Registrierung Mitgliederliste Administratoren und Moderatoren Suche Häufig gestellte Fragen Zur Startseite  

Forum Wissenschaft und moralische Verantwortung » Forum Wissenschaft und moralische Verantwortung » Diskussionen ?ber die Kritik der Relativit?tstheorie » Fehler-Katalog: H2 » Hallo Gast [anmelden|registrieren]
Druckvorschau | An Freund senden | Thema zu Favoriten hinzufügen
Neues Thema erstellen Antwort erstellen
Autor
Beitrag « Vorheriges Thema | Nächstes Thema »
Wolfi
Physikstudent


Dabei seit: 18.01.2007
Beiträge: 403

Fehler-Katalog: H2 Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Behauptung: Den Lorentztransformationen fehlen die Gruppeneigenschaften.

Eine Gruppe muss folgende Eigenschaften erf?llen:
1. Abgeschlossenheit: Sind a und b Elemente der Gruppe, so ist auch ihre Verkn?pfung Element der Gruppe.
2. Assoziativit?t: Fur a,b,c gilt (a.b).c=a.(b.c)
3. Es existiert ein neutrales Element
4. Es existiert ein inverses Element.

Forderung 4 ist trivialerweise durch eine Lorentztransformation mit der Geschwindigkeit v=0 erf?llt.
Forderung 3 ebenfalls. Zu einer Lorentztransformation mit Geschwindigkeit v ist eine Lorentztransformation mit Geschwindigkeit -v das inverse Element.
Forderung 1: Zwei aufeinander folgende Lorentztransformationen mit Geschwindigkeiten v1 und v2 k?nnen durch eine einzige mit der Geschwindigkeit v=(v1+v2)/(1+v1*v2/c^2) . Man muss die Werte einfach einsetzen und sich selbst ?berzeugen.
Forderung 2: Da Lorentztransformationen als Matrizen dargestellt werden (siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Lorentz-Transformation#Mathematische_Formulierung) er?brigt sich das Argument von selbst. Eine Matrizenmultiplikation ist immer Assoziativ!

Damit ist gezeigt, dass die Lorentztransformationen eine Gruppe bilden!

Gru?, Wolfi

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Wolfi am 29.01.2007 01:24.

29.01.2007 01:23 Wolfi ist offline Email an Wolfi senden Beiträge von Wolfi suchen Nehmen Sie Wolfi in Ihre Freundesliste auf Füge Wolfi in deine Contact-Liste ein
Ekkehard Friebe Ekkehard Friebe ist männlich
Moderator




Dabei seit: 23.11.2005
Beiträge: 1154

Re: Fehler-Katalog: H2 Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Wolfi schrieb am 29.01.2007 um 01:23 Uhr unter der ?berschrift ?Fehler-Katalog: H2?:


Zitat:

Behauptung: Den Lorentztransformationen fehlen die Gruppeneigenschaften.

Eine Gruppe muss folgende Eigenschaften erf?llen:
1. Abgeschlossenheit: Sind a und b Elemente der Gruppe, so ist auch ihre Verkn?pfung Element der Gruppe.
2. Assoziativit?t: Fur a,b,c gilt (a.b).c=a.(b.c)
3. Es existiert ein neutrales Element
4. Es existiert ein inverses Element.

Forderung 4 ist trivialerweise durch eine Lorentztransformation mit der Geschwindigkeit v=0 erf?llt.
Forderung 3 ebenfalls. Zu einer Lorentztransformation mit Geschwindigkeit v ist eine Lorentztransformation mit Geschwindigkeit -v das inverse Element.
Forderung 1: Zwei aufeinander folgende Lorentztransformationen mit Geschwindigkeiten v1 und v2 k?nnen durch eine einzige mit der Geschwindigkeit v=(v1+v2)/(1+v1*v2/c^2) . Man muss die Werte einfach einsetzen und sich selbst ?berzeugen.
Forderung 2: Da Lorentztransformationen als Matrizen dargestellt werden (siehe
http://de.wikipedia.org/wiki/Lorentz-Transformation#Mathematische_Formulierung)
er?brigt sich das Argument von selbst. Eine Matrizenmultiplikation ist immer Assoziativ!

Damit ist gezeigt, dass die Lorentztransformationen eine Gruppe bilden!

Gru?, Wolfi
(Zitatende)



Hallo Wolfi!
Vielen Dank f?r Deine Stellungnahme zum ?Fehler-Katalog: H2? von G.O. Mueller.

Um Missverst?ndnisse zu vermeiden weise ich darauf hin, da? ich nicht identisch bin mit G.O. Mueller. Ich bin in den Besitz der Dokumentation von G.O. Mueller gekommen in der Weise, wie ich es in meiner folgenden Internetseite geschildert habe:
http://www.ekkehard-friebe.de/partner.html


Zitat:

Die vorliegende Internet-Pr?senz besteht seit dem 15. Juli 1996. Seitdem hat sie sich wiederholt gewandelt. Der bedeutendste Wandel wurde durch G. O. Mueller veranlasst, von dem ich, Ekkehard Friebe, am 15. Dezember 2003 unaufgefordert eine Dokumentation auf CD-ROM erhielt, die insgesamt 3257 Eintr?ge mit kritischen Gedanken und Argumenten gegen die Relativit?tstheorie umfasste. Am 17. Juli 2004 bekam ich dann - unter anderem - eine ?berarbeitete und erg?nzte CD-ROM mit dem Nachweis von insgesamt 3789 kritischen Arbeiten. S?mtliche Dateien dieser Dokumentation habe ich in die vorliegende Internet-Pr?senz ?bernommen.
(Zitatende)



Nun zu Deiner Stellungnahme:
Ich pers?nlich kann nicht beurteilen, ob den Lorentztransformationen die Gruppeneigenschaften fehlen oder nicht. Ich m?chte jedoch darauf hinweisen, da? die Lorentztransformationen in Einsteins Relativit?tstheorie aus einem anderen Grunde wissenschaftlich unhaltbar sind. Ich bringe nachstehend eine Argumentation, die ich schon in mindestens zwei Foren gebracht habe. Ich wurde dort aber nicht verstanden:


Zitat:

Der Irrtum, welcher der Herleitung der LORENTZ-Transformationen in Einsteins Relativit?tstheorie zugrunde liegt, ist so primitiver Art, da? es tats?chlich sehr lange dauerte ihn aufzusp?ren.

Die LORENTZ-Transformationen wurden von H. A. Lorentz in Verbindung mit der ?therhypothese eingef?hrt. Dabei sind zwei Geschwindigkeiten definiert:

c = Lichtgeschwindigkeit relativ zum ?ther.
v = Geschwindigkeit der Me?anordnung auf der Erdoberfl?che relativ zum ?ther.
Mathematisch ist hieran nichts auszusetzen.


Bei der Relativit?tstheorie Einsteins wird aber die ?therhypothese fallen gelassen. Dadurch fehlt jegliche Definition f?r die Geschwindigkeiten c und v.

Die fehlende Definition f?r c wurde dahingehend interpretiert, da? die Lichtgeschwindigkeit eine absolute Konstante sei. Dies ist aber logisch unm?glich, da eine Geschwindigkeit stets eine Relation ist.

Man hat andererseits gesagt, v sei die Geschwindigkeit des Beobachters relativ zur Me?anordnung. Auch dies ist logisch unm?glich, da unendlich viele Beobachter mit unterschiedlichen Eigengeschwindigkeiten relativ zur Me?anordnung m?glich sind.

Siehe hierzu:
"Die prinzipielle Widerlegung der Relativit?tstheorie"
http://www.ekkehard-friebe.de/Prinzipielle-Widerlegung.pdf
(Zitatende)



F?r eine Stellungnahme w?re ich dankbar.

Beste Gr??e Ekkehard Friebe

29.01.2007 09:45 Ekkehard Friebe ist offline Email an Ekkehard Friebe senden Homepage von Ekkehard Friebe Beiträge von Ekkehard Friebe suchen Nehmen Sie Ekkehard Friebe in Ihre Freundesliste auf
Optimist71
Eroberer


Dabei seit: 02.07.2006
Beiträge: 53

Re: Fehler-Katalog: H2 Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Zitat:
Die LORENTZ-Transformationen wurden von H. A. Lorentz in Verbindung mit der ?therhypothese eingef?hrt. Dabei sind zwei Geschwindigkeiten definiert:

c = Lichtgeschwindigkeit relativ zum ?ther.
v = Geschwindigkeit der Me?anordnung auf der Erdoberfl?che relativ zum ?ther.
Mathematisch ist hieran nichts auszusetzen.


Bei der Relativit?tstheorie Einsteins wird aber die ?therhypothese fallen gelassen. Dadurch fehlt jegliche Definition f?r die Geschwindigkeiten c und v.



Guten Tag Herr Friebe,

Lorentz ist in der Tat davon ausgegangen, dass c die Lichtgeschwindigkeit relativ zum Aether ist. Wobei der Aether nicht direkt aus den Maxwellschen Gleichungen folgt, sondern eine von mehreren moeglichen Interpretationen dieser Gleichungen ist. Irgendeine Interpretation hat sich als notwendig erwiesen, weil die Maxwellschen Gleichungen nicht galilei-invariant sind. Die Maxwellschen Gleichungen selbst beschreiben nur, wie zeitlich veraenderliche magnetische Felder elektrische Felder erzeugen und umgekehrt. Die sich gegenseitig erzeugenden Felder beschreiben eine Wellenausbreitung im Raum, die sich im Vakuum mit c ausbreitet.

Gewonnen wurden diese Gleichungen aus empirischen Erkenntnissen und Messungen an statischen Feldern (die ebenfalls ohne Aether auskommen).

Einstein hat gezeigt, dass man auf die Lorentztransformation auch kommen kann, wenn man nicht von einem Aether ausgeht, sondern eine konstante und bewegungsinvariante Lichtgeschwindigkeit annimmt (wie von den Maxwellschen Gleichungen suggeriert).

Eine Strecke dS, die durch ein Lichtsignal verbunden wird, kann demnach entweder ueber Pythagoras

dS^2 = dx1^2 + dx2^2 + dx3^2 beschrieben werden oder, unter Verwendung der als bewegungsinvariant angenommenen Lichtgeschwindigkeit

dS^2 = c*dt^2

Gleichsetzen:

dx1^2 + dx2^2 + dx3^2 = c*dt^2

oder, umgeformt

dx1^2 + dx2^2 + dx3^2 - c*dt^2 = 0

Da c bewegungsinvariant ist, kann man der Zeit t auch eine Raumkoordinate x4 zuordnen mit x4 = i*c*t. x4 wird imaginaer gewaehlt, um den Pythagoras im jetzt vierdimensionalen Vektorraum anwenden zu koennen:

dx1^2 + dx2^2 + dx3^2 +dx4^2 = 0

Jetzt hat man wieder die gleiche Ausgangssituation wie bei der Formulierung der Galileitransformation.
Koordinaten in einem System K' koennen als Linearkombinationen der Koordinaten eines Systems K formuliert werden.

Das Ergebnis sind wieder die Lorentztransformationsgleichungen, mit Hilfe elementarer Vektorrechnung und Trigonometrie.

Folge: Sowohl eine Interpretation mit oder ohne Aether sind zulaessig, sie fuehren auf das gleiche Ergebnis. c als eine absolute, bewegungsinvariante Geschwindigkeit ist moeglich, ohne dass diese Bewegungsinvarianz mit der vorrelativistischen Physik (fuer kleine Geschwindigkeiten) im Widerspruch steht. Der Vorteil der RT ist, dass man auf einen Aether verzichten kann, von dem man auch nicht wusste, wie er denn jetzt eigentlich die Effekte, die die Lorentztransformation beschreibt, bewirken soll.

?rb?digst
-- Optimist

29.01.2007 10:59 Optimist71 ist offline Email an Optimist71 senden Beiträge von Optimist71 suchen Nehmen Sie Optimist71 in Ihre Freundesliste auf
Schmass
User gesperrt!


Dabei seit: 02.02.2007
Beiträge: 97

Re: Fehler-Katalog: H2 Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Wolfi schrieb am 29.01.2007 01:23 Uhr:
Behauptung: Den Lorentztransformationen fehlen die Gruppeneigenschaften.

Eine Gruppe muss folgende Eigenschaften erf?llen:
1. Abgeschlossenheit: Sind a und b Elemente der Gruppe, so ist auch ihre Verkn?pfung Element der Gruppe.
2. Assoziativit?t: Fur a,b,c gilt (a.b).c=a.(b.c)
3. Es existiert ein neutrales Element
4. Es existiert ein inverses Element.

Forderung 4 ist trivialerweise durch eine Lorentztransformation mit der Geschwindigkeit v=0 erf?llt.
Forderung 3 ebenfalls. Zu einer Lorentztransformation mit Geschwindigkeit v ist eine Lorentztransformation mit Geschwindigkeit -v das inverse Element.
Forderung 1: Zwei aufeinander folgende Lorentztransformationen mit Geschwindigkeiten v1 und v2 k?nnen durch eine einzige mit der Geschwindigkeit v=(v1+v2)/(1+v1*v2/c^2) . Man muss die Werte einfach einsetzen und sich selbst ?berzeugen.
Forderung 2: Da Lorentztransformationen als Matrizen dargestellt werden (siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Lorentz-Transformation#Mathematische_Formulierung) er?brigt sich das Argument von selbst. Eine Matrizenmultiplikation ist immer Assoziativ!

Damit ist gezeigt, dass die Lorentztransformationen eine Gruppe bilden!

Gru?, Wolfi



W?re es evtl. Ihnen, Herr Friebe, m?glich, Herrn G.O. M?ller zu einer Stellungsnahme bzgl. dieses Punktes zu bewegen? Die Lorentztransformationen bilden ja aufgrund ihrer Konstruktion ?hnlich wie Drehungen im R3 eine sogenannte Lie-Gruppe. Da w?re eine Begr?ndung des oberen Zitates von Herrn M?ller sehr aufschlussreich!
Mit freundlichen Gr?ssen,
Marc Schmass

09.02.2007 23:40 Schmass ist offline Email an Schmass senden Beiträge von Schmass suchen Nehmen Sie Schmass in Ihre Freundesliste auf
Ekkehard Friebe Ekkehard Friebe ist männlich
Moderator




Dabei seit: 23.11.2005
Beiträge: 1154

Re: Fehler-Katalog: H2 Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Schmass schrieb am 09.02.2007 um 23:40 Uhr:

Zitat:

W?re es evtl. Ihnen, Herr Friebe, m?glich, Herrn G.O. M?ller zu einer Stellungsnahme bzgl. dieses Punktes zu bewegen? Die Lorentztransformationen bilden ja aufgrund ihrer Konstruktion ?hnlich wie Drehungen im R3 eine sogenannte Lie-Gruppe. Da w?re eine Begr?ndung des oberen Zitates von Herrn M?ller sehr aufschlussreich!



Hallo Herr Schmass!
Ich habe diesen Vorgang bereits am 3. Februar 2007 an G.O. Mueller zur Stellungnahme weitergeleitet. Eine Antwort liegt noch nicht vor.

Mit besten Gr??en Ekkehard Friebe

10.02.2007 21:42 Ekkehard Friebe ist offline Email an Ekkehard Friebe senden Homepage von Ekkehard Friebe Beiträge von Ekkehard Friebe suchen Nehmen Sie Ekkehard Friebe in Ihre Freundesliste auf
Ekkehard Friebe Ekkehard Friebe ist männlich
Moderator




Dabei seit: 23.11.2005
Beiträge: 1154

Re: Fehler-Katalog: H2 Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Wolfi schrieb am 29.01.2007 um 01:23 Uhr:


Zitat:

Behauptung: Den Lorentztransformationen fehlen die Gruppeneigenschaften.
Eine Gruppe muss folgende Eigenschaften erf?llen:
1. Abgeschlossenheit: Sind a und b Elemente der Gruppe, so ist auch ihre Verkn?pfung Element der Gruppe.
2. Assoziativit?t: F?r a,b,c gilt (a.b).c=a.(b.c)
3. Es existiert ein neutrales Element
4. Es existiert ein inverses Element.
Forderung 4 ist trivialerweise durch eine Lorentztransformation mit der Geschwindigkeit v=0 erf?llt.
Forderung 3 ebenfalls. Zu einer Lorentztransformation mit Geschwindigkeit v ist eine Lorentztransformation mit Geschwindigkeit -v das inverse Element.
Forderung 1: Zwei aufeinander folgende Lorentztransformationen mit Geschwindigkeiten v1 und v2 k?nnen durch eine einzige mit der Geschwindigkeit v=(v1+v2)/(1+v1*v2/c^2) . Man muss die Werte einfach einsetzen und sich selbst ?berzeugen.
Forderung 2: Da Lorentztransformationen als Matrizen dargestellt werden (siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Lorentz-Transformation#Mathematische_Formulierung) er?brigt sich das Argument von selbst. Eine Matrizenmultiplikation ist immer Assoziativ!
Damit ist gezeigt, dass die Lorentztransformationen eine Gruppe bilden!
Gru?, Wolfi
(Zitatende)



Mit Datum vom 14.03.07 erhielten wir - auf unsere R?ckfrage hin - von G.O. Mueller folgende Antwort auf diese Fragen:


Zitat:

Auf die Frage von ?Wolfi? bez?glich der genannten Fehler aus unserem ?Fehler-Katalog? geben wir folgende generelle Hinweise auf den erkl?rten Charakter des ?Fehlerkatalogs?:

1. Der Katalog gibt einen grob-systematischen Zugang zu den kritischen Ver?ffentlichungen. Unsere ?Fehler?-Darstellung ist aus den kritischen Ver?ffentlichungen kurz zusammengefa?t, die Quellen sind angegeben.

2. Wer sich ?ber die Zusammenfassung im ?Katalog? hinaus mit der Kritik besch?ftigen will, mu? auf die zitierten Quellen zur?ckgreifen. Das GOM-Projekt hat nicht die Absicht erkl?rt, die Quellen zu ersetzen, sondern nur sie zu vermitteln. Jeder Interessent darf selbst die Erfahrung machen, wie erfolgreich diese Literatur unterdr?ckt und an den Rand getrieben worden und daher oft nur schwer zu beschaffen ist - wie es den sch?nen Absichten der Physikmachthaber entspricht.

3. In wirklich seltenen F?llen wurden zu einem ?Fehler? keine Quellen angegeben,

- wenn der Gegenstand in den Darstellungen der meisten Propagandisten st?ndig pr?sent ist und daher als allgemein bekannt gelten kann, oder

- wenn zum Zeitpunkt der letzten Bearbeitung des Kapitels (2001) die dokumentierten Ver?ffentlichungen noch nicht weit genug erschlossen waren und der Quellennachweis erst in k?nftigen Textversionen nachgeliefert werden kann, oder

- wenn - sehr vereinzelt - ein Fehler-Tatbestand vom Projekt-Mitarbeiter festgestellt wurde, f?r den noch kein Vorgang in der dokumentierten Literatur gefunden worden ist: wir nehmen dann keineswegs an, den Fehler als erste festgestellt zu haben, sondern lediglich die einschl?gige kritische Quelle noch nicht zu kennen.

Konkret zu den genannten Fehlern H2, H4 und L2 :

- f?r H2 sind als kritische Quellen Sommerfeld, Phipps und Galeczki/Marquardt genannt;

- f?r H4 ist als kritische Quelle Pagels genannt;

- f?r L2 ist der Urheber Albert Einstein als Quelle genannt; unsere Kritik an der T?uschung durch die Anf?hrungszeichen-Physik des Meisters haben wir in der Literatur bisher nur selten und allgemein ge?u?ert gefunden, nicht auf diesen speziellen Fall bezogen.
(Zitatende)




Beste Gr??e Ekkehard Friebe

20.03.2007 19:12 Ekkehard Friebe ist offline Email an Ekkehard Friebe senden Homepage von Ekkehard Friebe Beiträge von Ekkehard Friebe suchen Nehmen Sie Ekkehard Friebe in Ihre Freundesliste auf
Wolfi
Physikstudent


Dabei seit: 18.01.2007
Beiträge: 403

Re: Fehler-Katalog: H2 Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Schade, dass GOM keine konkrete Antwort gibt. Ich habe hier einige Konkrete Fehler aufgez?hlt. Welchen Sinn soll es haben, die Zitate in den Quellen nachzuschlagen? Dadurch werden die Gedankeng?nge auch nicht richtiger. Vor allem beim H4 ist die Argumentation ziemlich naiv; dass sie nicht richtig sein kann, m?sste eigentlich jedem Physiklaien, der die SRT halbwegs verstanden hat, regelrecht ins Auge stechen. Es h?tte mich gefreut, eine konkretere Antwort zu erhalten. Naja...

LG, Wolfi

19.04.2007 16:04 Wolfi ist offline Email an Wolfi senden Beiträge von Wolfi suchen Nehmen Sie Wolfi in Ihre Freundesliste auf Füge Wolfi in deine Contact-Liste ein
 
Neues Thema erstellen Antwort erstellen
Gehe zu:

Powered by Burning Board Lite 1.0.2 © 2001-2004 WoltLab GmbH