Frage zu:Die Vektorprodukte der MAXWELL?schen Elektrodynamik

Moin, Moin!

Auch wenn die meisten Beitr?ge hier sich irgendwie mit der Relativit?tstheorie besch?ftigen, so h?tte ich doch einige Fragen zum Artikel: ?Die Vektorprodukte der MAXWELL?schen Elektrodynamik? auf der Ekkehard Friebe Homepage die auf dieses Forum verweist.

Das man aus Dimensionsgr?nden zum Beispiel Geschwindigkeiten nicht mit Beschleunigungen addieren kann ist schon klar. Warum aber sollen sich Vektoren von einander unterscheiden? Wenn ich einen Vektorraum habe in dem ein Skalarprodukt definiert ist, dann kann ich meine Vektoren addieren und punktmultiplizieren, wie ich lustig bin. Was Vektoren die durch ein Kreuzprodukt definiert sind von anderen unterscheidet, ist lediglich ihr Transformationsverhalten. Es handelt sich um Pseudotensoren, weshalb man sie ja normalerweise Komponentenweise ?ber den Levi-Cevit?-Tensor darstellt und der ist bekanntlich total antisymmetrisch. Es ist auch m?glich Kreuzprodukte zu addieren und zu multiplizieren. Die Reihenfolge der Faktoren spielt dabei nat?rlich eine Rolle f?r das Vorzeichen und steckt in der Symmetrie (bzw. Antisymmetrie) des Levi-Cevit?-Tensors. Wer seine Kreuzprodukte nach irgendwelchen Hilfsschemata ausrechnet macht sich damit h?chstens das Leben schwer.

Die Gleichungen (1) und (2) k?nnen nicht Widerspr?chlich sein. Es handelt sich um ein System linearer Differentialgleichungen. F?r dieses System sind L?sungen bekannt. Der zugeh?rige L?sungsraum ist ein linearer Funktionenraum. Damit lassen sich durch Linearkombination aus bekannten L?sungen neue L?sungen konstruieren. Bekannterma?en geh?ren zu diesen L?sungen auch stehende Wellen.

Wenn nun das Gleichungssystem (80), (83) Widerspr?che enth?lt, so muss man folgern, das die beiden Gleichungssysteme nicht ?quivalent sind. Tats?chlich wird eine ?quivalenz (selbstverst?ndlich ohne Beschr?nkung der Allgemeinheit) auch nicht gezeigt und ich w?sste auch nicht wie diese zu zeigen w?re. Das w?re meine Haupts?chliche Frage, ohne sich mit irgendwelchen physikalischen Konsequenzen aufzuhalten: Wie kommt man mathematisch korrekt von (1), (2) auf (80), (83)???

Danke schon Mal und Gru?!

Re: Frage zu:Die Vektorprodukte der MAXWELL?schen Elektrodynamik

War die Frage denn so dumm? Oder so schwierig? Ich bekomm immer noch keine L?sung hin. W?re Dankbar f?r Vorschl?ge, Ideen, Anregungen, oder eine Aufl?sung durch den Autor des Textes.

Gru?, LinearGroup

Re: Frage zu:Die Vektorprodukte der MAXWELL?schen Elektrodynamik

Mir ist aufgefallen, die Gleichungssysteme (1), (2) und (80), (83) k?nnen gar nicht ?quivalent sein, da die sich aus (1), (2) als m?gliche L?sungen ergebenden stehenden Wellen keine L?sungen von (80), (83) sind.

Deshalb konnte ich die ?quivalenz der beiden Gleichungssysteme auch nicht zeigen. Damit sind (80), (83) keine Grundgleichungen der Elektrodynamik.

Folglich ist dieser Artikel: http://www.ekkehard-friebe.de/MAXWEL-A.HTM
fehlerhaft. Man m?ge mir zeigen, das ich mich irre.

Re: Frage zu:Die Vektorprodukte der MAXWELL?schen Elektrodynamik

Hallo,

Zitat:

LinearGroup schrieb am 15.06.2006 22:06 Uhr: War die Frage denn so dumm? Oder so schwierig? Ich bekomm immer noch keine L?sung hin. W?re Dankbar f?r Vorschl?ge, Ideen, Anregungen, oder eine Aufl?sung durch den Autor des Textes.

naja, da? der Autor des Textes, der immerhin auch Moderator ist, nicht auf Deine Frage geantwortet hat sollte wohl schon alles sagen.

Aber es gibt ja gottseidank eine "Herleitung" von immerhin zwei der Maxwellgleichungen (allerdings in makroskopischer Form ohne externe Quellen), wobei diese "Herleitung" vom Niveau h?chstens so gerade an die grottigsten Herleitungen die ich bisher in irgendeiner Experimentalphysikvorlesung gesehen habe herankommt. Man mu? sich nur mal U0 = { [? Ey / ? x] - [? Ex / ? y] } dx dy (das mit den Sonderzeichen scheint nicht ganz zu klappen, da sollten partielle Ableitungen stehen) anschauen (links ein normaler Skalar, rechts irgendwas mit Differentialen) um zu sehen das da irgendwas nicht zu stimmen scheint.

Weiterhin sehe ich genau wie Du ?berhaupt nicht das Problem, das dort mit den Vektorprodukten angesprochen wird.

Wundert mich ?berhaupt, da? sowas in irgendwelchen von der DPG herausgegebenen Ver?ffentlichungen gedruckt wird, man sollte meinen, die w?rden die Texte vorher mal lesen *kopfsch?ttel*.

Viele Gr??e
Sebastian

Re: Frage zu:Die Vektorprodukte der MAXWELL?schen Elektrodynamik

Friebes Argumentation zur Widerlegung der Maxwellschen Elektrodynamik anhand mechanischer Analogien ist nicht relevant. Das hiesse in der Tat, Aepfel mit Birnen zu vergleichen.

Zudem lassen die mathematischen Kenntnisse des leidenschaftlichen Kritikers arg zu w?nschen ?brig, wie Prof. Bruhn in einem Artikel aufgezeigt hat:

http://www.mathematik.tu-darmstadt.de/~bruhn/Friebe.htm

Nicht Maxwell irrt, sondern der Herr Regierungsdirektor i.R.!

Gr. zg

Re: Frage zu:Die Vektorprodukte der MAXWELL?schen Elektrodynamik

Eine Lagrangedichte f?r das elm. Feld ist bspw. gegeben durch:

L = -(1/4) F_ik F^ik - j_i A^i

Die Euler-Lagrange-Gleichung bez?glich des Vektorpotentials erzeugt die inhomogene Maxwell-Gleichung. Bedeutsam ist, dass die 2. Maxwell-Gleichung per se erf?llt ist, wenn der Feldst?rketensor durch das Vektorpotential ausgedr?ckt wird.

Die Maxwellsche Elektrodynamik als falsch zu bezeichnen, bedeutet demnach auch, nichts von Physik verstanden zu haben!

Gr. zg

Re: Frage zu:Die Vektorprodukte der MAXWELL?schen Elektrodynamik

Es ist schon schade, das sich der Autor des mutma?lich fehlerhaften Artikels ?berhaupt nicht ?u?ert.
Es geht schlie?lich nur um die Fragen ob bestimmte Gleichungen ?quivalent sind und welche Beschaffenheit ihre L?sungen haben. V?llig unideologisch, ohne philosophisches blabla, ohne hochspekulative experimentell nur schwer zug?ngliche Annahmen. Es geht nur um die Gleichungen einer Theorie, die das Verhalten von Radios, K?chenmaschienen und ICE - Triebk?pfen beschreibt, also nichts exotisches.
Es w?rde doch schon ein simples "Ups, ich hab Mist gebaut, wird sofort korrigiert", oder ein "Jungs, ihr habt das was ?bersehen, das funktioniert n?hmlich so und so" reichen.

Gru?, Linear Group

Re: Frage zu:Die Vektorprodukte der MAXWELL?schen Elektrodynamik

Trotz moralischer Verantwortung steht der besagte Artikel immer noch im Netz. Ge?u?ert hat sich der Autor auch nicht.
Neben den mathematischen Problemen gibt es auch ein recht bedeutsames physikalisches.
Die Maxwellgleichungen sind kovariant, ?ndern sich also unter Lorentztransformation nicht. Deshalb kann man die Lagrangedichte auch so h?bsch schreiben wie Zeitgenosse. Man bemerke ?briges das das Photon weder Masse noch Ladung hat, denn die zus?tzlichen Terme in der Lagrangedichte versauen einem die Eichfreiheit bzw. w?rden zu einer nichtlinearen Theorie f?hren. Insofern ist die Elektrodynamik eine recht angenehme Theorie.

Aus der Kovarianz der Maxwellgleichungen folgt die Lorentzinvarianz der Ladung. Die elektrische Ladung ist ein Lorentzskalar. Die Ladung ist also geschwindigkeitsunabh?ngig.
Experimentell zeigt sich dies z.B. in der Neutralit?t des Wasserstoffatoms.
Man kann sich leicht ausmalen, welche Folgen es f?r den Aufbau der Materie h?tte, w?ren die Maxwellgleichungen nicht Kovariant und w?rden die Lorentztransformationen in der Elektrodynamik nicht gelten.

Re: Frage zu:Die Vektorprodukte der MAXWELL?schen Elektrodynamik

Die Verweigerung der Kommunikation war schon immer die schlechteste Art der Kritik. Ich finde es auch schade, dass Herr Friebe sich hierzu nicht ?u?ert. Dabei k?nnte so mancher hier (mich eingeschlossen) sicher noch von Friebes Erfahrung profitieren.

Gru?
Klaus

Re: Frage zu:Die Vektorprodukte der MAXWELL?schen Elektrodynamik

Zitat:

Engelbrecht Klaus schrieb am 19.10.2006 18:06 Uhr: Die Verweigerung der Kommunikation war schon immer die schlechteste Art der Kritik. Ich finde es auch schade, dass Herr Friebe sich hierzu nicht ?u?ert. Dabei k?nnte so mancher hier (mich eingeschlossen) sicher noch von Friebes Erfahrung profitieren.

Keiner ist in einem Forum verpflichtet, irgendetwas zu diskutieren, merken Sie sich das, Herr Engelbrecht, falls Sie nicht von allein darauf gekommen w?ren. Und bei manchen Gespr?chspartnern, die hier in unser Forum scharenweise auftauchen (und untertauchen?), ist es sogar die ratsamste und kl?gste Haltung, w?rde ich sagen. Man soll die Menschen nicht f?r dumm halten und glauben, dass sie nicht merken, was sich bei manchen Users abspielt.

Also respektieren Sie bitte unbedingt die Freiheit und die Haltung jedes Teilnehmers dieses Forums und ?berlassen Sie es bitte jedem einzelnen, ob er sich in eine Diskussion einlassen m?chte oder auch nicht.

Von der Erfahrung des Herrn Friebe, der eine einmalige und gewaltige Arbeit im Bereich der Kritik der Relativit?tstheorie seit mehr als 25 Jahren geleistet hat ? und das m?ssen Sie ihm erst einmal nachmachen - k?nnen Sie auf jeden Fall aus seiner Homepage und auch hier in seinem Forum profitieren, wenn Sie es nur wollen.

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

Re: Frage zu:Die Vektorprodukte der MAXWELL?schen Elektrodynamik

Hallo Jocelyne, also LeSage w?rde auch einmal interessieren was Herr Friebe dazu sagt. Vielleicht liegt hier ja ein tats?chlich Denkfehler vor.

viele Gr?sse
LeSage

Re: Frage zu:Die Vektorprodukte der MAXWELL?schen Elektrodynamik

Zitat:

LeSage schrieb am 19.10.2006 18:40 Uhr: Hallo Jocelyne, also LeSage w?rde auch einmal interessieren was Herr Friebe dazu sagt. Vielleicht liegt hier ja ein tats?chlich Denkfehler vor. viele Gr?sse LeSage

Auf jeden Fall bei Eurem penetranten Verhalten liegt ein Denkfehler vor, garantiert. Kann jeder sehen.

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez


PS: Ist "LeSage" vielleicht "DerDicke", der auch von sich in der Drittperson-Form oft gesprochen hat?

Re: Frage zu:Die Vektorprodukte der MAXWELL?schen Elektrodynamik

Hallo Jocelyne,
nein, ich bin nicht DerDicke, Ehrenwort!

Herr Friebe kann sich ?ussern, muss aber nicht, so einfach ist das.
Solange, finde ich, sprechen die Argumente von LinearGroup f?r sich - kann auch jeder sehen :-)

viele Gr?sse
LeSage

Re: Frage zu:Die Vektorprodukte der MAXWELL?schen Elektrodynamik

Jocelyne Lopez hat vom Prinzip her schon recht. Vom Prinzip!

Wenn ich auf meiner Homepage (die ich nicht besitze) einen Text online stelle, jemand beschwert sich und ich ignoriere das, weil ich meine, dass ich auf meine Homepage stellen kann was ich m?chte, dann ist das in Ordnung. Das m?sste der Andere dann eben so akzeptieren.

Hier liegt der Fall aber etwas anders.

[---]

---- gel?scht von Jocelyne Lopez ----

Bitte beachten Sie unbedingt die Regel unseres Forums und meine wiederholten Bitten:

- Keine Kommentare ?ber die Privatperson von Teilnehmern oder Autoren!

- Bitte respektieren Sie die Haltung und die freie Entscheidung aller Teilnehmer, sich an Diskussionen zu beteiligen oder auch nicht und bedr?ngen Sie bitte diesbez?glich keine Teilnehmer!

Keiner ist in einem Forum verpflichtet, weder hier noch in anderen Foren, Diskussionen mit Ihnen zu f?hren, Herr "LinealGroup". Sie haben anscheinend nicht verstanden, was ein Diskussionsforum ist. Sehr bedauerlich.

Ich bitte noch einmal ausdr?cklich um Beachtung!

Ich werde sonstige Beitr?ge dieser Art ab jetzt kommentarlos l?schen.

Jocelyne Lopez

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Jocelyne Lopez am 20.10.2006 14:45.

Re: Frage zu:Die Vektorprodukte der MAXWELL?schen Elektrodynamik

Hallo LinearGroup,

ich stimme Dir in allen Punkten 100%ig zu. Jeder fortgeschrittende Laie wird Deine Rechnungen nachvollziehen k?nnen (sofern er dazu willens ist) und die gleichen Schlussfolgerungen daraus ziehen.

[---] --- gel?scht von Jocelyne Lopez ----

siehe oben.


Die etablierte Wissenschaft ist stets offen f?r Kritik, schon aus ganz eigenn?tzigen Gr?nden, wie ich in einem anderen Thread dargelegt habe. Fehlerhafte Theorien w?rden zu mangelhaften Produkten f?hren, und aus rein wirtschaftlichen Gr?nden hat wohl niemand Lust 100 Millionen in den Sand zu setzen nur weil Einstein angeblich so ein grosses Genie war.

Nur *solche* Kritik, auf Schulmathematik-Niveau, dazu fehlerhaft ausgearbeitet, findet keine Ber?cksichtigung. Daf?r fehlt einfach die Zeit. Die Wissenschaftler winken sp?testens dann ab, wenn unseri?se Quellen ("Raum&Zeit" etc.) angegeben oder Psychogramme Einsteins als Begr?ndung angef?hrt werden.

viele GR?sse
LeSage

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Jocelyne Lopez am 20.10.2006 14:33.

Re: Frage zu:Die Vektorprodukte der MAXWELL?schen Elektrodynamik

Ich habe soeben ein off-topic Beitrag von "LeSage" gel?scht.

Wenn Sie sich nicht an den von mir oben begr?ndeten Regeln halten wollen, Herr "LeSage", werde ich bei dem n?chsten Versto? Ihre Schreibrechte sperren.

Ich werde nicht mehr lange fakeln. Gehen Sie woanders trollen.

Verstanden?

Jocelyne Lopez

Re: Frage zu:Die Vektorprodukte der MAXWELL?schen Elektrodynamik

Wenn man es sich recht ?berlegt, hat eine Elektrodynamik ohne l?stige Lorentztransformation durchaus ihre Reize.

Die nicht mehr vorhandene Ladungsinvarianz w?rde z.B. zwischen Wasserstoffatomen (bzw. Molek?len) zu einer Art van der Waals Kr?ften f?hren.
Diese k?nnten in einer alternativen Physik eine Erkl?rung f?r die Gravitation sein, wie anderswo in diesem Forum vorgeschlagen.
Interessanterweise m?sste diese Gravitationswirkung bei einer Anregung der Atome sogar zunehmen, weshalb eine ?nderung des Aggregatzustandes zu fl?ssig oder fest durch Energiezufuhr m?glich erscheint. Interessante Auswirkungen auf die Thermodynamik scheinen m?glich. Um die Gr??enordnung der Auftretenden Kr?fte an die bekannten Gravitationsgesetze Anzupassen w?re vermutlich eine neue zus?tzliche Gravitationskonstante n?tig. Ich will sie als Tompkinsche Gr??enordnungskonstante bezeichnen (in Anlehnung an den russisch-amerikanischen Physiker George Gamow).

Gewisse Experimentelle Anpassungen w?ren nat?rlich auch n?tig, aber diesbez?glich vertrete ich ohnehin die Auffassung des Kollegen Dirac.

Dessen Deltadistribution (Distributionentheorie ist ohnehin nur was f?r Streber), sollte man allerdings streichen, denn bedauernswerter Weise wusste Dirac die Sch?nheit einer ordentlichen Singularit?t nicht zu sch?tzen.
Es gibt Alternativen. Schlie?lich hat auch getreu dem Motto: Born to be in feld, eine Nichtlineare Theorie ihren ?sthetischen Reiz.

Es er?ffnen sich einem ganz neue Horizonte.

Re: Frage zu:Die Vektorprodukte der MAXWELL?schen Elektrodynamik

Gefaellt mir LinearGroup, aber kleine Anmerkung: Eichinvarianz - LadungsERHALTUNG :-), aber eh egal, wer unterscheidet schon zwischen Liealgebra und Liegruppe ^^

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Michael am 24.10.2006 14:38.

Re: Frage zu:Die Vektorprodukte der MAXWELL?schen Elektrodynamik

Zitat:

LinearGroup schrieb am 19.10.2006 16:28 Uhr: Trotz moralischer Verantwortung steht der besagte Artikel immer noch im Netz. Ge?u?ert hat sich der Autor auch nicht. Neben den mathematischen Problemen gibt es auch ein recht bedeutsames physikalisches. Die Maxwellgleichungen sind kovariant, ?ndern sich also unter Lorentztransformation nicht. Deshalb kann man die Lagrangedichte auch so h?bsch schreiben wie Zeitgenosse. Man bemerke ?briges das das Photon weder Masse noch Ladung hat, denn die zus?tzlichen Terme in der Lagrangedichte versauen einem die Eichfreiheit bzw. w?rden zu einer nichtlinearen Theorie f?hren. Insofern ist die Elektrodynamik eine recht angenehme Theorie. Aus der Kovarianz der Maxwellgleichungen folgt die Lorentzinvarianz der Ladung. Die elektrische Ladung ist ein Lorentzskalar. Die Ladung ist also geschwindigkeitsunabh?ngig. Experimentell zeigt sich dies z.B. in der Neutralit?t des Wasserstoffatoms. Man kann sich leicht ausmalen, welche Folgen es f?r den Aufbau der Materie h?tte, w?ren die Maxwellgleichungen nicht Kovariant und w?rden die Lorentztransformationen in der Elektrodynamik nicht gelten.

Ich freue mich auch schon auf das bewegungsabhaengige alpha! Wie sieht da nur die Kosmologie aus?


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Freue Dich aber jetzt woanders, Michael oder wie Du hei?t.

Ich habe Deine Schreibrechte gesperrt, das reicht. Geh woanders mit Deinen Kumpeln dar?ber diskutieren und trollen.

Und vergi? auch nicht Dich dar?ber auszuweinen, ist immer super lustig.

Jocelyne Lopez

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Jocelyne Lopez am 24.10.2006 15:03.

Re: Frage zu:Die Vektorprodukte der MAXWELL?schen Elektrodynamik

Ich habe gedanklich schon Lorentzgeeicht, da fiel die Eichinvarianz unter den Tisch, obwohl dieses Symmetrie nat?rlich bereits die Ladungserhaltung beinhaltet. (Obwohl ich zuvor noch das masselose Photon, .... ist aber auch egal)

Hier reichte die Lorentzinvarianz ja auch v?llig aus.


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Geh Du auch woanders mit Deinen Kumpeln trollen, "LinearGroup" oder wie Du hei?t. Ich habe auch Deine Schreibrechte gesperrt.

Und vergiss auch blo? nicht, Dich dar?ber auszuweinen, Kleiner, finde ich immer Klasse!

Jocelyne Lopez

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Jocelyne Lopez am 24.10.2006 18:46.