopez

Re: Die Rolle der Theorie

Zitat:

Joachim schrieb am 14.01.2006 14:07 Uhr: Hallo Nunja, nein, ich denke nicht, dass ich mich missverst?ndlich ausgedr?ckt habe.

Ich bin nicht ?berrascht. Es ist v?llig ?blich, da? Menschen nicht registrieren, da? ihre eigenen Formulierungen zu Missverst?ndnissen f?hren k?nnen. Jeder denkt, da? der Andere in seinem Kopf sitzt. Ich hatte mich aber schon dazu ge?ussert. Und nat?rlich wurde es nicht registriert. Kommunikation kann immer leichter scheitern als gelingen. Deswegen muss auch alles dreimal gesagt werden, ansonsten ist es wie ungesagt.

Zitat:

Joachim schrieb am 14.01.2006 14:07 Uhr: Wie kann man "K?nnen wir diese Erkenntnis aus Experimenten allein nehmen? - Ich denke nicht." anders verstehen? Du hast offenbar nicht aufmerksam gelesen, sondern von Anfang an meine Aufrichtigkeit in Frage gestellt.

Das ist doch ein ganz anderer Punkt. Was bedeutet denn "Allein"? Eigentlich bedeutet es "ohne Interpretation". Und nat?rlich ist es sinnlos zu experimentieren ohne die Experimente dann zu interpretieren. Ich hielt und halte das f?r trivial.

Da?, in der Folge davon, die Theorie ?ber das Experiment gestellt wird ist mir erst sp?ter klar geworden. Und ich halte das immer noch f?r einen Trugschluss. Die Theorie folgt den Experimenten, das war immer so und wird sich nicht ?ndern. Es ist aber so, da? es die Theoretiker sind die das Bild der Rezeption bestimmen und das nicht nur in der ?ffentlichkeit sondern auch innerhalb der Wissenschaft. Daraus resultiert eine Abh?ngigkeit der Experimentatoren von der Theoretischen Zunft, und die Theoretiker haben es leicht, auch ?ber den Einfluss auf Sch?ler und Studenten, das Bild der ?ffentlichkeit in Ihrem Sinne zu beeinflussen. Daraus resultiert, da? die bestimmende Hierarchie und die Abh?ngigkeit den Experimentatoren (bis auf wenigen Sturk?pfen) ?berhaupt nicht mehr auff?llt.

Zitat:

Joachim schrieb am 14.01.2006 14:07 Uhr:Nein, das schlage ich nicht vor. Ich bin Experimentalphysiker, warum sollte ich eine Abschaffung meiner eigenen T?tigkeit vorschlagen?

Doch Du schl?gst genau das vor, eine Abwertung der eigenen T?tigkeit. Ich finde es interessant zu welchen Standpunkten man kommt, wenn man seine eigene Rolle darin nicht kritisch ?berdenkt.

Zitat:

Joachim schrieb am 14.01.2006 14:07 Uhr:Es geht mir darum, dass das Experiment Erkenntnisse bringt, die man mit Hilfe einer Theore sozusagen ordnet. Eine Theorie macht dabei bisweilen aussagen, die ?ber das experimentell ?berpr?fbare hinausgeht. Eine davon ist "Nichts ist schneller als Licht". Wir k?nnen das nicht direkt ?berpr?fen. Aber wir k?nnen versuchen das zu widerlegen, indem wir etwas finden, das doch schneller als Licht ist. Und wir k?nnen ?berpr?fen ob sich andere Dinge so verhalten, wie die "Nichts ist schneller als Licht"-Theorie es voraussagt. Und damit gewinnt man zutrauen in diese Theorie.

Nein. Falsch. Als Hypothese ist so gesehen eine Konstanz des Lichtes v?llig in Ordnung. Aber eben nicht als Grundpfeiler einer Theorie. F?r eine Naturkonstante m?ssen andere strengere Regeln gelten. Und auch f?r Theorien. Man kann auch an Hypothesen arbeiten, aber das ist dann etwas Anderes.

__________________
"Die Tatsache, dass eine Meinung weithin geteilt wird, ist noch lange kein Beweis daf?r, dass sie nicht absolut absurd ist." - Bertrand Russell

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Nunja am 14.01.2006 18:58.

Re: Die Rolle der Theorie

Zitat:

.. Nein. Falsch. Als Hypothese ist so gesehen eine Konstanz des Lichtes v?llig in Ordnung. Aber eben nicht als Grundpfeiler einer Theorie. F?r eine Naturkonstante m?ssen andere strengere Regeln gelten. Und auch f?r Theorien. Man kann auch an Hypothesen arbeiten, aber das ist dann etwas Anderes.

Das ist eine eigenartige Aussage, finde ich. Was ist denn eigentlich eine Theorie ?
Eine Theorie ist eine Menge zusammenh?ngender Hypothesen. Den von dir unterstellten, fundamentalen Unterschied zwischen Theorie und Hypothese gibt es einfach nicht.

Gruss,
Conni

Re: Die Rolle der Theorie

Zitat:

Conni schrieb am 14.01.2006 14:58 Uhr: Das ist eine eigenartige Aussage, finde ich. Was ist denn eigentlich eine Theorie ?

Bekommt ihr keine Ausbildung in Wissenschaftstheorie? Es gibt da eine klare Hirarchie. Und die entspricht dem wie ich es darstelle.

__________________
"Die Tatsache, dass eine Meinung weithin geteilt wird, ist noch lange kein Beweis daf?r, dass sie nicht absolut absurd ist." - Bertrand Russell

Re: Die Rolle der Theorie

Das passt eigentlich auch gut zu dem hier besprochenen Problemfeld:


Von Prof. Dr. Joachim MEYER, aus:

www.ekkehard-friebe.de/Tycho-und-Albert.pdf

Da an der grunds?tzlichen G?ltigkeit der Maxwellschen Gleichungen im Laborsystem kein Zweifel besteht, sind
die zahlreichen Best?tigungen der Relativit?tstheorie s?mtlich ohne besondere Bedeutung. Sie best?tigen die
G?ltigkeit der Maxwellschen Gleichungen, nicht die physikalische Realit?t der Transformationsformeln oder
einer ihrer Interpretationen. So wie den zahlreichen richtigen Berechnungen von Planeten?rtern, Vorhersagen
von Sonnen- und Mondfinsternissen etc. mit dem mittelalterlichen geozentrischen Weltbild keinerlei
Beweiskraft zukam hinsichtlich der Realit?t der darin verwickelten Epizykeln.

__________________
"Die Tatsache, dass eine Meinung weithin geteilt wird, ist noch lange kein Beweis daf?r, dass sie nicht absolut absurd ist." - Bertrand Russell

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Nunja am 14.01.2006 18:04.