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froggy
Eroberer


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Universum - Nie endende Ausdehnung? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Ich habe eine Frage:

Ich habe von drei theoretischen M?glichkeiten der Zukunft des Universums gelesen:


1. Das Universum hat zuwenig Materie und dehnt sich immer weiter aus.

2. Die Materiedichte des Universums hat einen kritischen Grenzwert und die Ausdehnung verlangsamt sich, ohne jemals zum Stillstand zu kommen.

3. Die Materiedichte des Universums ist so gross, dass die Ausdehnung zum Stillstand kommt und sich das Universum wieder zusammenzieht.



Soviel ich weiss, ist momentan das Szenario Nummer Zwei mit der kritischen Materiedichte das g?ngigste.

Man illustriert die drei Theorien mit dem Verhalten einer Kanonenkugel, die von der Erdoberfl?che her abgefeuert wird:


1. Die Schubkraft ist so gross, dass die Kanonenkugel die Erdgravitation ?berwindet und in den Weltraum davonfliegt.

2. Die Schubkraft hat einen kritischen Grenzwert, so dass die Kanonenkugel in der Erdumlaufbahn h?ngenbleibt und um die Erde rotiert.

3. Die Schubkraft ist nicht gross genug, so dass die Kanonenkugel wieder auf die Erde zur?ckf?llt.


Ich stelle mir jetzt ein Universum vor, in dem sich nur die Erde, die Kanone und die abzufeuernde Kanonenkugel befindet.
Die Kanonenkugel wird jetzt mit ordentlich Wucht abgefeuert, so dass sie sich weit von der Erde entfernt.
Nun hat doch aber die Erde ein Schwerkraftfeld, das bis ins Unendliche weit hinausreicht.
Egal, wie weit sich die Kanonenkugel entfernt, sie muss doch irgendwann von dem Schwerkraftfeld der Erde ausgebremst und wieder zur Erde zur?ckgezogen werden.
Und wenn das Schwerkraftfeld noch so schwach wird in der Entfernung. Und wenn es noch so lange dauert....
Meiner Meinung nach MUSS sie zur Erde zur?ckkommen.....

Das Szenario Nummer Zwei ?berzeugt mich auch nicht.
Wenn die Kanonenkugel in der Erdumlaufbahn h?ngenbleibt, dann wird sie irgendwann die Erdrotation ausbremsen und zur Erde zur?ckfallen.

Unsere Raketen und Sonden, die wir mit gen?gend Schub in den Weltraum gesendet haben, kehren nicht zwingend zur Erde zur?ck.
Das liegt meiner Meinung nach daran, dass sie von den Gravitationsfeldern der anderen Objekte im Weltall beeinflusst werden.
Ich ging ja von einem theoretischen Universum mit nur der Erde, der Kanone und der Kanonenkugel aus.

M?sste nicht auch alle Materie des Weltalls letztlich der Gravitation unterliegen und sich wieder ann?hern? Wegen der Gravitationsfelder, die sich bis ins Unendliche erstrecken?

Wie begr?nden die Wissenschaftler die Theorie eines sich ewig ausdehnenden Universums?

Danke f?r die Antworten und Gruss von Froggy

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von froggy am 12.08.2007 11:25.

12.08.2007 10:01 froggy ist offline Email an froggy senden Beiträge von froggy suchen Nehmen Sie froggy in Ihre Freundesliste auf
Nobody
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Re: Universum - Nie endende Ausdehnung? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

So nach l?ngerer Zeit mu? ich auch mal wieder was schreiben.


Das Universum besser gesagt der schwarze Raum ist unendlich.

Das einzige was sich ausdehnt oder bewegt sind die Galaxien und die dehnen sich nicht wie aus ein Ballon sondern nehmen an Materie zu und werden gr??er.

Die Behauptung das Universum dehnt sich aus in Bezug auf die Bewegung von Galaxien ist eine vollkommen falsche Beurteilung der Realit?t.

Sowas kann man nur dann behaupten, wenn man die allerletzte Galaxie im Universum gefunden hat und beweisen kann, das sich die Umgebung ebenfalls vergr??ert. Der einzige der das Universum aus dieser Sicht besonders von Au?en beobachten kann w?re Gott wenn er denn existiert aber nicht irgendein Teleskop auf der Erde.

Die Rotverschiebung kann z.B. auch dadurch entstehen, weil sich unsere Milchstra?e in Bewegung befindet und sich somit von einer anderen entfernt die sogar stillstehen kann.

Wenn ich in einem Auto sitze und durch die Gegend fahre, bewegt sich das Auto oder die Natur ?

Wenn wir die Rotverschiebung aus einer Richtung beobachten, bewegt sich dann unsere Galaxie oder die fremde Galaxie weg ?

Interessant nicht wahr ?

19.08.2007 00:43 Nobody ist offline Email an Nobody senden Beiträge von Nobody suchen Nehmen Sie Nobody in Ihre Freundesliste auf
Jocelyne Lopez
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Re: Universum - Nie endende Ausdehnung? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Nobody schrieb am 19.08.2007 00:43 Uhr:

Wenn ich in einem Auto sitze und durch die Gegend fahre, bewegt sich das Auto oder die Natur ?



Meine Meinung dazu:

Rein abstrakt ist diese Frage nicht zu kl?ren bzw. ist sie physikalisch irrelevant, wenn man eine Relativgeschwindigkeit zwischen zwei Objekten berechnen m?chte: Man kann sich dabei das eine oder das andere Objekt als ruhend oder als bewegt vorstellen (oder auch beide als bewegt), das spielt keine Rolle.

Wenn es nicht um die Messung einer Relativgeschwindigkeit zwischen zwei Objekten geht, sondern um Eigengeschwindigkeiten, ist es dagegen sinnvoll dasjenige Objekt als bewegt anzusehen, auf das eine messbare Kraft wirkt: Auf das Auto wirkt zum Beispiel eine messbare Kraft (Motor), die seine Eigenbewegung bestimmt, auf die Stra?e dagegen nicht. Wenn man also die Eigengeschwindigkeit des Autos bestimmen will, mu? man zweckm??igerweise das Auto selbst als bewegt annehmen, und nicht die Stra?e.

In beiden F?llen wird aber per Konvention der messende Beobachter als ruhend angenommen bzw. wird bei einer Messung daf?r gesorgt, dass der messende Beobachter bei der Messung ruht, also dass keine messbare Kraft auf ihn wirkt und eine Eigengeschwindigkeit verursacht: Es ist n?mlich technisch nicht machbar, eine brauchbare Messung bei Eigenbewegung des Beobachters vorzunehmen: Wenn ich zum Beispiel die Geschwindigkeit eines L?ufers auf der Stra?e messen m?chte, mu? ich dabei ruhen, ich kann es nicht tun, wenn ich dabei mitlaufe.

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

19.08.2007 08:41 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
Hark R
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Re: Universum - Nie endende Ausdehnung? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Guten Tag!

Das ist jetzt mein erster Post hier. Ich habe lange darauf gewartet. Aber jetzt ist ein Thema, wo ich vielleicht mitreden kann. Das mit der Geschwindigkeit intressiert mich auch.

Sie schreiben:

Zitat:

In beiden F?llen wird aber per Konvention der messende Beobachter als ruhend angenommen bzw. wird bei einer Messung daf?r gesorgt, dass der messende Beobachter bei der Messung ruht, also dass keine messbare Kraft auf ihn wirkt und eine Eigengeschwindigkeit verursacht: Es ist n?mlich technisch nicht machbar, eine brauchbare Messung bei Eigenbewegung des Beobachters vorzunehmen: Wenn ich zum Beispiel die Geschwindigkeit eines L?ufers auf der Stra?e messen m?chte, mu? ich dabei ruhen, ich kann es nicht tun, wenn ich dabei mitlaufe.


Aber ich kann doch die Geschwindigkeit von dem L?ufer auch messen, wenn ich mitlaufe. Ich mu? es sogar. Wenn ich beim Start die Stoppuhr dr?cke, dann mu? ich schnell mit dem Fahrrad zum Ziel fahren und da die Zeit nehmen. Sonst geht es nicht.

Das heisst: Die Geschwindigkeit ist immer die von dem Bewegten Beobachter, oder nicht?

liebe Gr??e
Hark Rimmke

19.08.2007 11:19 Hark R ist offline Email an Hark R senden Beiträge von Hark R suchen Nehmen Sie Hark R in Ihre Freundesliste auf
Hark R
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Re: Universum - Nie endende Ausdehnung? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Ach ja, mir ist noch etwas aufgefallen: Sie schreiben


Zitat:

Wenn es nicht um die Messung einer Relativgeschwindigkeit zwischen zwei Objekten geht, sondern um Eigengeschwindigkeiten, ist es dagegen sinnvoll dasjenige Objekt als bewegt anzusehen, auf das eine messbare Kraft wirkt: Auf das Auto wirkt zum Beispiel eine messbare Kraft (Motor), die seine Eigenbewegung bestimmt, auf die Stra?e dagegen nicht. Wenn man also die Eigengeschwindigkeit des Autos bestimmen will, mu? man zweckm??igerweise das Auto selbst als bewegt annehmen, und nicht die Stra?e.



Was mu? man denn machen, wenn beide Objekte einen Motor haben? Wenn sich zwei Motorschiffe im Meer begegnen, wie ist denn dann die Geschwindigkeit? Die sind ja auch im Wasser und da ist keine Erde, die stillsteht. Das Wasser hat ja immer Wellen.

Und wenn beide ohne Motor sind? Zwei Hei?lutfballons zum Beispiel. Die kann man hier bei Celle oft sehen. Und dann ist der eine schneller als der andere, obwohl die keinen Motor haben, nur das Gebl?se.
Oder besser noch: Zwei Raumschiffe, die so durch das Weltall schweben und die D?sen sind ausgeschaltet.

liebe Gr??e
Hark R

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Hark R am 19.08.2007 12:09.

19.08.2007 12:08 Hark R ist offline Email an Hark R senden Beiträge von Hark R suchen Nehmen Sie Hark R in Ihre Freundesliste auf
Jocelyne Lopez
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Re: Universum - Nie endende Ausdehnung? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Hark R schrieb am 19.08.2007 11:19 Uhr:

Das heisst: Die Geschwindigkeit ist immer die von dem Bewegten Beobachter, oder nicht?



Das sehe ich nicht so bzw. ich meinte es nicht so:

Wenn ich die Geschwindigkeit eines Laufers auf der Stra?e messe, dann ist physikalisch gesehen der Beobachter nicht ich (Mensch), sondern der Beoachter ist die Uhr.

Die Uhr misst ja die Geschwindigkeit nicht ich, ich selbst als Mensch kann die Geschwindigkeit nicht messen, h?chstens nur grob absch?tzen. In der Physik ist immer ein Instrument gemeint, wenn man vom "Beobachter" spricht, nicht ein Mensch.

Also hier ist der Beobachter die Uhr. Und die Uhr ist zu keinem Zeitpunkt der Messung bewegt: Ich laufe ja nicht neben dem L?ufer mit einer Uhr in der Hand, sondern ich stoppe zwei ruhenden Uhren zu zwei statischen Zeitpunkten: Start und Ankunft.

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

19.08.2007 12:10 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
Hark R
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Re: Universum - Nie endende Ausdehnung? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Aber das mit den zwei Uhren, das mache ich doch nur aus Bequemlichkeit. Sonst m??te ich doch mitlaufen. Und eigentlich ist das mit einer Uhr doch viel besser. dann kann man sich die ganze Diskussion um die Synchronisation sparen, die Sie hier mal gef?hrt haben.

Au?erdem sagen Sie: Die Uhr ist der Beobachter, nicht der Zeitnehmer. Und an anderer Stelle haben sie gesagt, Bezugssystem, das ist nur ein anderes Wort f?r Beobachter. Dann ist also eine Uhr ein Bezugssystem? Und wenn ich zwei Uhren habe, dann habe ich also zwei Bezugssysteme. Und welches Bezugssystem hat der L??fer denn dann? Das w?re ja ein drittes. Jetzt versteh ich bald gar nicts mehr.

lieber gr??e Hark R

19.08.2007 12:17 Hark R ist offline Email an Hark R senden Beiträge von Hark R suchen Nehmen Sie Hark R in Ihre Freundesliste auf
Jocelyne Lopez
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Re: Universum - Nie endende Ausdehnung? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Hark R schrieb am 19.08.2007 12:17 Uhr:

Aber das mit den zwei Uhren, das mache ich doch nur aus Bequemlichkeit. Sonst m??te ich doch mitlaufen. Und eigentlich ist das mit einer Uhr doch viel besser. dann kann man sich die ganze Diskussion um die Synchronisation sparen, die Sie hier mal gef?hrt haben.



Ja, stimmt, der Mensch k?nnte als L?ufer eine Uhr mitf?hren, und sich selber stoppen. Dann w?rde die Uhr bewegt sein.

In der ?berwiegenen Zahl der F?lle ist jedoch dieses Me?vorgang nicht m?glich: Die Objekte, deren Geschwindigkeit wir messen wollen, k?nnen nicht eine Uhr mit sich f?hren und sich selbst stoppen. Wie k?nnte man zum Beispiel die Geschwindigkeit von L?ufern, von B?llen, von Tieren oder von Windb?hen so messen? Die f?hren die Uhr ja nicht mit und k?nnen sich auch nicht selbt stoppen.

Das Messen einer Geschwindigkeit wird also in der ?berwiegenden Zahl der F?lle durch einen externen "Beobachter" spricht Uhr vorgenommen, die nicht mitl?uft und nicht bewegt ist. So wurde zum Beispiel auch die Geschwindigkeit eines Lichtstrahles gemessen: Ein Lichtstrahl kann auch keine Uhr mit sich f?hren und sich selbst stoppen. Seine Geschwindigkeit wurde immer von einer unbewegten Uhr gemessen, anders geht es ja nicht.



Zitat:

Hark R schrieb am 19.08.2007 12:17 Uhr:

Au?erdem sagen Sie: Die Uhr ist der Beobachter, nicht der Zeitnehmer. Und an anderer Stelle haben sie gesagt, Bezugssystem, das ist nur ein anderes Wort f?r Beobachter. Dann ist also eine Uhr ein Bezugssystem? Und wenn ich zwei Uhren habe, dann habe ich also zwei Bezugssysteme. Und welches Bezugssystem hat der L??fer denn dann? Das w?re ja ein drittes. Jetzt versteh ich bald gar nicts mehr.



Ja, eine Uhr ist in der Physik der Beobachter (als Ersatz f?r den Mensch, der selber nicht pr?zis genug mit seinen Wahrnehmungsorganen eine Geschwindigkeit messen kann).

Was die Uhr misst, also ein Objekt, ist nicht der Beobachter, das ist ja der Gegenstand der Messung. Wenn Sie die Geschwindigkeit eines Balls messen, dann ist die Uhr der Beobachter und der Ball ist der Gegenstand der Messung.

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Jocelyne Lopez am 19.08.2007 16:28.

19.08.2007 13:00 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
Jocelyne Lopez
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Re: Universum - Nie endende Ausdehnung? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Hark R schrieb am 19.08.2007 12:17 Uhr:

Au?erdem sagen Sie: Die Uhr ist der Beobachter, nicht der Zeitnehmer. Und an anderer Stelle haben sie gesagt, Bezugssystem, das ist nur ein anderes Wort f?r Beobachter. Dann ist also eine Uhr ein Bezugssystem? Und wenn ich zwei Uhren habe, dann habe ich also zwei Bezugssysteme. Und welches Bezugssystem hat der L??fer denn dann? Das w?re ja ein drittes. Jetzt versteh ich bald gar nicts mehr.




Der g?ngige Sprachbebrauch der Relativit?tstheorie ist auch sehr irref?hrend und verursacht auch hier m.E. einen gravierenden logischen Fehler (genauso wie bei dem Gebrauch der Begriffe ?konstant? und ?invariant?, der auch zu Verwirrungen und zu einem katastrophalen Logikbruch f?hrt - siehe hier http://www.ekkehard-friebe.de/friebeforum/thread.php?threadid=470&startid=1#p47150513528712552)


Um diese Sprachverwirrungen zu umgehen braucht man meiner Meinung nach nur was ganz simpel zur verinnerlichen:

Ein Beobachter ist immer ein Messinstrument, und nie etwas Anderes.

Im Falle der Messung der Zeit bei einer Geschwindigkeit kann also der Beobachter nur eine Uhr sein, und nichts Anderes!

Ausdr?cke, die andere Objekte als eine Uhr als ?Beobachter? darstellen oder suggerieren sind Nonsens. Zum Beispiel solche Ausdr?cke wie: ?Aus der Sicht des Autos? oder im ?Bezugssystem des Autos? sind Nonsens.

Hier wird n?mlich das Messinstrument glatt mit dem zu messenden Objekt verwechselt!!!

Alle Messungen von Geschwindigkeiten haben immer nur ein und derselbe Beobachter bzw. Bezugssystem: Die Uhr.

Es sollte eigentlich also immer hei?en: ?Aus der Sicht der Uhr? bzw. ?im Bezugssystem der Uhr?. Und nie etwas Anderes.


Es gibt ja kein anderes Bezugssystem bei der Messung einer Geschwindigkeit als das Bezugssystem der Uhr.
Es gibt keinen andere Beobachter bei der Messung einer Geschwindigkeit als die Uhr.

Man k?nnte eigentlich hier gleich zum besseren Verst?ndnis der Messvorg?ngen bei einer Geschwindigkeit die Begriffe "Beobachter" und "Bezugssystem" hier abschaffen und sie mit dem Begriff ?Uhr? ersetzen, dann w?rden viele Missverst?ndnisse und Verwirrungen nicht existieren.

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Jocelyne Lopez am 19.08.2007 17:08.

19.08.2007 17:07 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
andi
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Re: Universum - Nie endende Ausdehnung? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Also nochmal ein paar grunds?tzliche Dinge:
Ein Beobachter ist kein konkretes Messinstrument, sondern ein abstraktes Konzept. Man nimmt einfach an, dass dieser Beobachter, alle Eigenschaften eines Objektes mit beliebiger Genauigkeit kennt (solange man sich innerhalb klassischer, d.h. nicht-Quantentheorien bewegt ist das auch prinzipiell in Ordnung). Weiterhin ist ein Beobachter kein Bezugssystem, sondern ein Bezugssystem ist im Endeffekt ein Koordinatensystem, in dem bestimmte Messungen vorgenommen werden. Insbesondere kann ein Bezugsystem beliebig viele Beobachter enthalten, also auch keinen. Auch hier gilt wieder: Solange man sich mit nicht-Quantentheorien besch?ftigt spielt es keine Rolle ob oder wieviele Beobachter vorhanden sind, es passiert immer dasselbe. Ausserdem kann man ein Bezugssystem sehrwohl zum Beispiel an ein Autokoppeln. So definiert man einfach ein Koordinatensystem, dessen Ursprung immer im Auto ist, das sich also mit dem Auto mitbewegt, und das sich auch mit dem Auto mitdreht, d.h. zb. die x-Achse zeigt immer entlang der Motorhaube. Und das nennt man dann "Bezugssystem des Autos".

19.08.2007 17:35 andi ist offline Email an andi senden Beiträge von andi suchen Nehmen Sie andi in Ihre Freundesliste auf
Hark R
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Re: Universum - Nie endende Ausdehnung? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

So, da bin ich wieder. Danke f?r Ihre ausf?hrliche Antwort, Frau Lopez.

Sie best?tigen meine Vermutung, dass die Uhr der eigentliche Beobachter ist. Sie schreiben
Zitat:

Alle Messungen von Geschwindigkeiten haben immer nur ein und derselbe Beobachter bzw. Bezugssystem: Die Uhr.

Aber wie ist es denn nun, wenn ich mit zwei Uhren messe. Habe ich dann zwei Beoachter. Also auch zwei Bezugssysteme? Dazu sagen Sie garnichts.

Und weiter schreiben Sie
Zitat:

Es gibt ja kein anderes Bezugssystem bei der Messung einer Geschwindigkeit als das Bezugssystem der Uhr.
Es gibt keinen andere Beobachter bei der Messung einer Geschwindigkeit als die Uhr.

Ich habe als stiller Mitleser aus Ihren Postings gelernt, dass man immer eine Zeit ind eine L?nge messen muss f?r eine Geschwindigkeit. Eigentlich habe ich das schon in der Schule gelernt. Aber Sie haben es mir in Erinnerung gebracht. Und nun sagen sie es gibt nur den Beobachter "Uhr". Brauchen wir da nicht f?r die L?nge noch einen Beobachter oder noch ein Bezugssystem mehr?

Ich dachte bisher immer, das ist ganz einfach wenn man eine Geschwindigkeit messen will. Aber je mehr ich dr?ber nachdenke, um so komplizierter wird das alles.

liebe Gr??e
Hark Rimmke

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Hark R am 19.08.2007 21:56.

19.08.2007 21:55 Hark R ist offline Email an Hark R senden Beiträge von Hark R suchen Nehmen Sie Hark R in Ihre Freundesliste auf
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Re: Universum - Nie endende Ausdehnung? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Hark R schrieb am 19.08.2007 21:55 Uhr:

Sie best?tigen meine Vermutung, dass die Uhr der eigentliche Beobachter ist. Sie schreiben
Zitat:

Alle Messungen von Geschwindigkeiten haben immer nur ein und derselbe Beobachter bzw. Bezugssystem: Die Uhr.

Aber wie ist es denn nun, wenn ich mit zwei Uhren messe. Habe ich dann zwei Beoachter. Also auch zwei Bezugssysteme? Dazu sagen Sie garnichts.



Ja, da hat man zwei Beobachter.

Deshalb soll man auch daf?r sorgen, dass die zwei Beobachter m?glichst gleich sind und de facto als einzelner Beobachter fungieren k?nnen: Gleiche Bauart und Synchronlauf.
Was man auch heutzutage mit einer Pr?zision von 1 Nanosekunde bei Zwillingsuhren erreichen kann.

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Jocelyne Lopez am 19.08.2007 23:28.

19.08.2007 23:27 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
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Re: Universum - Nie endende Ausdehnung? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Hark R schrieb am 19.08.2007 21:55 Uhr:

Und weiter schreiben Sie
Zitat:

Es gibt ja kein anderes Bezugssystem bei der Messung einer Geschwindigkeit als das Bezugssystem der Uhr.
Es gibt keinen andere Beobachter bei der Messung einer Geschwindigkeit als die Uhr.



Ich habe als stiller Mitleser aus Ihren Postings gelernt, dass man immer eine Zeit ind eine L?nge messen muss f?r eine Geschwindigkeit. Eigentlich habe ich das schon in der Schule gelernt. Aber Sie haben es mir in Erinnerung gebracht. Und nun sagen sie es gibt nur den Beobachter "Uhr". Brauchen wir da nicht f?r die L?nge noch einen Beobachter oder noch ein Bezugssystem mehr?





Ich sehe das so:

Bei der Messung der L?nge ist auch ein Instrument der Beobachter, das L?ngemessinstrument, da der Mensch wiederum mit seinen eigenen Wahrnehmungsorganen auch nicht in der Lage ist, eine L?nge genau zu messen, h?chstens grob zu sch?tzen, wie bei der Sch?tzung von Dauern.

Das ist allerdings auch nicht m?glich, eine Strecke zwecks Bestimmung einer Geschwindigkeit mit extrem Hochgenauigkeit mit einem L?ngenmessinstrument zu messen: L?ngenmessungen mit extrem hoher Genauigkeit k?nnen nur unter Mikroskop vorgenommen werden, und es ist ja nicht m?glich die L?nge eines makroskopischen Objektes oder die L?nge einer Strecke unter Mikroskop zu messen. Wenn man z.B. eine Strecke von 20 oder 200 m nur millimetergenau gemessen hat, dann mu? man wohl zufrieden sein. Und im mikroskopischen Bereich kann man sowieso keine Geschwindigkeiten messen.

Bei der Bestimmung der Geschwindigkeit eines Objekts bestimmt also die Genauigkeit der Uhr (heutzutage im Nanosekundenbereich) die Genauigkeit der Messung. Die Angaben von Genauigkeit von Strecken auf zig Kommastellen ist rein k?nstlich und ergibt sich ledigleich aus der mathematischen Abh?ngigkeit bei der Relation der zwei Gr??en Zeit/Strecke. Sie spielt auch in unserer Alltagsdimension sowieso keine Rolle. Bei einer Radarkontrolle w?rde auch keiner auf die Idee kommen zu verlangen, dass die Strecke auf ein Mikron genau nachgemessen wird bevor er sein Bu?geld bezahlt, oder?

Bei den Messungen der Lichtgeschwindigkeit, die auf Laborstrecken von mehreren Metern vorgenommen wurden (ich glaube 600 m war die l?ngste Messstrecke) kann ich mir auch nicht vorstellen, dass man eine h?here Genauigkeit bei der Messung der Strecke als im Millimeterbereich erreicht hat.


Die Rolle der Beobachter ?Mensch? bei einer Messung beschr?nkt sich also lediglich darauf, seinen Ersatz ?Instrument? visuell abzulesen, das lediglich als Hilfskr?cke f?r die schwache Leistung seiner eigenen Wahrnehmungsorgane fungiert. Die Instrumente sind also die Beobachter f?r den Mensch, entweder einzeln eingesetzt oder zusammen bei einer Relation.

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

19.08.2007 23:57 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
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Re: Universum - Nie endende Ausdehnung? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 19.08.2007 23:57 Uhr:
Das ist allerdings auch nicht m?glich, eine Strecke zwecks Bestimmung einer Geschwindigkeit mit extrem Hochgenauigkeit mit einem L?ngenmessinstrument zu messen: L?ngenmessungen mit extrem hoher Genauigkeit k?nnen nur unter Mikroskop vorgenommen werden, und es ist ja nicht m?glich die L?nge eines makroskopischen Objektes oder die L?nge einer Strecke unter Mikroskop zu messen. Wenn man z.B. eine Strecke von 20 oder 200 m nur millimetergenau gemessen hat, dann mu? man wohl zufrieden sein. Und im mikroskopischen Bereich kann man sowieso keine Geschwindigkeiten messen.


Wenn man es drauf anlegt, geht es schon noch etwas genauer:
http://www.quarks.de/dyn/11183.phtml
3cm Genauigkeit bei einer Entfernung von ungef?hr 384.000 km entspricht einer Ungenauigkeit von 0,08nm (!) pro Meter.

20.08.2007 00:17 andi ist offline Email an andi senden Beiträge von andi suchen Nehmen Sie andi in Ihre Freundesliste auf
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Re: Universum - Nie endende Ausdehnung? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Liebe Frau Lopez,

Da haben Sie genau best?tigt, wie ich mit das gedacht habe. Man mu? also mindestens zwei Bezugssysteme haben f?r eine Geschwindigkeit. Eins f?r die Zeit und eins f?r die L?nge. Vielleicht braucht man auch mehr, wenn man mehr zwei Uhren hat zum Beispiel.

?brigens schreiben Sie, dass man im Mikroskop keine Geschwindigkeit messen kann. In meiner Ausbildung zum Assistenten hatten wir damals aber einen Professor. Der war richtig von der Uni, obwohl das eine Fachschule war. Und der hat uns was vorgef?hrt mit ?ltropfen im Mikroskop. Ich wei? nicht mehr wie der Versuch hie?, das ist schon so lange her. Aber da waren Strichmarkierungen im Mikroskop, die hat man vergr??ert gesehen. Und dann konnte man mit der Stoppuhr messen, wie schnell sich da die Tropfen bewegen. Das geht also doch.

Sie hatten doch geschrieben, der Mensch ist kein Beobachter, sondern das Instrument. Das ist der Beobachter und auch das Bezugssystem. Jetzt schreiben Sie aber

Zitat:

Die Rolle der Beobachter ?Mensch? bei einer Messung beschr?nkt sich also lediglich darauf, seinen Ersatz ?Instrument? visuell abzulesen, das lediglich als Hilfskr?cke f?r die schwache Leistung seiner eigenen Wahrnehmungsorgane fungiert.

Ist der Mensch nun doch ein Beobachter oder nicht? Und ist dann vielleicht noch ein Bezugssystem mehr dabei?

Das sind aber nur solche Kleinigkeiten, bei denen ich jetzt noch unsicher bin. Wenn Sie mir das zuerst erkl?ren k?nnten, dann habe ich danach noch ein paar mehr Fragen wegen Bezugssystemen. Das scheint mir n?mlich nicht so einfach.

liebe Gr??e
Hark Rimmke

20.08.2007 00:22 Hark R ist offline Email an Hark R senden Beiträge von Hark R suchen Nehmen Sie Hark R in Ihre Freundesliste auf
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Re: Universum - Nie endende Ausdehnung? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Hark R schrieb am 20.08.2007 00:22 Uhr:
Da haben Sie genau best?tigt, wie ich mit das gedacht habe. Man mu? also mindestens zwei Bezugssysteme haben f?r eine Geschwindigkeit. Eins f?r die Zeit und eins f?r die L?nge. Vielleicht braucht man auch mehr, wenn man mehr zwei Uhren hat zum Beispiel.



Da muss ich leider nochmal widersprechen. Zeit und L?nge muss man nat?rlich sinnvollerweise innerhalb eines Bezugssystems messen. Wie ich bereits weiter oben schrieb, ist eine Uhr kein BS und auch nicht direkt ein Beobachter. Aber es k?nnen sich beliebig viele Beobachter innerhalb eines Bs befinden. Ausserdem braucht man zu Messung einer Geschwindigkeit nicht zwingend mehrere Beobachter oder Uhren.

20.08.2007 00:45 andi ist offline Email an andi senden Beiträge von andi suchen Nehmen Sie andi in Ihre Freundesliste auf
Jocelyne Lopez
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Re: Universum - Nie endende Ausdehnung? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Hark R schrieb am 20.08.2007 00:22 Uhr:

Sie hatten doch geschrieben, der Mensch ist kein Beobachter, sondern das Instrument. Das ist der Beobachter und auch das Bezugssystem. Jetzt schreiben Sie aber


Zitat:

Die Rolle der Beobachter ?Mensch? bei einer Messung beschr?nkt sich also lediglich darauf, seinen Ersatz ?Instrument? visuell abzulesen, das lediglich als Hilfskr?cke f?r die schwache Leistung seiner eigenen Wahrnehmungsorgane fungiert.



Ist der Mensch nun doch ein Beobachter oder nicht? Und ist dann vielleicht noch ein Bezugssystem mehr dabei?



Die Relativit?tstheorie benutzt hier einen Begriff ?Bezussystem?, der das Verst?ndnis einer ganz einfachen Sache (eine Messung) unglaublich verkompliziert und auch v?llig vernebelt. Dabei haben Sie selber angedeutet, dass jedes Kind schon in der Grundschule lernt, was eine Messung ist, wie man sie vornimmt und wie man sie auswertet. Und das versteht auch jedes Kind unproblematisch in der Grundschule. Ich habe nie geh?rt, dass die Grundschullehrer besondere M?he, Geduld und p?dagogische Sorgfalt einsetzen m?ssen, Kinder beizubringen, was eine Messung ist, wie man sie vornimmt und wie man sie auswertet. In der Relativit?tstheorie hat man dieses Grundwissen wohl vergessen, und es geht offensichtlich darum dieses Grundwissen wieder in Erinnerung zu bringen.

Ich k?nnte es vielleicht anders versuchen:

1) Ein Beobachter ist zwangsl?ufig ein Lebewesen, ein Organismus, das die Natur beobachten und seine Beobachtungen f?r seine eigenen Zwecke und N?tze auch auswerten kann. Also sind Menschen, Tiere und Pflanzen die Beobachter der Natur.

Anorganische Objekte sind keine Beobachter der Natur: Ein Auto oder ein Ball k?nnen die Natur weder beobachten noch die Beobachtungen f?r ihre eigenen Zwecke auswerten - es sei denn man ist Animist und man glaubt daran. Daher auch die Unsinnigkeit eines Ausdruckes wie ?aus der Sicht des Autos? oder ?aus der Sicht des Balls?. Ein Auto oder ein Ball haben keine Sicht der Welt, davon gehe ich zumindest pers?nlich aus.


2) Der Mensch ist zwar als Lebewesen nicht der einzige Beobachter der Natur (alle Lebewesen sind es wie gesagt auch), jedoch ist der Mensch das einzige Lebewesen, das es genau wissen will, das mit der Beobachtung der Natur, und zwar viel genauer, als seine nat?rlichen Sinneswahrnehmungsorgane ihm es erlauben.

Zu diesem Zweck hat er sich Ersatz-Sinneswahrnehmungsorgane zugelegt: die Messinstrumente, die als Hilfskr?cke f?r seine nat?rliche Sinneswahrnehmungsleistung fungieren, und womit er die Natur viel genauer beobachten und die damit gewonnenen Beobachtungen f?r seine eigenen Zwecke und N?tze auswerten kann.



Zusammengefasst kann man sagen: Der Mensch ist bei einer Messung eigentlich der einzige Beobachter, der jenige, der auch die Messungsergebnisse braucht und auswerten kann. Die Instrumente (Uhr, L?ngeninstrumente) sind k?nstliche, leistungsf?higere Sinnesorgane, die er f?r seine Beobachtungen benutzt und lediglich abliest. Abgek?rzt kann man also zum Verst?ndnis sagen: Die Messinstrumente sind stellvertretenerweise in der Physik die Beobachtungsmittel f?r den Mensch. Eine Uhr ist zum Beispiel bei einer Messung der Dauer der Beobachter f?r den Mensch, der sie benutzt. Wenn er keine Uhr hat, mu? er selber direkt beobachten, das wird aber viel ungenauer.

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

20.08.2007 09:22 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
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Ich habe nur ein paar Anmerkungen:


Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 20.08.2007 09:22 Uhr:


Die Relativit?tstheorie benutzt hier einen Begriff ?Bezussystem?, der das Verst?ndnis einer ganz einfachen Sache (eine Messung) unglaublich verkompliziert und auch v?llig vernebelt.




Die Begriffe "Bezugssystem" und Intertialsystem etc. sind keine mit der RT neu eingef?hrten Begriffe, sondern stammen aus der klassischen Newtonschen Mechanik.

Das h?tten Ihnen die Kritiker sagen sollen, wenn sie bei denen schon Nachhilfe in Physik bekommen haben, wie sie neulich bemerkten.




Zitat:


Dabei haben Sie selber angedeutet, dass jedes Kind schon in der Grundschule lernt, was eine Messung ist, wie man sie vornimmt und wie man sie auswertet. Und das versteht auch jedes Kind unproblematisch in der Grundschule. Ich habe nie geh?rt, dass die Grundschullehrer besondere M?he, Geduld und p?dagogische Sorgfalt einsetzen m?ssen, Kinder beizubringen, was eine Messung ist, wie man sie vornimmt und wie man sie auswertet.




Ich bezweifle, dass Grundschulkinder wissen, wie man wissenschaftliche Messungen auswertet. Und ich habe auch noch nie davon geh?rt, dass die Auswertung von Messungen wie Fehlerbetrachtung in der Grundschule gelehrt w?rden.


Gru?
Enders

__________________
"Nie wieder Eselsohren"

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Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 20.08.2007 09:16 Uhr:
Die Relativit?tstheorie benutzt hier einen Begriff ?Bezussystem?, der das Verst?ndnis einer ganz einfachen Sache (eine Messung) unglaublich verkompliziert und auch v?llig vernebelt. Dabei haben Sie selber angedeutet, dass jedes Kind schon in der Grundschule lernt, was eine Messung ist, wie man sie vornimmt und wie man sie auswertet. Und das versteht auch jedes Kind unproblematisch in der Grundschule. Ich habe nie geh?rt, dass die Grundschullehrer besondere M?he, Geduld und p?dagogische Sorgfalt einsetzen m?ssen, Kinder beizubringen, was eine Messung ist, wie man sie vornimmt und wie man sie auswertet. In der Relativit?tstheorie hat man dieses Grundwissen wohl vergessen, und es geht offensichtlich darum dieses Grundwissen wieder in Erinnerung zu bringen.



Das liegt daran, dass eine Messung kein Bezugssystem ist. Ich kann in einem Bezugssystem beliebig viele Messungen vornehmen und jedes Ergebnis bez?glich dieses Bezugssystems angeben. Die Behauptung, hier w?rde etwas "vernebelt" ist schon ein wenig dreist, da sie den Sachverhalt selber nicht korrekt darstellen!

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Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 20.08.2007 09:22 Uhr:
Dabei haben Sie selber angedeutet, dass jedes Kind schon in der Grundschule lernt, was eine Messung ist, wie man sie vornimmt und wie man sie auswertet. Und das versteht auch jedes Kind unproblematisch in der Grundschule. Ich habe nie geh?rt, dass die Grundschullehrer besondere M?he, Geduld und p?dagogische Sorgfalt einsetzen m?ssen, Kinder beizubringen, was eine Messung ist, wie man sie vornimmt und wie man sie auswertet. In der Relativit?tstheorie hat man dieses Grundwissen wohl vergessen, und es geht offensichtlich darum dieses Grundwissen wieder in Erinnerung zu bringen.



Jedes Kind in der Grundschule kann also eine wissenschaftliche Messung auswerten? - Na dann machen wir doch mal die Probe aufs Exempel. Sie waren ja auch einmal in einer Grundschule und m?ssen das ergo auch k?nnen.
Zeit Aktivit?t
28.83 447
33.83 439
38.83 370
43.83 362
48.83 319
53.83 269
58.83 247
63.83 258
68.83 207
73.83 188
78.83 184
83.83 151
88.83 129
93.83 141
98.83 145
103.83 118
108.83 116
113.83 103
118.83 127
123.83 100
128.83 92
133.83 87
138.83 110
143.83 83
148.83 77
153.83 64
158.83 64
163.83 55
168.83 77
173.83 63
178.83 73
183.83 44
188.83 51
193.83 60
198.83 70
203.83 49
208.83 42
213.83 43
218.83 52
223.83 55
228.83 42
233.83 35
238.83 46
243.83 31
248.83 48
253.83 29
258.83 39
263.83 31
268.83 33
273.83 33
278.83 29
283.83 24
288.85 27
293.83 28
298.83 18
303.83 18
308.83 24
313.83 34
318.83 33
323.83 24
328.83 18
333.83 16
338.83 25
343.83 18
348.83 21
353.83 29
358.83 22
363.83 19
368.83 29
373.83 18
378.83 15
383.83 26
388.83 17
393.83 15
398.83 24
403.83 20
408.83 18
413.83 15
418.83 16
423.83 13
428.83 12
433.83 16
438.83 10
443.83 17
448.83 21
453.83 15
458.83 12
463.83 12
468.83 20
473.83 14
478.83 15
483.83 15
488.83 18
493.83 12
498.83 13
503.83 15
508.83 14
513.83 11
518.83 10
523.83 6
528.83 14
533.83 9
538.83 10
543.83 8
548.83 15
553.83 15
558.83 8
563.83 8
568.83 15
573.83 6
578.83 11
583.83 12
588.83 5
593.83 8
598.83 8
603.83 7
608.83 10
613.83 7
618.83 8
623.83 6
628.83 4
632.05 4

Wie oben bereits geschrieben linke Spalte ist die Zeit in Sekunden und die rechte Spalte die Anzahl der Zerf?lle. Diese Messung wurde an einem radioaktiven Pr?perat durchgef?hrt, dass zwei verschiedene radioaktive Isotope enth?lt. Ziel ist es, die Halbwertszeiten dieser beiden Isotope mit dem entsprechenden statistischen Fehler zu bestimmen. Dieser Versuch stammt aus einem Anf?ngerpraktikum Physik f?r Physikstudenten, also zweites Semester. Die Auswertung sollte nach ihrer Darstellung kein Problem f?r jemanden darstellen, der eine solide Grundschulbildung genossen hat.

20.08.2007 10:09 andi ist offline Email an andi senden Beiträge von andi suchen Nehmen Sie andi in Ihre Freundesliste auf
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