Andere Erkl?rungen f?r Lichtablenkung au?er ART vorhanden?

Hallo zusammen,

angeblich wurde 1919 ja w?hrend einer Sonnenfinsternis die ART Albert Einsteins best?tigt. Neben der Sonne zeigten sich Sterne, die eigentlich hinter der Sonne liegen.

Gibt es zu diesen Lichtablenkungen eigentlich inzwischen auch andere seri?se Erkl?rungsversuche au?er die ART?

Gefunden habe ich z.B., das auch vermutet werden k?nnte, das durch die Sonnen-Korona w?hrend der Finsternis Lichtbrechungseffekte aufgetreten sein k?nnten, die das Ph?nomen auch erkl?ren k?nnten.

Aber was ist dann z.B. mit den sogenannten Einstein-Ringen, die mittlerweile von Hubble eingefangen, demnach also best?tigt werden konnten?

Hierbei handelt es sich doch offensichtlich um einen Effekt, der wirklich nur durch Gravitation und nicht durch optische Effekte erkl?rt werden kann, weil wir es hierbei ja nicht mit einer Korona zu tun haben. Oder?

Oder ist Licht vielleicht doch nichts anderes als Materie (Teilchenmodell). Dann w?ren die Ablenkungen durch Gravitationskr?fte ja auch wieder erkl?rbar.

Also:

Welche Ans?tze au?er ART gibt es insgesamt als Erkl?rung der Lichtablenkung durch Gravitationsk?rper am Beispiel der Einstein-Ringe?

Und was spricht dagegen, Licht als Materie zu betrachten, um damit einen relativ simplen Erkl?rungsansatz der Lichtablenkung zu erhalten?

Oder andersherum gefragt: Spricht die beobachtbare Lichtablenkung an Gravitationsk?rpern nicht sogar eindeutig daf?r, das Licht nur Materie sein kann?

Analogie: Schwarze L?cher: Licht kann den Gravitationsk?rper hoher Dichte nicht verlassen, also muss Licht Materie sein. Kann man nicht auch so argumentieren?

Viele Gr??e

Andreas

Re: Andere Erkl?rungen f?r Lichtablenkung au?er ART vorhanden?

Ja man kommt tats?chlich auch mit der Newtonschen Gravitationstheorie zu einer Lichtablenkung. Man bekommt allerdings quantitativ den falschen Wert, n?mlich die H?lfte von dem was tats?chlich gemessen wird.

Re: Andere Erkl?rungen f?r Lichtablenkung au?er ART vorhanden?

. . . nun, um 1910 wurde von den Astronomen Harzer und Courvoisier das Ph?nomen der "kosmischen Refraktion" erkannt. Deren Funktionswerte stimmen im Beobachtungsbereich mit denen ?berein, mit denen dann "Einstein" best?tigt worden sein soll . . .

Re: Andere Erkl?rungen f?r Lichtablenkung au?er ART vorhanden?

Hallo,

gibt es irgendwo genauere Infos ?ber die "kosmische Refraktion"?
Google findet gerade mal drei Links dazu...scheint nicht gerade ein anerkanntes Ph?nomen zu sein.

mfg string

Re: Andere Erkl?rungen f?r Lichtablenkung au?er ART vorhanden?

Hallo String,

vielleicht hilft es, nach dem englischen "cosmic refraction" zu suchen, da kriegt man einen Haufen Treffer.
Ansonsten heisst das doch im Deutschen auch "Gravitationslinse", oder bring ich da jetzt zwei Sachen durcheinander ?


Gr?sse von Timi

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Einstein sagt, die Zeit vergeht langsamer, wenn man sich schnell bewegt. Aber seit wann bewegen sich Wartezimmer mit Lichtgeschwindigkeit ??

Re: Andere Erkl?rungen f?r Lichtablenkung au?er ART vorhanden?

?brigens hat man die Lichtablenkung nicht nur 1919 bei dieser ber?hmten Sonnenfinsternis gemessen sondern auch sp?ter mit Radiowellen mit viel h?herer Genauigkeit wiederholt. Das Ergebnis ist genau 1.75 Bogensekunden, genau wie von der ART vorrausgesagt. Gibts denn eine andere Theorie, welche auch quantitativ die richtigen Ergebnisse f?r die Lichtablenkung liefert.

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Wolfi am 19.01.2007 22:57.

Re: Andere Erkl?rungen f?r Lichtablenkung au?er ART vorhanden?

. . . freilich handelt es sich bei den "exakten Messungen" in Wahrheit um Extrapolationen von Messungen, die sich auf weite Abst?nde vom Objekt bezogen. Die Extrapolationen wurden nach der bereits vorausgesetzten ART-Funktion durchgef?hrt . . .

Re: Andere Erkl?rungen f?r Lichtablenkung au?er ART vorhanden?

Was genau meinst du mit Extrapolation? Man wei?, wo sich bestimmte Objekte zb Quasare am Himmel befinden. Und wenn sich die Sonne zwischen Erde und dem Objekt befinden, misst man, dass dieses um 1.75 Bogensekunden verschoben ist. Was bitte soll da extrapoliert werden?

Re: Andere Erkl?rungen f?r Lichtablenkung au?er ART vorhanden?

. . . die "verschobenen" Signale des stellaren Objekts werden eben nicht beim "Vorbeigehen am Sonnenrand" beobachtet, da sie dort von der Sonne schlicht ?berstrahlt werden. S?mtliche zeichnerischen Darstellungen in unseren Lehrb?chern sind grotesk falsch. Die Beobachtungen beziehen sich auf einen weiten Abstand vom Sonnenrand, und die 1,75'' erh?lt, wer ausgehend von einem geeigneten Abstand hin zum Sonnenrand - ja, eben extrapoliert, so nennt man die Vorgehensweise.

Re: Andere Erkl?rungen f?r Lichtablenkung au?er ART vorhanden?

Nun es w?rde auch nichts dagegen sprechen, dass man einen Lichtstrahl misst, der die Sonne in weiterer Entfernung passiert. Die Lichtablenkung gem?? RT betr?gt 4GM/(b*c^2) wobei b der Abstand ist, bis zu welchen sich der Strahl dem Sonnenzentrum n?hert. Wenn der Strahl die Sonne in gr??erer Entfernung passiert, sagen wir beim doppeltem Sonnenradius dann kommt einfach der halbe Wert raus. Und glaub mir, heutige Messger?te sind genau genug um auch eine halbe Bogensekunde sehr genau zu messen! Die Newtonsche Theorie liefert dagegen den halben Wert f?r die Lichtablenkung und stimmt somit nicht mit den Messungen ?berein.

Re: Andere Erkl?rungen f?r Lichtablenkung au?er ART vorhanden?

Zitat:

...da sie dort von der Sonne schlicht ?berstrahlt werden...

Man kann die selben Messungen auch mit Radiowellen durchf?hren.

Re: Andere Erkl?rungen f?r Lichtablenkung au?er ART vorhanden?

. . . eben. Und die werden in unmittelbarer Sonnenn?he ?berstrahlt.

Re: Andere Erkl?rungen f?r Lichtablenkung au?er ART vorhanden?

...Und in weiterer Entfernung werden sie nicht ?berstrahlt, und da stimmt die gemessene Ablenkung nun mal genau mit den Vorhersagen der RT ?berein, und nicht mit denen der klassischen Physik!

LG, Wolfi

Re: Andere Erkl?rungen f?r Lichtablenkung au?er ART vorhanden?

. . . nun, Sie sind Student, und ich gehe dabvon aus, da? Sie sich hier beteiligen, weil Sie etwas lernen wollen - das ist durchaus angemessen, und solche Einstellung adelt den jungen Studenten allemal!

Deshalb habe ich - in Ihrem noch hoffnungsfrohen Falle - meinem p?dagogischen Impetus nachgegeben, und Ihnen einmal die an den Sonnenrand mit den Formeln der RT extrapolierten Werte zusammengetragen:

1919, Sobral: 2,15''
1922, Wallal: 2,21''
1929, Takengon: 2,24''
1936, Sibirien: 2,71''

Ihre Meinung erweist sich damit als gleich doppelt falsch:
Erstens hat Einstein (bzw. sein ihn betreuender, von Laue geleiteter Wissenschaftsstab) sich offenbar am ?lteren Harzer-Wert orientiert, der weitab des Sonnenrandes gemessen und dann mit der ART-Funktion zu diesem hin extrapoliert die ber?hmten 1,7'' ergibt;
zweitens haben die zur ?berpr?fung der ART vorgenommenen Messungen in Wahrheit (= im Ggs. zur Propaganda) deutlich davon abweichende Ergebnisse gezeigt.

Aber ich m?chte hier noch etwas loswerden: Weisen Sie doch, bitte, Ihren Professor auf dieses Forum hin! Er m?ge sich doch bitte hier unter voller und nachpr?fbarer Namensangabe - so wie ich - an der Diskussion beteiligen! Es ist n?mlich wirklich nicht angenehm, sich hier st?ndig mit maskierten Nobodys auseinandersetzen zu m?ssen . . .

Re: Andere Erkl?rungen f?r Lichtablenkung au?er ART vorhanden?

Zitat:

Deshalb habe ich - in Ihrem noch hoffnungsfrohen Falle - meinem p?dagogischen Impetus nachgegeben, und Ihnen einmal die an den Sonnenrand mit den Formeln der RT extrapolierten Werte zusammengetragen: 1919, Sobral: 2,15'' 1922, Wallal: 2,21'' 1929, Takengon: 2,24'' 1936, Sibirien: 2,71''

Ich wei? nicht, warum Sie so veraltete Werte angeben. Die Messungen wurden vor nicht langer Zeit mit viel h?herer Genauigkeit bei Quasaren wiederholt und ergaben 1.76 mit einer Abweichung von plus-minus 0.01 .
Au?erdem ergibt die Newtonsche Theorie eine Abweichung von 0.87 und ist w?re somit noch falscher.

Re: Andere Erkl?rungen f?r Lichtablenkung au?er ART vorhanden?

Au?erdem gibts bei Messungen immer eine Messungenauigkeit, die man vollst?ndigkeitshalber angeben sollte. In den 30er Jahren glaube ich kaum, dass man besonders genau messen konnte.

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Wolfi am 20.01.2007 17:43.

Re: Andere Erkl?rungen f?r Lichtablenkung au?er ART vorhanden?

. . das glauben Sie! Die Messungen waren immerhin genau genug, um deutliche Abweichungen von den "Einstein-Werten" zu zeigen; die ebenfalls auf Hundertstel genau angegebenen Toleranzen ?ndern daran nichts. - ?brigens werden bis in unsere Zeit Sternpositionen in Katalogen nachgeschlagen, die im wesentlichen durch Messungen im 19. Jh. verortet wurden . . .

F?r den Historiker interessant ist, da? trotz dieser Werte seit 1919 davon gesprochen wurde, da? man "Einstein best?tigt" habe: v?llig unabh?ngig davon, was tats?chlich gemessen wurde. - In einem mir vorliegenden Buch wurde ?brigens schon 1913 - als "Einstein" selbst noch 0,87'' als Rechenergebnis aus der RT angab (= der ber?hmte Soldner-Wert) schon von einer "genialen Leistung" Einsteins gesprochen - niemand hatte diesbez?glich ?berhaupt schon eine Messung durchgef?hrt!

Re: Andere Erkl?rungen f?r Lichtablenkung au?er ART vorhanden?

Nat?rlich. Weil damals die allgemeine Relativit?tstheorie mit Raumkr?mmung usw noch nicht entwickelt war. Einstein hat damals mehr oder weniger mit der Newtonschen Theorie gearbeitet und das ?quivalenzprinzip f?r das Licht hinzugef?gt, da ja alle Objekte im Gravitationsfeld gleich beschleunigen sollen. Erst als eine vollst?ndige relativistische Gravitationstheorie da war, stellte sich heraus, dass der doppelte Wert der richtige ist.
Edit: Au?erdem ergeben neuere Messungen mit Radiowelleninterferometern viel bessere Werte. So werden Radiowellen, die von Quasaren ausgehen, um 1.73 Bogensekunden abgelenkt. Die Messungenauigkeit betr?gt hier nur wenige Prozent!

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Wolfi am 21.01.2007 02:06.

Re: Andere Erkl?rungen f?r Lichtablenkung au?er ART vorhanden?

. . . na, so h?ren sich halt die M?rchen an, die man den Studentlein erz?hlt!

Es gab 1914 keine "vollst?ndige relativistische Gravitationstheorie", und insbesondere - das ist bis heute so! - keine "richtige".

Vielmehr war die Verdoppelung des Ursprungswertes anscheinend vollkommen unmotiviert. - Anscheinend: bis man des Pudels Kern erkennt.
1914 wurde die Expedition des Astronomen Erwin Finlay-Freundlich ausger?stet, um auf der Krim Sonnenfinsternismessungen durchzuf?hren. Die Legende sagt, da? sie in den Wirren des beginnenden Weltkriegs vorzeitig abgebrochen wurde; viel wahrscheinlicher ist, da? man den Deutschengl?nder gew?hren lie? - und da? dieser den Harzer-Wert best?tigte. - Dessen Extrapolation, wie Ihnen schon ausgef?hrt, ergibt den 1,7''-Wert am Sonnenrand, was - eher eine "gl?ckliche" Zuf?lligkeit - der Verdoppelung des von Soldner angegebenen "klassischen" Wertes entspricht (welcher also im Kern gar nichts mit der Sache zu tun hat, und eher zur weiteren Verwirrung beitrug).

Das - und die Leichtgl?ubigkeit des Publikums - ist das ganze Mysterium der "relativistischen Lichtablenkung" und ihrer "Best?tigung"!

Re: Andere Erkl?rungen f?r Lichtablenkung au?er ART vorhanden?

Hallo,

es ist immer wieder sehr sch?n zu sehen wie Messungen um die Jahrhundertwende als Beweis herangezogen werden. Damals haben auch viele "Wissenschaftler" noch versucht ihr eigenes S?ppchen zu kochen und sehr seltsame Messmethoden angewandt. Neuere Experimente sind erstens genauer und zweitens haarklein dokumentiert. Aber das ist wahrscheinlich euer Problem, neuere Experimente zu widerlegen ist unm?glich und bietet euch keinen Angriffspunkt. Also grabt ihr alte zweifelhafte Messungen aus, die seltsamerweise in ihrer "Richtigkeit" nie wieder best?tigt wurden.

?brigens ein neuerer Ansatz f?r -alle- Problematiken in dieser Hinsicht w?re die Stringtheorie.

mfg string