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Kausalit?t zwischen L?ngenkontraktion und Zeitdilatation? |
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Hallo zusammen!
Ich ?ffne hier separat einen Thread ?ber die Untersuchung der Kausalit?t zwischen L?ngenkontraktion und Zeitdilatation, da eine Diskussion dar?ber sich sehr un?bersichtlich als Nebenthema im Thread des Autors aether sich entwickelt hat,
Widerlegung der Speziellen Relativit?tstheorie
zum Beispiel ab Seite 8
http://www.ekkehard-friebe.de/friebeforum/thread.php?threadid=165&startid=8#p27539987927308517
Ich habe n?mlich pers?nlich die Relativit?tstheorie Einsteins in die Tonne geschmissen, insbesondere wegen dem Fehlen einer Kausalit?t zwischen den beiden physikalischen Ph?nomenen ?L?ngenkontraktion? und ?Zeitdilatation?, die Einstein in seinem sogennanten ?Messvorschrift? vorausgesetzt hat, so wie es in einem Austausch zwischen dem Teilnehmer Waverider und mir dargelegt wurde:
Zitat: |
Waverider schrieb am 05.03.2007 16:04 Uhr:
Zitat: |
Jocelyne Lopez schrieb am 05.03.2007 09:59 Uhr:
Keiner kann in der Theorie Einsteins die Theorie Lorentz wieder erkennen, wohl auch kein Kritiker...
Lorentz hat die L?ngenkontraktion als Hypothese f?r eine physikalische Wirkung der Begewung gegen den ?ther in Form einer elastischen Verformung aufgefasst. Er hat also mit einem ?ther gerechnet und die L?ngenkontraktion als Wirkung angesehen.
Einstein dagegen hat gar keinen ?ther angenommen und auch gar keine Erkl?rung f?r diese angenommene L?ngenkontraktion von Lorentz sich einfallen lassen (er war sowieso mit sich selbst nicht einig, ob sie real oder imagin?r sein sollte...), sondern hat sie gleich selbst als Erkl?rung benutzt, zusammen mit ihrem notwendigen Pendant die Zeitdilatation, um sein Postulat der absoluten Konstanz von c bei allen Beobachtern zu ?beweisen?! Ein starkes St?ck? Er hat eine fremde Hypothese verstellt und kurzerhand als ?Beweis? f?r eine andere Hypothese umgewandelt, er hat eine hypothetische, erkl?rte Wirkung, als bewiesene, unerkl?rte Ursache ausgetauscht. Er hat eine Pr?misse als Folgerung und als Beweis erkl?rt. Ein Hokuspokus und ein Zirkelschlu?.
Ist das Wissenschaft?
Nein, Danke. |
Ist ja alles richtig, nur wie will man die lorentz'sche Hypothese der realen L?ngenkontraktion nachmessen, wenn sich die im selben IS ruhenden L?ngenmessger?te um den gleichen Betrag verk?rzen und die Uhren um den gleichen Betrag nachgehen?
Das ganze Problem ist ein reines Messproblem, welches Einstein mittels einer genauen Definition f?r die Prozedur der L?ngenmessung unter vorrangegangener relativer Uhrensynchronisation "gel?st" hat.
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Meine hier an Waverider schon vorgebrachten Einw?nde:
Wer sagt das, dass sich die Objekte um den gleichen Betrag verk?rzen wie sich die ?Zeit verl?ngert? oder die Uhren ?um den gleichen Betrag nachgehen?? Wer sagt das? Lorentz doch nicht, oder? Und wieso sollte ich das glauben? Ich glaube es keine einzige Sekunde, und zwar aus guten Gr?nden.
Was hat auch ein Objekt mit einer Uhr zu tun? In welcher physikalischen Verbindung oder Wechselwirkung steht ein Objekt mit einer Uhr zusammen, wenn ich fragen darf? Glauben Sie an Magie? Glauben Sie an eine mysteri?se physikalische Verbindung aller Objekte mit einer Uhr? Ich nicht, sorry. Die Antwort gebe ich Ihnen auch selbst, ich brauche dazu keinen Physiker: Es existiert absolut keine physikalische Verbindung oder absolut keine physikalische Wechselwirkung zwischen einem Objekt und einer Uhr, absolut keine! Sie k?nnen nicht miteinander wechselwirken, nie im Leben. Da m?ssten Sie aber fr?h aufstehen, um mir das verkaufen zu k?nnen.
Eine Uhr ist auch keine ?Zeit?, wie Einstein sich das vorstellt, und sie misst auch keine Zeit, sie misst gar nichts: Sie pendelt oder schwingt vor sich hin und wir benutzen sie nur um eine Anzahl von Pendelbewegungen oder Schwingungen als Vergleich mit der Bewegung eines anderen Objektes festzuhalten. Sie ist ein willk?rlicher, isolierter Taktgeber, mehr nicht. Eine Uhr kann also weder die ?Zeit verl?ngern? noch die ?Zeit verk?rzen?, sie pendelt nur vor sich hin, so wie sie gerade vor sich hin pendelt. Mehr nicht.
K?nnte mir ein Relativist nachvollziehbar erkl?ren, wie die physikalische Wechselwirkung zwischen einem Objekt, das sich beim Laufen verk?rzt, und einer Uhr, die sich deswegen und w?hrenddessen verlangsamt, stattfindet?
Wenn ich diese Problematik der Kausalit?t hier verstehen k?nnte, dann k?nnte ich unter Umst?nden die Relativit?tstheorie aus der Tonne wieder rausholen, wo ich die geschmissen habe.
Viele Gr??e
Jocelyne Lopez
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07.03.2007 12:30 |
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El Cattivo
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07.03.2007 19:23 |
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Nobody
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07.03.2007 19:54 |
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aether
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07.03.2007 21:37 |
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Wolfi
Physikstudent
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Re: Kausalit?t zwischen L?ngenkontraktion und Zeitdilatation? |
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Zitat: |
Jocelyne Lopez schrieb am 07.03.2007 11:30 Uhr:
K?nnte mir ein Relativist nachvollziehbar erkl?ren, wie die physikalische Wechselwirkung zwischen einem Objekt, das sich beim Laufen verk?rzt, und einer Uhr, die sich deswegen und w?hrenddessen verlangsamt, stattfindet? |
Hallo Jocelyne!
Nun... nehmen wir irgendein Objekt an, dessen L?nge ich im Ruhezustand als L messe. Wenn ich auf eine hohe Geschwindigkeit relativ zu diesem Gegenstand beschleunige, dann messe ich laut RT eine kleinere L?nge. Woran liegt das? Hat sich der Gegenstand irgendwie ver?ndert? Nein, sondern beim Beschleunigen (Wechsel des Bezugsystems) haben sich meine Zeit und Raumma?st?be ver?ndert. Und nur deswegen messe ich andere L?ngen und Zeiten im anderen Bezugsystem. Geometrisch entspricht eine Lorentztransformation (also ein Wechsel des Bezugsystems) einer Drehung im Minkowskiraum. ?hnlich, wie die Sterne am Himmel ihre Position ?ndern weil sich die Erde dreht, ?ndern sich auch Orte und Zeiten bei einem Wechsel des Bezugsystems.
Ich hoffe, das war einigerma?en gut r?bergebracht?
LG, Wolfi
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07.03.2007 22:50 |
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Bruno
Gr?nschnabel
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07.03.2007 23:11 |
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Re: Kausalit?t zwischen L?ngenkontraktion und Zeitdilatation? |
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Zitat: |
Wolfi schrieb am 07.03.2007 21:50 Uhr:
Zitat: |
Jocelyne Lopez schrieb am 07.03.2007 11:30 Uhr:
K?nnte mir ein Relativist nachvollziehbar erkl?ren, wie die physikalische Wechselwirkung zwischen einem Objekt, das sich beim Laufen verk?rzt, und einer Uhr, die sich deswegen und w?hrenddessen verlangsamt, stattfindet? |
Hallo Jocelyne!
Nun... nehmen wir irgendein Objekt an, dessen L?nge ich im Ruhezustand als L messe. Wenn ich auf eine hohe Geschwindigkeit relativ zu diesem Gegenstand beschleunige, dann messe ich laut RT eine kleinere L?nge. Woran liegt das? Hat sich der Gegenstand irgendwie ver?ndert? Nein, sondern beim Beschleunigen (Wechsel des Bezugsystems) haben sich meine Zeit und Raumma?st?be ver?ndert. Und nur deswegen messe ich andere L?ngen und Zeiten im anderen Bezugsystem. Geometrisch entspricht eine Lorentztransformation (also ein Wechsel des Bezugsystems) einer Drehung im Minkowskiraum. ?hnlich, wie die Sterne am Himmel ihre Position ?ndern weil sich die Erde dreht, ?ndern sich auch Orte und Zeiten bei einem Wechsel des Bezugsystems.
Ich hoffe, das war einigerma?en gut r?bergebracht?
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Bei Ihrer Antwort sto?en wir wieder auf das Dilemma der grundverschiedenen Interpretationen der Relativisten bzgl. der L?ngenkontraktion, die schon hier sehr ausf?hrlich besprochen, aber nat?rlich nicht gekl?rt wurde:
Handelt es sich bei der L?ngenkontraktion um eine reale Verk?rzung des Objekts (das Objekt verk?rzt sich materiell) oder nur um eine scheinbare Verk?rzung (durch ein Perspektivwechsel oder sonst was)? Die Relativisten k?nnen sich n?mlich hier nicht entscheiden und einigen, Einstein vorne weg, was sehr bedauerlich ist.
Dieser grunds?tzliche Widerspruch (noch einer) besteht n?mlich seit 100 Jahren und bestand gleich bei Einstein selbst: Mal spricht er von einer realen Verk?rzung, mal spricht er von einer scheinbaren Verk?rzung. Auch durch diesen gravierenden Widerspruch bei einer Kernaussage h?tte die Theorie bei einer seri?sen Pr?fung durchfallen sollen.
Dar?ber hat zum Beispiel G.O. Mueller ausf?hrlich berichtet, siehe zum Beispiel:
http://www.ekkehard-friebe.de/friebeforum/thread.php?threadid=308#p27306979126947417
So wie ich das verstehe, geh?ren Sie zu den Relativisten, die der Meinung sind, die L?ngenkontraktion sei nicht real (materiell), sondern nur eine Folge der Messung unter verschiedenen Perspektiven oder mit verschiedenen Ma?st?ben.
Meine Frage richtet sich also nur an diejenige Relativisten, die der Meinung sind, die Objekte verk?rzen sich effektiv und materiell. Da werden sie sich jedoch nat?rlich hier nicht melden, weil sie verst?ndlicherweise keine Kausalit?t f?r diese Verk?rzung anzubieten haben und die Strategie, die von G.O. Mueller geschildert wurde hier systematisch anwenden, das wurde mir durch meiner Forenerfahrung reichlich best?tigt: Sie lassen die Frage offen, ob die Effekte Sein oder Schein seien, sie geben keine eindeutige Antwort dazu oder wechseln ihre Auffassung je nachdem, ob das gerade passt oder nicht, siehe G.O. Mueller:
Zitat: |
G.O. Mueller hat geschrieben:
Die Sachlage wird noch bunter dadurch, da? in dieser Frage eine groteske Uneinigkeit der Relativistik-Autoren festzustellen ist, so da? man zweckm??igerweise besser von zwei Theorien sprechen sollte, von einer Theorie mit Scheineffekten und einer Theorie mit Realeffekten.
Man darf allerdings nicht erwarten, da? die Autoren sich nach reiflicher ?berlegung eine begr?ndete Auffassung gebildet, jeder seine Entscheidung in dieser Frage getroffen und sich auf eine der beiden Seiten geschlagen hat. Vielmehr wechseln manche Autoren ihre Entscheidung von einer Darstellung zur n?chsten, ohne ein Wort dar?ber zu verlieren, und viele schwanken in demselben Buch zwischen beiden Positionen hin und her, wie es ihnen gerade gelegen erscheint.
Wenn schon unter den Anh?ngern der Theorie derartig gravierende Widerspr?che auch heute noch bestehen, dann ist dies ein sicherer Hinweis darauf, da? irgendetwas mit der Theorie nicht stimmt. |
Bei dieser in der Tat groteske Uneinigkeit der Relativisten ?ber eine Kernfrage, sogar noch 100 Jahren danach, fragt man sich, ob eine seri?se Pr?fung der Theorie ?berhaupt je vorgenommen wurde. Besser nicht, sie w?re ja bei den normalen Kriterien der Wissenschaftlichkeit glatt durchgefallen.
Auf jeden Fall schlie?e ich mich hier der Meinung von G.O. Mueller an und kann nur feststellen, dass irgendetwas mit der Theorie nicht stimmt. Also lasse ich sie lieber in der Tonne, wo ich sie geschmissen habe.
Viele Gr??e
Jocelyne Lopez
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08.03.2007 01:34 |
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El Cattivo
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Dabei seit: 27.02.2007
Beiträge: 112
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Re: Kausalit?t zwischen L?ngenkontraktion und Zeitdilatation? |
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Zitat: |
aether schrieb am 07.03.2007 20:37 Uhr:
Die absolute, universelle Zeit ist nur das virtuelle, absolut "ruhende" globale Bezugssystem s?mtlicher Vorg?nge.
Sonst gibt es ?berhaupt keine Zeit, geschweige denn irgendeine, die "verrinnt"... es sei denn, sie ist die gemeinsame Ursache (Erkl?rung) des sogenanten "Pfeil der Zeit", bzw. der omin?sen Entropie...
Prozesse und Uhren gaukeln uns nur vor, dass die "Zeiten" unterschiedlich bewegter (beschleunigter) Systeme relativ unterschiedlich zueinander "laufen"!
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Eine absolute und universelles Zeit, ich nenn sie mal G?ttliche Zeit, kann man weder wiederlegen noch beweisen. Rein hypothetisch k?nnte sie stehen bleiben, mal schneller, mal langsamer gehen und wir k?nnen es werder messen noch irgendwie bemerken, weil wir nun mal in diesen Universum leben. Wir sind nur in der Lage, physikalische Kausalit?tsketten zu beobachten.
Eine Theorie, die man nicht widerlegen kann, nennt sich Glaube (Einen allm?chtigen Gott) kann man auch nicht naturwissenschaftlich widerlegenund hat nichts mit Naturwissenschaft am Hut. Es zeigt allein schon dein schreibstyl (Befehlssprache, diktierend). Der Glaube an irgendetwas absoluten ist tief in der Menschlichen Natur verwurzelt und ist historisch sehr interessant.
mfg
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08.03.2007 08:47 |
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Re: Kausalit?t zwischen L?ngenkontraktion und Zeitdilatation? |
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Zitat: |
El Cattivo schrieb am 08.03.2007 07:47 Uhr:
Zitat: |
aether schrieb am 07.03.2007 20:37 Uhr:
Die absolute, universelle Zeit ist nur das virtuelle, absolut "ruhende" globale Bezugssystem s?mtlicher Vorg?nge.
Sonst gibt es ?berhaupt keine Zeit, geschweige denn irgendeine, die "verrinnt"... es sei denn, sie ist die gemeinsame Ursache (Erkl?rung) des sogenanten "Pfeil der Zeit", bzw. der omin?sen Entropie...
Prozesse und Uhren gaukeln uns nur vor, dass die "Zeiten" unterschiedlich bewegter (beschleunigter) Systeme relativ unterschiedlich zueinander "laufen"!
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Eine absolute und universelles Zeit, ich nenn sie mal G?ttliche Zeit, kann man weder wiederlegen noch beweisen. Rein hypothetisch k?nnte sie stehen bleiben, mal schneller, mal langsamer gehen und wir k?nnen es werder messen noch irgendwie bemerken, weil wir nun mal in diesen Universum leben. Wir sind nur in der Lage, physikalische Kausalit?tsketten zu beobachten.
Eine Theorie, die man nicht widerlegen kann, nennt sich Glaube (Einen allm?chtigen Gott) kann man auch nicht naturwissenschaftlich widerlegenund hat nichts mit Naturwissenschaft am Hut. Es zeigt allein schon dein schreibstyl (Befehlssprache, diktierend). Der Glaube an irgendetwas absoluten ist tief in der Menschlichen Natur verwurzelt und ist historisch sehr interessant.
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Es geht hier nicht um religi?ser Glaube, es geht hier darum, dass ?die Zeit? in der Physik gar nicht existiert!
In der Physik existiert nur die Dauer von einzelnen Ereignissen, die man messen kann, sobald man zwei Zeitpunkte f?r Anfang und Ende des Ereignisses willk?rlich gew?hlt und ausdr?cklich festgesetzt hat.
Ein Ereignis und seine Folgen fangen zwar nicht an und enden auch nicht mit der Festsetzung unserer zwei willk?rlich als Marken festgesetzten Zeitpunkte, weil die Kausalit?tskette eines einzigen Ereignisses unendlich ist und von uns nicht beobachtbar, erfahrbar und durchschaubar ist, aber wir k?nnen nun mal nur die Dauer eines einzelnen Abschnittes eines Ereignisses beobachten, festhalten und messen. Das ist nun mal so, da hilft nichts, damit m?ssen wir leben und uns abfinden. Die ?Zeit? ist also nicht messbar, das w?re die Messung der Dauer eines Ereignisses vom Anfang der Kausalit?tskette (ein infinites Regre?) bis zum Einstellen aller Folgen (Unendlichkeit).
Eine religi?se, philosophische oder metaphysische Betrachtung dieser Umst?nde hat in der Physik keinen Platz. Wir m?ssen uns also in der Physik mit der Messung der Dauer von einzelnen Ereignissen zwischen zwei willk?rlich ausgew?hlten Zeitpunkten begn?gen und damit leben.
Zum Verst?ndnis des umgangsprachlichen Begriffs ?Zeit? und des sprachlichen Missbrauchs seiner Bedeutung in der Relativit?tstheorie verweise ich zum Beispiel auf den Kritiker Helmut Hille und auf Ausf?hrungen aus der Seite ?M?rchenhaftes? meiner Homepage:
http://www.ekkehard-friebe.de/friebeforum/thread.php?threadid=123#p97574624624258529
Viele Gr??e
Jocelyne Lopez
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08.03.2007 12:31 |
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El Cattivo
User gesperrt!
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Beiträge: 112
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Re: Kausalit?t zwischen L?ngenkontraktion und Zeitdilatation? |
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Zitat: |
Jocelyne Lopez schrieb am 08.03.2007 11:31 Uhr:
Es geht hier nicht um religi?ser Glaube, es geht hier darum, dass ?die Zeit? in der Physik gar nicht existiert!
In der Physik existiert nur die Dauer von einzelnen Ereignissen, die man messen kann, sobald man zwei Zeitpunkte f?r Anfang und Ende des Ereignisses willk?rlich gew?hlt und ausdr?cklich festgesetzt hat. |
Die Kausalit?tskette ist unendlich und nicht direkt beobachtbar. Das ist soweit auch richtig. Die Zeitfestsetzung wird aber nicht einfach nur Willk?rlich gemacht, sondern es wurden Kausalit?tsketten verglichen und dann beobachtet welche a besten geeignet ist. Kurz: Man vergleicht m?glichst viele Kausalit?tsketten, um den Fehler der Willk?r m?glichst zu minimieren und das mit mathematischen mitteln, um objektiv zu bleiben.
Ohne der zur Hilfenahme einer physikalisch existenten Zeit k?nnen sie aber auch keinerlei physikalische Vorhersagen treffen, egal ob nun klassisch oder relativistisch. Alle physialisch Ph?nomen werden auf Basis der SI-Einheiten erkl?rt, auch die klassische Physik. Wenn sie diese Basis wegnehmen, so m?ssen logischerweise auch die Schlussfolgerungen falsch sein, oder nicht?
Die klassische Physik sagt: die Zeit existiert einfach und ich mit ihr rechnen.
Etwas was ohne Erkl?rung einfach da ist das ist in meinen Augen keine Physik sondern Mystik, Glaube oder Religion.
mfg
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08.03.2007 13:51 |
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Re: Kausalit?t zwischen L?ngenkontraktion und Zeitdilatation? |
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Zitat: |
Wolfi schrieb am 07.03.2007 21:50 Uhr:
Zitat: |
Jocelyne Lopez schrieb am 07.03.2007 11:30 Uhr:
K?nnte mir ein Relativist nachvollziehbar erkl?ren, wie die physikalische Wechselwirkung zwischen einem Objekt, das sich beim Laufen verk?rzt, und einer Uhr, die sich deswegen und w?hrenddessen verlangsamt, stattfindet? |
Nun... nehmen wir irgendein Objekt an, dessen L?nge ich im Ruhezustand als L messe. Wenn ich auf eine hohe Geschwindigkeit relativ zu diesem Gegenstand beschleunige, dann messe ich laut RT eine kleinere L?nge. Woran liegt das? Hat sich der Gegenstand irgendwie ver?ndert? Nein, sondern beim Beschleunigen (Wechsel des Bezugsystems) haben sich meine Zeit und Raumma?st?be ver?ndert. Und nur deswegen messe ich andere L?ngen und Zeiten im anderen Bezugsystem. Geometrisch entspricht eine Lorentztransformation (also ein Wechsel des Bezugsystems) einer Drehung im Minkowskiraum. ?hnlich, wie die Sterne am Himmel ihre Position ?ndern weil sich die Erde dreht, ?ndern sich auch Orte und Zeiten bei einem Wechsel des Bezugsystems.
Ich hoffe, das war einigerma?en gut r?bergebracht?
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So wie ich es weiter oben schon vermerkt habe geh?ren Sie offensichtlich zu den Relativisten, die der Meinung sind, die L?ngenkontraktion von Objekten sei nicht real und materiell. Damit er?brigt sich zwischen uns beiden die Untersuchung der mysteri?sen Kausalit?t dieser vermeintlichen materiellen Verk?rzung. Schon mal was.
Ihre Aussage
Zitat: |
?hnlich, wie die Sterne am Himmel ihre Position ?ndern, weil sich die Erde dreht, ?ndern sich auch Orte und Zeiten bei einem Wechsel des Bezugsystems |
verstehe ich zwar, aber ich schreibe sie aus Sicherheit um, damit wir sicher sind, dass wir vom selben Umstand sprechen.
Vorneweg: Das Wort ?Bezugsystem? der Relativit?tstheorie ist in der Umgangsprache mit dem allgemeinverst?ndlichen Wort ?Beobachter? gleichzusetzen.
Nehmen wir folgendes Beispiel an:
- Drei Beobachter beobachten gleichzeitig ein und dasselbe Objekt, meinetwegen einen 1 m langen Zollstock aus Holz, der auf dem Boden liegt.
- Der Beobachter A steht direkt vor dem Zollstock, sagen wir mal direkt vor dem Mittelpunkt des Zollstocks.
- Der Beobachter B steht zum Mittelpunkt des Zollstocks 5 m nach links versetzt.
- Der Beobachter C steht zum Mittelpunkt des Zollstocks 8 m nach rechts versetzt.
Bis jetzt versteht jeder, dass die Beobachter A, B und C drei verschiedene L?ngen f?r den Zollstock beobachten: Die Beobachter B und C sehen zum Beispiel den Zollstock viel k?rzer als der Beobachter A, wobei nat?rlich der Zollstock die ganze Zeit seine materielle L?nge um kein Millimeter dabei ge?ndert hat, das ist selbstverst?ndlich, kein Problem.
Jetzt m?chten aber jeweils Beobachter A, B und C berechnen, ohne ihre jeweilige Position zum Zollstock zu ver?ndern, wie lang die Anderen aus ihrer Position her den Zollstock sehen. Kein Problem, ich kenne mich pers?nlich nicht aus bei der geometrischen Berechnungen von Perspektivansichten, aber ich traue den Mathematikern blind zu, dass sie das meisterhaft k?nnen (die Maler k?nnen es allerdings auch ohne Mathematik): Sie ?transformieren? und ?transformieren?, zeichnen eine Graphik und wir erhalten also 3 verschiedene Perspektivl?ngen f?r den Zollstock.
Irgendwann wollen wir aber nachpr?fen, wie lang der Zollstock in der Realit?t materiell auf dem Boden liegt, und nicht wie lang er in Graphiken durch unz?hlige verschiedene Perspektiven dargestellt werden kann.
Wieder vorneweg: Per Konvention ist in der Physik festgesetzt, dass die L?nge eines Gegenstandes von der Mitte her eines Beobachters gilt und zu messen sei. Das tut auch konkret ein Handwerker, wenn er seine beiden Armen ausbreitet und Anfang und Ende des Zollstocks ber?hrt oder visuell anvisiert, wenn er den Zollstock zum messen anlegt.
In unserem Fall ist also die reale und auch per Konvention festgesetzte materielle L?nge nur die L?nge, die Beobachter A von der Mitte her des Zollstocks sieht. Die beobachteten und berechneten L?ngen der Beobachter B und C sind nur Perspektivansichten des Zollstocks, sie gelten aus trivialen Gr?nden und auch per Konvention nicht als reale, materielle L?nge des Zollstockes.
Die Beobachter B und C m?ssen also ihre Perspektivansichten ?zur?cktransformieren? zu der einzigen per Konvention festgesetzten geltenden Ansicht des Beobachters A. Diese R?cktransformationen m?ssen nat?rlich ganz genau ?bereinstimmen, keine L?nge darf k?rzer bleiben, sie m?ssen alle auf eine einzige L?nge zur?cktransformiert werden, sonst ist es ein Zeichen, dass ein Fehler bei der Transformation oder der R?cktransformation passiert ist: Ein Zollstock kann materiell in der Realit?t nicht gleichzeitig mehrere L?ngen haben, ist ja selbstverst?ndlich. Die Transformationen einer Perspektivansicht, die nach R?cktransformation zwei verschiedene materielle L?ngen f?r einen und denselben Gegenstand ergeben sind fehlerhaft und d?rfen auch nicht angenommen werden.
So sehe ich das zumindest, aus meiner Ansicht als Nicht-Physikerin und Nicht-Mathematikerin.
Viele Gr??e
Jocelyne Lopez
Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Jocelyne Lopez am 08.03.2007 22:12.
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08.03.2007 14:02 |
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El Cattivo
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08.03.2007 22:56 |
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egongegenSRT
Gr?nschnabel
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08.03.2007 23:13 |
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Bruno
Gr?nschnabel
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09.03.2007 00:14 |
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Wolfi
Physikstudent
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Re: Kausalit?t zwischen L?ngenkontraktion und Zeitdilatation? |
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Hallo Jocelyne!
Ich denke nicht, dass es Relativisten gibt, die denken, dass die Lorentzkontraktion durch eine mechanische Verformung bewirkt wird. Es ist klar, dass sich ein Objekt nicht ?ndern wird, nur weil es durch einen bewegten Beobachter gemessen wird. Die Lorentzkontraktion, genauso wie die Zeitdilatation erkl?rt sich allein durch Lorentztransformationen. Ich wei? nicht, wie sehr du damit vertraut bist aber in der SRT wird die Welt durch einen 4-dimensionelen Raum (Minkowskiraum) beschrieben. Dieser Raum hat drei r?umliche Koordinaten x,y und z, so wie wir es gewohnt sind und noch zus?tzlich eine Zeitachse t. Jedes Ereignis in unserer Welt findet an einem bestimmten Ort und zu einer bestimmten Zeit statt und wird deswegen als ein Punkt in diesem Raum dargestellt mit den vier Koordinaten (t,x,y,z). Was passiert wenn wir das Bezugsystem welchseln also auf ein "bewegtes" umsteigen? Laut SRT "drehen" sich dabei die r?umlichen Achsen aber auch die Zeitachse des Koordinatensystems. Und die Lorentztransformation ist nichts anderes, als eine Vorschrift, wie sich das Koordinatensystem dabei zu drehen hat. In einem gedrehten Koordinatensystem hat aber derselbe Punkt nat?rlich andere Koordinaten (t',x',y',z'). ?hnlich wie durch die Erdrotation die Sterne und die Sonne im Laufe des Tages unterschiedliche Positionen am Himmel zu haben scheinen. Und nur dadurch, dass im bewegten Bezugsystem (Koordinatensystem) dieselben Ereignisse andere Koordinaten haben, ergeben sich die verschiedenen relativistischen Effekte.
LG, Wolfi
Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Wolfi am 09.03.2007 02:33.
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09.03.2007 01:17 |
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El Cattivo
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09.03.2007 12:06 |
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Re: Kausalit?t zwischen L?ngenkontraktion und Zeitdilatation? |
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Zitat: |
Wolfi schrieb am 09.03.2007 00:17 Uhr:
Ich denke nicht, dass es Relativisten gibt, die denken, dass die Lorentzkontraktion durch eine mechanische Verformung bewirkt wird. |
Oh doch, es gibt sie. Sie sind falsch informiert ?ber die Theorie, die Sie selber vertreten. Das war n?mlich urspr?nglich die Hypothese von Lorentz (wegen einem ?ther), die von Einstein (ohne ?ther) ?bernommen wurde.
Es ist aber sehr ung?nstig f?r eine Untersuchung der Ursache der relativistischen Effekte, bestehende Widerspr?che und Meinungsverschiedenheiten unter den Relativisten selbst zu verschweigen oder zu leugnen, da kann man verst?ndlicherweise nicht weiter kommen. Deshalb habe ich hier in diesem Thread auch selbst versucht, diese Meinungsverschiedenheiten herauszuarbeiten und auch wiederholt auf diesen Widerspr?chen unter den Relativisten aufmerksam zu machen, um ?berhaupt bei der Relativit?tstheorie und speziell bei der L?ngenkontraktion etwas zu verstehen, zum Beispiel siehe hier:
http://www.ekkehard-friebe.de/friebeforum/thread.php?threadid=219&startid=5#p47437603925766356
oder
http://www.ekkehard-friebe.de/friebeforum/thread.php?threadid=219&startid=6#p47437603925774565
oder
http://www.ekkehard-friebe.de/friebeforum/thread.php?threadid=219&startid=6#p47437603925779682
oder
http://www.ekkehard-friebe.de/friebeforum/thread.php?threadid=219&startid=6#p47437603925798671
Auch in Foren habe ich seit 2 Jahren immer wieder erlebt, dass diese widerspr?chlichen bzw. v?llig schwammigen Vorstellungen immer noch bestehen und immer noch wieder auftauchen.
Zitat: |
Wolfi schrieb am 09.03.2007 00:17 Uhr:
Es ist klar, dass sich ein Objekt nicht ?ndern wird, nur weil es durch einen bewegten Beobachter gemessen wird. Die Lorentzkontraktion, genauso wie die Zeitdilatation erkl?rt sich allein durch Lorentztransformationen. |
Die Lorentzkontraktion setzt aber einen ?ther voraus (siehe oben), wird erkl?rt durch eine materielle Verformung, und rechnet sich so viel ich wei? mit Einbeziehung einer experimentell gemessenen Geschwindigkeit v (Geschwindigkeit des Lichts im ?ther), die nach Einstein gar nicht existiert und gar nicht in seiner SRT vorkommen sollte. Die Theorie Einsteins h?tte also bei einer seri?sen Pr?fung hier durchfallen sollte.
Zitat: |
Wolfi schrieb am 09.03.2007 00:17 Uhr:
Was passiert wenn wir das Bezugsystem welchseln also auf ein "bewegtes" umsteigen?
Laut SRT "drehen" sich dabei die r?umlichen Achsen aber auch die Zeitachse des Koordinatensystems. |
In der Realit?t passiert rein gar nichts, wenn wir das Bezugsystem wechseln, aus dem guten Grund, weil wir in der Realit?t auf kein Bezugsystem ?umsteigen?. In der Realit?t gibt es auch keine "r?umlichen und zeitliche Achsen, die stehen oder sich drehen k?nnen. Oder sind Sie vielleicht in der Natur schon mal gegen Achsen gesto?en?
In der Natur ?steigt man nicht um? auf einen anderen Beobachter: Alle Beobachter existieren gleichzeitig unabh?ngig voneinander und beobachten ein Objekt gleichzeitig unabh?ngig voneinander. Wo sehen Sie hier in der Realit?t ein ?Umsteigen? auf ein anderes Bezugsystem?
Kein Beobachter kann in der Natur auf einen anderen Beobachter ?umsteigen?: Die Objekte und die Ereignisse werden gleichzeitig von allen Beobachtern beobachtet. Eine Messung gilt auch per Konvention nur zum genauen Zeitpunkt der Beobachtung durch einen Beobachter.
Das sieht man ganz genau mit meinem Beispiel der 3 Beobachter, die gleichzeitig einen Zollstock aus verschiedenen Positionen beobachten: Alle drei beobachten gleichzeitig, zum selben Zeitpunkt, drei verschiedene L?ngen des Zollstockes. Es gibt keine ?Zeitverz?gerung?, keine ?Zeitverschiebung? beim Umsteigen auf ein anderes Bezugsystem, es gibt ja gar kein Umsteigen. Die Beobachter steigen in der Realit?t nirgendwohin um, sie bleiben wo sie sind und beobachten gleichzeitig drei verschiedene L?ngen. Jedoch nur die Beobachtung vom Beobachter A, der sich direkt vor dem Mittelpunkt des Zollstocks befindet gilt per Konvention in der Physik als einzige materielle L?nge des Zollstockes. Sie ist auch seine maximale L?nge: alle anderen Beobachter, die sich vom Mittelpunkt des Zollstocks her versetzt befinden, ob rechts oder links, sehen ihn k?rzer.
Diese Konstellation und diese Konvention ?ndern sich grunds?tzlich nicht bei Bewegung des Zollstocks:
Stellen wir uns vor, dass der Zollstock, anstatt auf dem Boden vor den Beobachtern zu liegen, auf einem F?rderband vor den Beobachtern B, A, C weit von links nach rechts l?uft:
- Jeder Beobachter wird den Zollstock am Anfang verschiedentlich k?rzer sehen.
- Jeder Beobachter wird ihn immer l?nger sehen, je n?her er ankommt.
- Jeder Beobachter wird ihn in seiner maximalen L?nge sehen, wenn sein Mittelpunkt direkt vorbeikommt (per Konvention die L?nge des Zollstockes).
- Jeder Beobachter wird ihn wieder immer k?rzer sehen, je mehr er sich entfernt.
Die Geschwindigkeit des F?rderbands ?ndert hier grunds?tzlich nicht am Verlauf dieses Ph?nomens, sie spielt prinzipiell keine Rolle. Das ist blo? messtechnisch in der Realit?t nicht nachzupr?fen: Wir k?nnen aus verst?ndlichen Gr?nden nur unbewegte Objekte nachmessen.
Alle L?ngen in der Physik gelten per Konvention bei Ansicht des Mittelpunktes eines unbewegten Objektes zum Zeitpunkt der Messung.
Die Physik habe ich nicht erfunden, sie hat per Konvention verbindliche Me?vorschriften festgesetzt, und sie haben wohl auch empirisch ihre Richtigkeit und bew?hren sich jeden Tag. Ich richte mich danach.
Viele Gr??e
Jocelyne Lopez
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09.03.2007 13:33 |
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Nobody
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09.03.2007 16:14 |
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sammylight
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09.03.2007 16:54 |
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