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Forum Wissenschaft und moralische Verantwortung Forum Wissenschaft und moralische Verantwortung Diskussionen ?ber die Kritik der Relativit?tstheorie Warum h?lt sich eine Theorie wie die RT? Hallo Gast [anmelden|registrieren]
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Nunja
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Re: Warum h?lt sich eine Theorie wie die RT? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

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"Die Tatsache, dass eine Meinung weithin geteilt wird, ist noch lange kein Beweis daf?r, dass sie nicht absolut absurd ist." - Bertrand Russell

20.06.2007 16:53 Nunja ist offline Email an Nunja senden Beiträge von Nunja suchen Nehmen Sie Nunja in Ihre Freundesliste auf
Wolfi
Physikstudent


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Re: Warum h?lt sich eine Theorie wie die RT? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Du k?nntest wirklich versuchen, dich etwas genauer auszudr?cken. Ich denke, dass Christian hier nicht der einzige ist, der nicht wei?, worauf du hinaus willst.
Also: Warum willst du die Uhren mit einem Stab synchronisieren, wo es doch mit Licht viel schneller geht? Ein Stab ist NIE wirklich starr. Starre K?rper existieren nicht. Und deswegen kannst du auch nie den ganzen Stab auf einmal gleichzeitig in Bewegung versetzen.
Beispiel: Angenommen, dein Stab ist ein Lichtjahr lang. Wenn du dem Stab am einen Ende einen Sto? gibst, wird einer Beobachter, der am anderen Ende sitzt, mindestens ein Jahr (wahrscheinlich jedoch viiiiiel l?nger) davon nichts mitkriegen.

20.06.2007 18:12 Wolfi ist offline Email an Wolfi senden Beiträge von Wolfi suchen Nehmen Sie Wolfi in Ihre Freundesliste auf Füge Wolfi in deine Contact-Liste ein
Waverider
Realist


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Re: Warum h?lt sich eine Theorie wie die RT? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Ein Stab ist nie absolut starr. Wenn man einem Stab an einem Ende einen Sto? versetzt, breitet sich dieser mit Schallgeschwindigkeit l?ngs des Stabes aus. Unter der Vorraussetzung, dass der Durchmesser des Stabes kleiner als die Wellenl?nge der Schallwelle ist, also die Querkontraktion vernachl?ssigt werden kann, breitet sich die Sto?welle mit der Schallgeschwindigkeit

c(Schall)=(Elastizit?tsmodul/Dichte)^0,5

aus. Ob diese relativ zur Lichtgeschw. sehr viel langsamere Ausbreitungsgeschw. ausreicht, d.h. der Fehler infolge von Fluktuationen der Schallwelle nicht gr??er ist, als das Nachgehen der Uhren bei Synchronisation mit e.m. Wellen (infolge der Absolutbewegung des IS gegen den ?ther) m?chte ich bezweifeln.

Au?erdem k?nnte die Schallwelle zus?tzlich auch durch den ?ther beeinflusst werden, was dann wiederum den gleichen Effekt h?tte, wie bei der Synchronisation mit e.m. Wellen.

Gru? Waverider

20.06.2007 18:55 Waverider ist offline Email an Waverider senden Beiträge von Waverider suchen Nehmen Sie Waverider in Ihre Freundesliste auf
Waverider
Realist


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Re: Warum h?lt sich eine Theorie wie die RT? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 19.06.2007 11:44 Uhr:

Zitat:

Waverider schrieb am 19.06.2007 11:07 Uhr:

Die RT ist zun?chst in sich logisch schl?ssig...



Dies ist nicht haltbar und auch kein wissenschaftliches Argument.



Es ist auf alle F?lle wissenschaftlicher als ihre Ausf?hrungen zu Napoleon.


Zitat:


Jeder Unsinn kann n?mlich "in sich logisch schl?ssig" sein. Auch Irrt?mer und Absurdit?ten.



Ok, v?llig richtig. Eine Theorie kann in sich logisch schl?ssig sein, dennoch keinen realen Bezug haben, weil z.B. die Schnittstellen zwischen Theorie und materieller Realit?t falsch transformiert worden sind. Aber zur?ck zum konkreten Thema RT:

Unwissenschaftlich und unlogisch ist es, anzunehmen, dass bei einer Absolutbewegung eines Koordinatensystems durch ein Medium das von der geometr. Mitte zweier Punkte ausgesandte Synchronisationssignal (Welle) die beiden Punkte absolut gleichzeitig erreicht.

Der sogenannte "gesunde Menschenverstand" nimmt intuitiv ohne weiteres Nachdenken eine absolute Gleichzeitigkeit an, da der minimale Zeitunterschied bei "kleinen" Geschwindigkeiten keine Rolle spielt und eh nicht messbar ist. Das diese relative Synchronisation aber bei hohen Geschwindigkeiten sehr wohl zum Tragen kommt, kann man quantitativ nachrechnen. Es ist deshalb unlogisch, diesen Effekt zu ignorieren.

Gru? Waverider

20.06.2007 20:09 Waverider ist offline Email an Waverider senden Beiträge von Waverider suchen Nehmen Sie Waverider in Ihre Freundesliste auf
Nunja
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Re: Warum h?lt sich eine Theorie wie die RT? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Wolfi schrieb am 20.06.2007 18:12 Uhr:
Du k?nntest wirklich versuchen, dich etwas genauer auszudr?cken. Ich denke, dass Christian hier nicht der einzige ist, der nicht wei?, worauf du hinaus willst.
Also: Warum willst du die Uhren mit einem Stab synchronisieren, wo es doch mit Licht viel schneller geht? Ein Stab ist NIE wirklich starr. Starre K?rper existieren nicht. Und deswegen kannst du auch nie den ganzen Stab auf einmal gleichzeitig in Bewegung versetzen.
Beispiel: Angenommen, dein Stab ist ein Lichtjahr lang. Wenn du dem Stab am einen Ende einen Sto? gibst, wird einer Beobachter, der am anderen Ende sitzt, mindestens ein Jahr (wahrscheinlich jedoch viiiiiel l?nger) davon nichts mitkriegen.



Was f?r ein Sto?? Vor der Relativit?tstheorie kommt doch sicher noch das einfache Lesen und Verstehen. Wie soll ich mich mit Menschen ?ber komplizierte Sachverhalte auseinandersetzen, die nichtmal in der Lage sind ganz einfache klare S?tze zu verstehen?

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20.06.2007 22:17 Nunja ist offline Email an Nunja senden Beiträge von Nunja suchen Nehmen Sie Nunja in Ihre Freundesliste auf
Nunja
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Re: Warum h?lt sich eine Theorie wie die RT? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Waverider schrieb am 20.06.2007 18:55 Uhr:
Ein Stab ist nie absolut starr. Wenn man einem Stab an einem Ende einen Sto? versetzt, breitet sich dieser mit Schallgeschwindigkeit l?ngs des Stabes aus. Unter der Vorraussetzung, dass der Durchmesser des Stabes kleiner als die Wellenl?nge der Schallwelle ist, also die Querkontraktion vernachl?ssigt werden kann, breitet sich die Sto?welle mit der Schallgeschwindigkeit

c(Schall)=(Elastizit?tsmodul/Dichte)^0,5

aus. Ob diese relativ zur Lichtgeschw. sehr viel langsamere Ausbreitungsgeschw. ausreicht, d.h. der Fehler infolge von Fluktuationen der Schallwelle nicht gr??er ist, als das Nachgehen der Uhren bei Synchronisation mit e.m. Wellen (infolge der Absolutbewegung des IS gegen den ?ther) m?chte ich bezweifeln.

Au?erdem k?nnte die Schallwelle zus?tzlich auch durch den ?ther beeinflusst werden, was dann wiederum den gleichen Effekt h?tte, wie bei der Synchronisation mit e.m. Wellen.

Gru? Waverider



Ich sehe auch hier kein Grundlage, f?r weiteres Argumentieren. Was habt ihr da mit eurem Stoss? Bevor man sich an die grossen Theorien macht, sollte man zumindest lesen k?nnen.

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20.06.2007 22:21 Nunja ist offline Email an Nunja senden Beiträge von Nunja suchen Nehmen Sie Nunja in Ihre Freundesliste auf
Waverider
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Re: Warum h?lt sich eine Theorie wie die RT? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Nunja schrieb am 19.06.2007 15:51 Uhr:
Christian:

Der Stab muss nur um seine Querachse gedreht werden. An beiden Enden dreht er sich gleichzeitig mit. Eine einfache mechanische gleichzeitige Schaltung, mit der man zwei, oder auch drei Uhren ohne Licht synchronizieren kann. Konnte sich Einstein auch nicht vorstellen.

Roll einfach einen Bleistift zwischen den Fingern, du wirst sehen das an beiden Enden gleichzeitig etwas passiert.



Ich denke mal, du meinst eine Drehung um die L?ngsachse

Bei einem absolut starren Stab h?ttest du recht, so etwas gibts aber praktisch nicht. Bez?glich der Genauigkeit spielt dir deine Intuition wahrscheinlich einen Streich:

In Wirklichkeit "schlappert" der Stab n?hmlich bei der Rotation, man k?nnte ihn daraufhin radial (mechanisch) lagern. In beiden F?llen w?re wegen den daraus resultierenden Fluktuationen die Genauigkeit bez?glich einer Synchronisation mit e.m. Wellen hin.

Mechanische, also Verfahren unter Einbeziehung von Massen sind f?r diesen Zweck immer zu ungenau.

Gru? Waverider

20.06.2007 22:45 Waverider ist offline Email an Waverider senden Beiträge von Waverider suchen Nehmen Sie Waverider in Ihre Freundesliste auf
Jan Teller
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Re: Warum h?lt sich eine Theorie wie die RT? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Nunja schrieb am 20.06.2007 22:17 Uhr:
Vor der Relativit?tstheorie kommt doch sicher noch das einfache Lesen und Verstehen. Wie soll ich mich mit Menschen ?ber komplizierte Sachverhalte auseinandersetzen, die nichtmal in der Lage sind ganz einfache klare S?tze zu verstehen?




Und Du solltest noch einmal dar?ber nachdenken, ob es wirklich perfekte starre K?rper gibt, wie sie f?r Deine Stab-Synchronisationsmethode ben?tigt w?rden.

Die Ausf?hrungen zur Fortbewegung der Rotation im Stab sind absolut korrekt (?brigens klassische Physik),

20.06.2007 23:10 Jan Teller ist offline Email an Jan Teller senden Beiträge von Jan Teller suchen Nehmen Sie Jan Teller in Ihre Freundesliste auf
Nunja
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Re: Warum h?lt sich eine Theorie wie die RT? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Ausserdem ist eine mechanische, wie von mir vorgeschlagene Synchronisation weitaus genauer und als jede Synchronisation mittels eines Lichtstrahles dessen Geschwindigkeit ja von der G?te des Vakuums abh?ngig ist. (Wenn nicht sogar von ganz anderen Bedingungen.) Um es einfach zu halten, kann die Bewegung kann auch ruhig optisch gemessen und gemittelt werden, damit man dem Problem des einzelnen zu messenden Atoms ausweicht. Das Ergebniss w?re trotzdem um viele Nachkommastellen genauer als eine Uhrensynchronisation mittels eines Lichtstrahls, bei dem ja immer die Lichtlaufzeit (Als angenommener Wert/Konstante) herausgerechnet werden muss.

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20.06.2007 23:14 Nunja ist offline Email an Nunja senden Beiträge von Nunja suchen Nehmen Sie Nunja in Ihre Freundesliste auf
Nunja
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Re: Warum h?lt sich eine Theorie wie die RT? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Jan Teller schrieb am 20.06.2007 23:10 Uhr:

Und Du solltest noch einmal dar?ber nachdenken, ob es wirklich perfekte starre K?rper gibt, wie sie f?r Deine Stab-Synchronisationsmethode ben?tigt w?rden.



Der perfekte Starre K?rper liegt hier bei mir in der Schublade, direkt neben dem perfektem Kreis und der perfekten elektromagnetischen Welle.

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20.06.2007 23:26 Nunja ist offline Email an Nunja senden Beiträge von Nunja suchen Nehmen Sie Nunja in Ihre Freundesliste auf
Waverider
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Re: Warum h?lt sich eine Theorie wie die RT? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Nunja schrieb am 20.06.2007 23:14 Uhr:
Ausserdem ist eine mechanische, wie von mir vorgeschlagene Synchronisation weitaus genauer und als jede Synchronisation mittels eines Lichtstrahles dessen Geschwindigkeit ja von der G?te des Vakuums abh?ngig ist. (Wenn nicht sogar von ganz anderen Bedingungen.) Um es einfach zu halten, kann die Bewegung kann auch ruhig optisch gemessen und gemittelt werden, damit man dem Problem des einzelnen zu messenden Atoms ausweicht. Das Ergebniss w?re trotzdem um viele Nachkommastellen genauer als eine Uhrensynchronisation mittels eines Lichtstrahls



....allein der Beweis fehlt noch, wobei auch der umgekehrte Fall von mir nicht quantitativ bewiesen werden kann. Hier sollte das Experiment entscheiden, d. h. die Streuung der Werte sowohl bei einer mechanischen als auch bei einer e.m. Synchronisation. Fakt ist nur eins: Bei einer Synchronisation mit e.m. Wellen und anschlie?ender Messung der LG weist diese keine Streuung auf, sie wird im Vakuum immer auf viele Stellen hinterm Komma als konstant gemessen

Zitat:


, bei dem ja immer die Lichtlaufzeit (Als angenommener Wert/Konstante) herausgerechnet werden muss.



Wenn mal vom Mittelpunkt zweier Uhren ein Signal schickt, mu? garnichts herausgerechnet werden.

Gru? Waverider

20.06.2007 23:28 Waverider ist offline Email an Waverider senden Beiträge von Waverider suchen Nehmen Sie Waverider in Ihre Freundesliste auf
Nunja
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Re: Warum h?lt sich eine Theorie wie die RT? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Waverider schrieb am 20.06.2007 22:45 Uhr:

Zitat:

Nunja schrieb am 19.06.2007 15:51 Uhr:
Christian:

Der Stab muss nur um seine Querachse gedreht werden. An beiden Enden dreht er sich gleichzeitig mit. Eine einfache mechanische gleichzeitige Schaltung, mit der man zwei, oder auch drei Uhren ohne Licht synchronizieren kann. Konnte sich Einstein auch nicht vorstellen.

Roll einfach einen Bleistift zwischen den Fingern, du wirst sehen das an beiden Enden gleichzeitig etwas passiert.



Ich denke mal, du meinst eine Drehung um die L?ngsachse



Huch. Nat?rlich. War wohl sp?t.


Zitat:

Waverider schrieb am 20.06.2007 22:45 Uhr:Bei einem absolut starren Stab h?ttest du recht, so etwas gibts aber praktisch nicht. Bez?glich der Genauigkeit spielt dir deine Intuition wahrscheinlich einen Streich:

In Wirklichkeit "schlappert" der Stab n?hmlich bei der Rotation, man k?nnte ihn daraufhin radial (mechanisch) lagern. In beiden F?llen w?re wegen den daraus resultierenden Fluktuationen die Genauigkeit bez?glich einer Synchronisation mit e.m. Wellen hin.



Alles eine Frage das Aufbaus und des Materials. Bei Lichtstrahlen muss auch alles gemittelt werden, und es werden f?r Pr?zisionsversuche auch nur kleine L?ngen genommen.

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21.06.2007 00:22 Nunja ist offline Email an Nunja senden Beiträge von Nunja suchen Nehmen Sie Nunja in Ihre Freundesliste auf
Nunja
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Re: Warum h?lt sich eine Theorie wie die RT? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Waverider schrieb am 20.06.2007 23:28 Uhr:

Zitat:

Nunja schrieb am 20.06.2007 23:14 Uhr:
Ausserdem ist eine mechanische, wie von mir vorgeschlagene Synchronisation weitaus genauer und als jede Synchronisation mittels eines Lichtstrahles dessen Geschwindigkeit ja von der G?te des Vakuums abh?ngig ist. (Wenn nicht sogar von ganz anderen Bedingungen.) Um es einfach zu halten, kann die Bewegung kann auch ruhig optisch gemessen und gemittelt werden, damit man dem Problem des einzelnen zu messenden Atoms ausweicht. Das Ergebniss w?re trotzdem um viele Nachkommastellen genauer als eine Uhrensynchronisation mittels eines Lichtstrahls



....allein der Beweis fehlt noch, wobei auch der umgekehrte Fall von mir nicht quantitativ bewiesen werden kann. Hier sollte das Experiment entscheiden, d. h. die Streuung der Werte sowohl bei einer mechanischen als auch bei einer e.m. Synchronisation. Fakt ist nur eins: Bei einer Synchronisation mit e.m. Wellen und anschlie?ender Messung der LG weist diese keine Streuung auf, sie wird im Vakuum immer auf viele Stellen hinterm Komma als konstant gemessen

Zitat:


, bei dem ja immer die Lichtlaufzeit (Als angenommener Wert/Konstante) herausgerechnet werden muss.



Wenn mal vom Mittelpunkt zweier Uhren ein Signal schickt, mu? garnichts herausgerechnet werden.

Gru? Waverider



Hmm, darum ging es mir nicht, sogesehen kann man auch die fundametale Gleichzeitigkeit mittels Licht beweisen. Ich ging von diesem Satz aus:


Zitat:

WaveriderDreh- und Angelpunkt der RT ist das Verst?ndnis der relativen Uhrensynchronisation als eine Folge der endlichen Lichtgeschwindigkeit, denn die Synchronisation von Uhren an verschiedenen Orten ist die Grundlage daf?r, um ?berhaupt bewegte Systeme analysieren zu k?nnen. Wenn man diese Tatsache anerkennt, wird man auch begreifen, warum Newton nur bedingt anwendbar ist....



Dieser Aussage widerspricht die M?glichkeit einer anderen Form der Uhrensynchronisation (wenn auch nur als Konstrukt). Wie die auch nur denkbare M?glichkeit einer anderen Form der Uhrensynchronisation der RT ganz grunds?tzlich widerspricht. Und wie ?berhaupt jegliche Gleichzeitigkeit der RT widerspricht und damit die RT f?r mich im Gegensatz zur Realit?t steht, denn ohne Gleichzeitigkeit w?re auch Kausalit?t unm?glich. Ohne Gleichzeitigkeit g?be es keine Bindung von Atomen und auch keine Fernwirkungen. Einstein folgerte in der SRT das Uhren am Norpol anders gehen m?ssten als am ?quator, was nachweislich nicht stimmt. Gleichzeitigkeit ist eine der Grundlagen unserer gesamten Technologie, Bewegung und Masse hat keine Auswirkung auf Zeit.

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Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Nunja am 21.06.2007 00:55.

21.06.2007 00:53 Nunja ist offline Email an Nunja senden Beiträge von Nunja suchen Nehmen Sie Nunja in Ihre Freundesliste auf
Christian
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Re: Warum h?lt sich eine Theorie wie die RT? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Nunja schrieb am 20.06.2007 23:26 Uhr:


Der perfekte Starre K?rper liegt hier bei mir in der Schublade, direkt neben dem perfektem Kreis und der perfekten elektromagnetischen Welle.



Nein, tut er nicht. Es gibt schlicht keinen.
Aber sch?n, dass du wenigstens mit den anderen diskutierst.
Mich w?rgst du einfach mit einem "No comment" ab.

Trotzdem scheinst du nicht zu verstehen, dass eine Uhrensynchronistation mittels Mechanik langsamer, und damit wohl ungenauer ist als eine mit Lichtsignalen.

Ich will ja nicht meckern, aber anmerken, dass du vor allem auch mal klassische Mechanik begreifen musst, bevor du dich mit weit unverst?ndlicheren Dingen wie der RT intensiv besch?ftigst.
Ich kann von mir nach vier Semestern Mechanik behaupten, zumindest diese verstanden zu haben. Bei der RT bin ich mir nicht so sicher.

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F=m*a und E=m*c? sind oft leichter gesagt als verstanden.

21.06.2007 11:51 Christian ist offline Email an Christian senden Beiträge von Christian suchen Nehmen Sie Christian in Ihre Freundesliste auf
Wolfi
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Re: Warum h?lt sich eine Theorie wie die RT? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Nunja schrieb am 20.06.2007 22:17 Uhr:

Zitat:

Wolfi schrieb am 20.06.2007 18:12 Uhr:
Du k?nntest wirklich versuchen, dich etwas genauer auszudr?cken. Ich denke, dass Christian hier nicht der einzige ist, der nicht wei?, worauf du hinaus willst.
Also: Warum willst du die Uhren mit einem Stab synchronisieren, wo es doch mit Licht viel schneller geht? Ein Stab ist NIE wirklich starr. Starre K?rper existieren nicht. Und deswegen kannst du auch nie den ganzen Stab auf einmal gleichzeitig in Bewegung versetzen.
Beispiel: Angenommen, dein Stab ist ein Lichtjahr lang. Wenn du dem Stab am einen Ende einen Sto? gibst, wird einer Beobachter, der am anderen Ende sitzt, mindestens ein Jahr (wahrscheinlich jedoch viiiiiel l?nger) davon nichts mitkriegen.



Was f?r ein Sto?? Vor der Relativit?tstheorie kommt doch sicher noch das einfache Lesen und Verstehen. Wie soll ich mich mit Menschen ?ber komplizierte Sachverhalte auseinandersetzen, die nichtmal in der Lage sind ganz einfache klare S?tze zu verstehen?


Es ging mir einfach darum, dass es keine starren K?rper gibt. Weder dein Bleistift noch irgendein Stab, kann als ganzes gleichzeitig rotieren, und somit kann deine Vorschrift zur Synchronisation nie genauer sein, als die mittels Licht.
Wenn vom Mittelpunkt zweier Uhren ein Lichtimpuls gesendet wird, erreicht er beide Uhren gleichzeitig. Wenn die Lichtgeschwindigkeit in allen Richtungen gleich ist (isotrop), dann ist das wohl die genaueste Methode. Ich sehe nicht ein, warum eine Synchronisation mit St?ben genauer sein sollte.

21.06.2007 15:19 Wolfi ist offline Email an Wolfi senden Beiträge von Wolfi suchen Nehmen Sie Wolfi in Ihre Freundesliste auf Füge Wolfi in deine Contact-Liste ein
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Re: Warum h?lt sich eine Theorie wie die RT? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Wenn es keine hinreichend starren K?rper gibt, gibt es auch keinen Mittelpunkt (Beides sind Idealisierungen). Und besonders gibt es dann keine M?glichkeit diesen zu ermitteln.

Und wenn eine Stange nicht als Ganzes rotieren kann, k?nnt ihr auch gleich alle Achsen abschaffen.

("Als Ganzes gleichzeitig rotieren" erscheint mir als eine sinnlose Sprach?bung, etwas das als Ganzes "ungleichzeitig" rotiert gibt es nicht)

Ich glaube aber auch nicht das ich euch erkl?ren kann, was eine andere M?glichkeit der Synchronisation (Die mit heutigen Mitteln mit Sicherheit genauer w?re als das was mit mittels Lichtstrahlen m?glich ist) f?r die RT bedeutet.

Aber was w?re das schon, die hunderttausendste Widerlegung, und noch nichtmal der Ansatz ist neu.

PS: Nat?rlich g?be es Materialien die gen?gend starr f?r einen solchen Aufbau w?ren.

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Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Nunja am 22.06.2007 05:16.

22.06.2007 05:11 Nunja ist offline Email an Nunja senden Beiträge von Nunja suchen Nehmen Sie Nunja in Ihre Freundesliste auf
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Re: Warum h?lt sich eine Theorie wie die RT? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Nunja schrieb am 22.06.2007 05:11 Uhr:
Wenn es keine hinreichend starren K?rper gibt, gibt es auch keinen Mittelpunkt (Beides sind Idealisierungen). Und besonders gibt es dann keine M?glichkeit diesen zu ermitteln.



Du kannst den Mittelpunkt M zweier Punkte A und B sehr wohl genauer als auf dem mechanischen Weg bestimmen:

Du verschiebst einen e.m. Signale emmitierenden Sender solange auf der Verbindungslinie von A und B, bis ein von diesem Sender gleichzeitig nach A und B ausgesandte und dort jeweils reflektierte Signal in M gleichzeitig wieder eintrifft. Unabh?ngig von einer Absolutbewegung des ganzen Systems gegen den ?ther erh?lst du so immer genau den geometr. Mittelpunkt zwischen A und B.

Warum? Jedes e.m. Signal durchl?uft dabei einmal die Strecke MA und zur?ck bzw. MB und zur?ck mit je einmal "c+v" und "c-v" nur jeweils in umgekehrter Reihenfolge, was aber f?r die Gesamtzeit keine Rolle spielt.

Gru? Waverider

22.06.2007 17:03 Waverider ist offline Email an Waverider senden Beiträge von Waverider suchen Nehmen Sie Waverider in Ihre Freundesliste auf
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Re: Warum h?lt sich eine Theorie wie die RT? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Waverider schrieb am 22.06.2007 17:03 Uhr:

Zitat:

Nunja schrieb am 22.06.2007 05:11 Uhr:
Wenn es keine hinreichend starren K?rper gibt, gibt es auch keinen Mittelpunkt (Beides sind Idealisierungen). Und besonders gibt es dann keine M?glichkeit diesen zu ermitteln.



Du kannst den Mittelpunkt M zweier Punkte A und B sehr wohl genauer als auf dem mechanischen Weg bestimmen:

Du verschiebst einen e.m. Signale emmitierenden Sender solange auf der Verbindungslinie von A und B, bis ein von diesem Sender gleichzeitig nach A und B ausgesandte und dort jeweils reflektierte Signal in M gleichzeitig wieder eintrifft. Unabh?ngig von einer Absolutbewegung des ganzen Systems gegen den ?ther erh?lst du so immer genau den geometr. Mittelpunkt zwischen A und B.

Warum? Jedes e.m. Signal durchl?uft dabei einmal die Strecke MA und zur?ck bzw. MB und zur?ck mit je einmal "c+v" und "c-v" nur jeweils in umgekehrter Reihenfolge, was aber f?r die Gesamtzeit keine Rolle spielt.

Gru? Waverider




Das meinte ich nicht mit dem Hinweis auf Idealisierung.

Den Mittelpunkt mittels Licht oder Schallwellen festzulegen w?re sicher kein Problem. Wobei mir noch einf?llt man k?nnte sich meinen Aufbau sparen und gleich alles ?ber Schall synchronisieren. So h?tten wir noch eine dritte M?glichkeit.

Und nat?rlich erf?llt jede Synchronisation den gleichen Zweck und stellt Gleichzeitigkeit her.

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23.06.2007 05:34 Nunja ist offline Email an Nunja senden Beiträge von Nunja suchen Nehmen Sie Nunja in Ihre Freundesliste auf
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Re: Warum h?lt sich eine Theorie wie die RT? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Ach ja, schrieb ich eigentlich auch schon


Zitat:

Nunja schrieb am 21.06.2007 00:53 Uhr:

Zitat:

Waverider schrieb am 20.06.2007 23:28 Uhr:

Zitat:

Nunja schrieb am 20.06.2007 23:14 Uhr:
Ausserdem ist eine mechanische, wie von mir vorgeschlagene Synchronisation weitaus genauer und als jede Synchronisation mittels eines Lichtstrahles dessen Geschwindigkeit ja von der G?te des Vakuums abh?ngig ist. (Wenn nicht sogar von ganz anderen Bedingungen.) Um es einfach zu halten, kann die Bewegung kann auch ruhig optisch gemessen und gemittelt werden, damit man dem Problem des einzelnen zu messenden Atoms ausweicht. Das Ergebniss w?re trotzdem um viele Nachkommastellen genauer als eine Uhrensynchronisation mittels eines Lichtstrahls



....allein der Beweis fehlt noch, wobei auch der umgekehrte Fall von mir nicht quantitativ bewiesen werden kann. Hier sollte das Experiment entscheiden, d. h. die Streuung der Werte sowohl bei einer mechanischen als auch bei einer e.m. Synchronisation. Fakt ist nur eins: Bei einer Synchronisation mit e.m. Wellen und anschlie?ender Messung der LG weist diese keine Streuung auf, sie wird im Vakuum immer auf viele Stellen hinterm Komma als konstant gemessen

Zitat:


, bei dem ja immer die Lichtlaufzeit (Als angenommener Wert/Konstante) herausgerechnet werden muss.



Wenn mal vom Mittelpunkt zweier Uhren ein Signal schickt, mu? garnichts herausgerechnet werden.

Gru? Waverider



Hmm, darum ging es mir nicht, sogesehen kann man auch die fundametale Gleichzeitigkeit mittels Licht beweisen. Ich ging von diesem Satz aus:


Zitat:

WaveriderDreh- und Angelpunkt der RT ist das Verst?ndnis der relativen Uhrensynchronisation als eine Folge der endlichen Lichtgeschwindigkeit, denn die Synchronisation von Uhren an verschiedenen Orten ist die Grundlage daf?r, um ?berhaupt bewegte Systeme analysieren zu k?nnen. Wenn man diese Tatsache anerkennt, wird man auch begreifen, warum Newton nur bedingt anwendbar ist....



Dieser Aussage widerspricht die M?glichkeit einer anderen Form der Uhrensynchronisation (wenn auch nur als Konstrukt). Wie die auch nur denkbare M?glichkeit einer anderen Form der Uhrensynchronisation der RT ganz grunds?tzlich widerspricht. Und wie ?berhaupt jegliche Gleichzeitigkeit der RT widerspricht und damit die RT f?r mich im Gegensatz zur Realit?t steht, denn ohne Gleichzeitigkeit w?re auch Kausalit?t unm?glich. Ohne Gleichzeitigkeit g?be es keine Bindung von Atomen und auch keine Fernwirkungen. Einstein folgerte in der SRT das Uhren am Norpol anders gehen m?ssten als am ?quator, was nachweislich nicht stimmt. Gleichzeitigkeit ist eine der Grundlagen unserer gesamten Technologie, Bewegung und Masse hat keine Auswirkung auf Zeit.



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"Die Tatsache, dass eine Meinung weithin geteilt wird, ist noch lange kein Beweis daf?r, dass sie nicht absolut absurd ist." - Bertrand Russell

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