Bewegung auch ohne Bezugspunkt

Die Relativit?tstheorie sagt, dass es keine Bewegung gibt ohne Bezugspunkt. Das ?berzeugt mich nicht ganz. Ein Objekt, das sich in einem bezugsfreien Raum bewegt, wurde ja einmal von irgend einer Energie-Einwirkung in Bewegung gesetzt. Objekte fangen sich nicht von alleine an, sich zu bewegen. Dazu braucht es immer eine Energie-Einwirkung und sei sie noch so lange her. Bewegung ist eine Ausdrucksform von Energie. Nun hat aber Energie laut Relativit?tstheorie immer einen entsprechenden Massewert (E=m x c^2).
Das bewegte Objekt m?sste also mehr Masse haben, als seine Materialmenge und seine Temperatur vermuten lassen, es hat ja mehr Energie als ein stillstehendes Objekt.
(Man k?nnte vielleicht sogar seine Geschwindigkeit anhand der Massezunahme bestimmen. Aber auch wenn die Geschwindigkeit nicht messbar ist, ?ndert das nichts an der physikalischen Realit?t der Bewegung.)

Das bewegte Objekt unterscheidet sich hiermit durch gr?ssere Masse von einem stillstehenden Zwillings-Objekt.

Ich las einen Bericht ?ber Herrn Einstein, ob es wahr ist, weiss ich nicht.
Herr Einstein fuhr mit einem Zug, der sich mit gleichbleibender Geschwindigkeit bewegte. Da dachte er, man k?nne nun nicht sagen, ob sich der Zug bewegt oder die Umgebung. Aber Bewegung ist doch physikalische Realit?t, auch dann, wenn wir sie nicht direkt wahrnehmen oder messen k?nnen.
Es ist ganz klar der Zug, der sich bewegt. Er wird durch die Energie von Elektrizit?t oder Kohlefeuer in Bewegung gesetzt und seine Elementarteile m?ssten daher an Masse zugenommen haben.

Richtiger w?re doch wohl die Aussage:
"Ich kann die Bewegung nicht MESSEN ohne Bezugspunkt.
Das heisst aber nicht zwingend, dass es die Bewegung nicht gibt ohne Bezugspunkt. Die Dinge und Ph?nomene existieren auch, wenn sie nicht gemessen werden."

Gruss von Froggy

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von froggy am 26.07.2006 10:13.

Re: Bewegung auch ohne Bezugspunkt

Zitat:

froggy schrieb am 26.07.2006 08:00 Uhr: Die Relativit?tstheorie sagt, dass es keine Bewegung gibt ohne Bezugspunkt. Das ?berzeugt mich nicht ganz. [...] Ich las einen Bericht ?ber Herrn Einstein, ob es wahr ist, weiss ich nicht. Herr Einstein fuhr mit einem Zug, der sich mit gleichbleibender Geschwindigkeit bewegte. Da dachte er, man k?nne nun nicht sagen, ob sich der Zug bewegt oder die Umgebung. Aber Bewegung ist doch physikalische Realit?t, auch dann, wenn wir sie nicht direkt wahrnehmen oder messen k?nnen. Es ist ganz klar der Zug, der sich bewegt. Er wird durch die Energie von Elektrizit?t oder Kohlefeuer in Bewegung gesetzt und seine Elementarteile m?ssten daher an Masse zugenommen haben. Richtiger w?re doch wohl die Aussage: "Ich kann die Bewegung nicht MESSEN ohne Bezugspunkt. Das heisst aber nicht zwingend, dass es die Bewegung nicht gibt ohne Bezugspunkt. Die Dinge und Ph?nomene existieren auch, wenn sie nicht gemessen werden."

Das finde ich nachvollziehbar. Jedoch offensichtlich nicht f?r Einstein und die Relativisten, die nicht zwischen Empfindungen eines beliebigen Beobachters und Naturgesetzen unterscheiden k?nnen und sich eine Fernwirkung des Beobachters auf die Ereignisse in der Au?enwelt einbilden.

Hier verweise ich zum Beispiel auf die Arbeit von Helmut Hille:

R?tselhafter Einstein
Ein Pl?doyer f?r Sachverstand und Vernunft
http://www.helmut-hille.de/raetsel.html

zum Beispiel:

Zitat:

Helmut Hille hat geschrieben: Man kann also nicht pauschal sagen, dass es physikalisch auf die Bewegung nicht ankommt, sondern man muss zwischen einer gedachten (relativen) bzw. empfundenen und einer realen Bewegung, also zwischen Schein und Sein unterscheiden. Das hei?t: man muss die Rolle des Beobachters beachten. Nur so betreibt man gewissenhaft Physik - und er?brigt Hypothesen. [...] Einsteins Relativit?tstheorie als physikalische Theorie steht oder f?llt mit der Beantwortung der Frage, ob die "Bewegung", mit der er argumentierte, nur ein Bewegungseindruck ist, der lediglich im Kopf des vergleichenden Beobachters existiert, oder ob sie etwas beschreibt, was unabh?ngig vom ihm physikalisch real ist ? denn nur Reales kann Reales bewirken!

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

Re: Bewegung auch ohne Bezugspunkt

Rein kinematisch betrachtet gibt es selbstverst?ndlich keine Bewegung ohne Bezug!
Ein einziges Objekt, das sich in einem "bezugsfreien Raum" bewegt (eigentlich hat dieser Raum doch das einsame Objekt als Bezug) - tut das entweder relativ oder absolut, in Bezug auf eben diesen Raum - je nachdem, ob der Raum absolut ruhend oder absolut bewegt ist, dies in bezug auf ein absolutes Bezugssystem (das absolut ruhend ist).
Falls es auch ausserhalb des "bezugsfreien Raum" keinen (absoluten) Bezugssystem (?berraum) gibt, dann ist dieser das absolute Bezugssystem (das nur als absolut ruhend betrachtet werden kann).
Das absolut bewegte Objekt kann auch als relativ ruhend gehalten, bzw. betrachtet werden - wobei das absolut ruhende Bezugssystem (der Raum) als relativ bewegt gehalten, bzw. betrachtet werden darf (in bezug auf das Objekt)!
So wunderbar verr?ckt klingt und ist auch die Spezielle Relativit?tstheorie Einsteins, wobei dies zwar stimmt, jedoch eigentlich gar nicht ber?cksichtigt wird! (Nicht ganz zu Unrecht wird sie von manchen kritisiert...)

Re: Bewegung auch ohne Bezugspunkt

Es mag schon sein, dass ich da irgend etwas noch nicht ganz kapiere, denn zugegeben, ich bin keine Physikerin.
Aber es gelingt mir noch nicht, ruhende Systeme mit bewegten Systemen gleichzusetzen.

Bewegte Objekte m?ssten doch mehr Masse aufweisen, als Ruhende, laut Relativit?tstheorie(!). Ganz einfach, weil sie mehr Energie drauf haben.
Die Objekte werden ja immer schwerer, je schneller sie sich bewegen, laut Relativit?tstheorie. Somit unterscheidet sich sogar ein schnelles Objekt von einem Objekt, das sich langsam bewegt durch mehr Masse. Es sollte daher nicht gleichg?ltig sein, was sich bewegt.

Sollte der Raum ohne Bezugspunkt sich bewegen, falls das ?berhaupt m?glich ist, so h?tte eben der Raum mehr Masse. Das darin ruhende Objekt h?tte normale Masse.

Ob sich jede Form von Energie in Masse umrechnen l?sst, ist noch eine andere (interessante) Frage.

Gruss von Froggy

Re: Bewegung auch ohne Bezugspunkt

Zitat:

froggy schrieb am 26.07.2006 08:00 Uhr: Die Relativit?tstheorie sagt, dass es keine Bewegung gibt ohne Bezugspunkt.

Nein, diese Idee geht bereits auf Mach zur?ck. Der seinerseits auch wieder nur Newtons Relativit?tsprinzip konsequent weiterdachte.

Zitat:

Das ?berzeugt mich nicht ganz. Ein Objekt, das sich in einem bezugsfreien Raum bewegt, wurde ja einmal von irgend einer Energie-Einwirkung in Bewegung gesetzt.

Aber wie sieht das in-bewegung-setzen denn aus? Beispiele:
Motor-Rad-Schiene-Prinzip: Dann hast Du die Schiene/Stra?e als Bezugspunkt.
R?cksto?prinzip (Rakete): Dann hast Du ein beliebiges Teilchen des ausgesto?enen Gases als Bezugspunkt.
DerDicke mutma?t: jedes Antriebsprinzip liefert Dir Deinen Bezugspunkt gleich mit.

__________________
DerDicke hat 101 kg davon 93 kg Ruhemasse und 8 kg aufgrund der relativistischen Massen?nderung

Re: Bewegung auch ohne Bezugspunkt

Die Energie-Zufuhr stellt einen Bezugspunkt dar.
Dieses Argument hat schon etwas. So habe ich das bisher noch nicht gesehen. Der ?lteste Energie-Impuls w?re dann wahrscheinlich der Urknall. Dann w?re der Bezugspunkt die Mitte der Urknall-Explosion. Aber ich weiss nicht, ob ein Urknall in einem Raum ohne Bezug vorstellbar w?re, das geht ?ber mein Vorstellungs-Verm?gen hinaus.

Gruss von Froggy

Re: Bewegung auch ohne Bezugspunkt

Hallo,
kleiner Gedanke:
abgeschlossenes System (kann als ruhend gelten) - zwei K?rper darin haben einen gemeinsamen Schwerpunkt. Wie immer sie sich nun bewegen, der Schwerpunkt bleibt "in Ruhe". Er kann als Bezugssystem / Bezugspunkt f?r die Bewegungen beider K?rper aufgefa?t werden. Ist nat?rlich kein "wirklicher" Punkt.
Beispiel: Beim Abschu? einer Kanonenkugel bleibt der gemeinsame Schwerpunkt von Kanone und Kugel "in Ruhe" (mal die Senkrechtbewegung durch Gravitation vernachl?ssigt).
Was meint Ihr zu diesem Vorschlag ?

Zweiter kleiner Gedanke zur Erinnerung:
Translation ben?tig ?u?eres Bezugssystem, Rotation (ist ja auch Bewegung) nicht.

MfG
Brunhild Kr?ger

Re: Bewegung auch ohne Bezugspunkt

Hallo froggy,

so wie ich es verstanden habe, gelten Ruhe und gleichf?rmige Bewegung deshalb als ununterscheidbar, weil sie eine (einzige) Gemeinsamkeit haben: Es werden jeweils keine Tr?gheitskr?fte gemessen. Da? es auch objektive Unterschiede gibt, scheint dabei niemanden zu st?ren (z.B. Energietransport).

Re: Bewegung auch ohne Bezugspunkt

Ohne Bezugspunkt gibt es noch nicht mal ein Objekt. So ist das mit den idealisierten R?umen. Es gibt sie nicht. Von daher kann man sich da lange streiten und Parameter setzen wie man lustig ist. Alles bleibt wahr/falsch. Das idealisiert Opjekt schafft im ?brigen auch einen eigenen Bezugsraum. Und so w?re Bewegung sofort wieder sichtbar, auch wenn es nur ein Objekt gibt. Unsichtbar bleibt die Bewegung ohne Zeit. Aber ohne Zeit bewegt sich auch nichts.

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"Die Tatsache, dass eine Meinung weithin geteilt wird, ist noch lange kein Beweis daf?r, dass sie nicht absolut absurd ist." - Bertrand Russell

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Nunja am 31.07.2006 17:40.

Re: Bewegung auch ohne Bezugspunkt

Hallo froggy,

Zitat:

Die Relativit?tstheorie sagt, dass es keine Bewegung gibt ohne Bezugspunkt. Das ?berzeugt mich nicht ganz. Ein Objekt, das sich in einem bezugsfreien Raum bewegt, wurde ja einmal von irgend einer Energie-Einwirkung in Bewegung gesetzt. [...]

Zunaechst einmal ist die Notwendigkeit, einen Bewegung auf einen Bezugspunkt zu beziehen, nicht erst von der RT eingefuehrt worden, sondern ist auch Bestandteil der vorrelativistischen Mechanik. Das Problem, dass Du schilderst, ist also kein RT-spezifisches Problem.

Zum Problem selbst: Du hast recht, selbstverstaendlich ist Energie erforderlich, um ein Objekt von einem in einen anderen Bewegungszustand zu ueberfuehren, also z.B. vom Stillstand auf eine Geschwingigkeit v zu beschleunigen. Das spezielle Relativitaetsprinzip (Vorraussetzung fuer die RT, nicht deren Ergebnis!) besagt jetzt, dass ich die (gleichfoermige und geradlinige) Bewegung des Objektes mit jedem x-beliebigen Inertialsystem beschreiben kann. Inertialsysteme sind so definiert, dass sie sich zueinander geradlinig und gleichfoermig bewegen.
Ein bevorzugtes System gibt es dabei nicht.

Ich kann also willkuerlich ein System K definieren, in dem das Objekt sich mit Geschwindigkeit v bewegt. Dieses System K kann ich als Ruhesystem auffassen. Ich kann auch ein weiteres System K' definieren, welches sich mit dem Objekt mitbewegt, also sich im Verhaeltnis zu K ebenfalls mit der Geschwindigkeit v bewegt. Das Objekt bewegt sich folglich gar nicht, gemessen von K'.

Dieses Relativitaetsprinzip gilt jedoch nur fuer unbeschleunigte Bewegungen (einschliesslich Ruhe), auch Gravitation kommt nicht vor.
In einem Inertialsystem erfaehrt das Objekt also keine (Gesamt-)Kraft.

Aber irgend ein Bezugssystem (hier: Inertialsystem) musst Du schon definieren, wenn Du Geschwingigkeit messen willst. Ueberhaupt macht der ganze Begriff des Raumes keinen Sinn, wenn man nicht von einem Bezugssystem ausgeht.

Zitat:

Bewegung ist eine Ausdrucksform von Energie. Nun hat aber Energie laut Relativit?tstheorie immer einen entsprechenden Massewert (E=m x c^2). Das bewegte Objekt m?sste also mehr Masse haben, als seine Materialmenge und seine Temperatur vermuten lassen, es hat ja mehr Energie als ein stillstehendes Objekt. ([...] Aber auch wenn die Geschwindigkeit nicht messbar ist, ?ndert das nichts an der physikalischen Realit?t der Bewegung.) [...]

Die sog. relativistische Massenzunahme ist eigentlich die Zunahme der Massen-Traegheit. Die Masse selbst ("Ruhemasse") ist genau genommen
eine Invariante.

E = m x c^2 / (1 - [v^2 / c^2]) = E(Ruhe) + E(kinetisch).
E(Ruhe) = m x c^2

Es wird also dasselbe m verwendet, die Groesse aendert sich nicht wenn verschiedene Inertialsysteme betrachtet werden.

Aber inwiefern soll die Geschwindigkeit (z.B. in Bezug auf das System K) nicht messbar sein?

Zitat:

Ich las einen Bericht ?ber Herrn Einstein, ob es wahr ist, weiss ich nicht. Herr Einstein fuhr mit einem Zug, der sich mit gleichbleibender Geschwindigkeit bewegte. Da dachte er, man k?nne nun nicht sagen, ob sich der Zug bewegt oder die Umgebung. Aber Bewegung ist doch physikalische Realit?t, auch dann, wenn wir sie nicht direkt wahrnehmen oder messen k?nnen. Es ist ganz klar der Zug, der sich bewegt. Er wird durch die Energie von Elektrizit?t oder Kohlefeuer in Bewegung gesetzt und seine Elementarteile m?ssten daher an Masse zugenommen haben.

Selbstverstaendlich bewegt sich der Zug, und zwar gleichfoermig zu fast allen Inertialsystemen, z.B. bezogen auf die Umgebung / Bahndamm etc.
Nur nicht auf das eine Inertialsystem, welches vom Fahrgast im Zug als Ruhesystem aufgefasst wird. Sitze ich im Zug, bewegt sich der Zug natuerlich nicht im Verhaeltnis zu mir.

Die Beschleunigung des Zuges von 0 auf v (mittels Elektrizitaet oder Kohlefeuer) ist vom Fahrgast aus eine Beschleunigung der Umgebung
von 0 auf (-)v.

Bedenke auch, dass die Erde sich relativ zu anderen Himmelskoerpern bewegt. Nichts ist "absolut" in Ruhe (genauer gesagt: die Definition eines absoluten Ruhesystems ist nicht notwendig, da die Beschreibung von physikalischen Gesetzen relativ zu jedem beliebigen Inertialsystem voellig gleichwertig ist).

Die Masse des Zuges und der Umgebung ist, wie oben erwaehnt, bewegungs-invariant. Es ist die Traegheit, die geschwindigkeitsabhaengig ist.

Zitat:

Richtiger w?re doch wohl die Aussage: "Ich kann die Bewegung nicht MESSEN ohne Bezugspunkt. Das heisst aber nicht zwingend, dass es die Bewegung nicht gibt ohne Bezugspunkt. Die Dinge und Ph?nomene existieren auch, wenn sie nicht gemessen werden."

Du kannst Bewegung weder messen noch definieren ohne Bezugspunkt (ich verwende lieber "Bezugssystem").
Ob Phaenomaene existieren, wenn sie nicht gemessen werden, ist uebrigens alles andere als sicher. Diese Fragestellung ist u.a. ein grundlegendes Problem in der Quantenmechanik.

-- Optimist

Re: Bewegung auch ohne Bezugspunkt

Zitat:

Nunja schrieb am 31.07.2006 16:37 Uhr: Ohne Bezugspunkt gibt es noch nicht mal ein Objekt. So ist das mit den idealisierten R?umen. Es gibt sie nicht. Von daher kann man sich da lange streiten und Parameter setzen wie man lustig ist. Alles bleibt wahr/falsch. Das idealisiert Opjekt schafft im ?brigen auch einen eigenen Bezugsraum. Und so w?re Bewegung sofort wieder sichtbar, auch wenn es nur ein Objekt gibt. Unsichtbar bleibt die Bewegung ohne Zeit. Aber ohne Zeit bewegt sich auch nichts.

Nunja, was du behauptest klingt nicht nur beschr?nkt, sondern dogmatisch!

Wieso gibt es ohne Bezugspunkt noch nicht mal ein Objekt?!
Wieso ist das SO mit den idealisierten R?umen?!
Warum gibt es sie denn nicht?!
Weswegen kann man sich da lange streiten und Parameter setzen wie man lustig ist?!
Warum bleibt alles wahr/falsch?!
Wie "schafft das idealisiert Opjekt im ?brigen auch einen eigenen Bezugsraum"?!

Wenn es nur ein Objekt gibt, wird Bewegung ?berhaupt nicht sichtbar, auch wenn dieses tats?chlich (herum) "Raum schaffen" w?rde, denn Raum selbst ist unsichtbar!

Unsichtbar bleibt die Zeit ohne Bewegung!
Aber ohne Bez?ge gibt es weder Bewegung noch Zeit, nichts bewegt sich, nichts l?uft ab, nichts vergeht, weder Uhr noch (Eigen)Zeit!

Re: Bewegung auch ohne Bezugspunkt

Ich dachte das ist alles selbsevident und mit nur wenig M?he nachzuvollziehen.

Ein Nichts mit Objekt, ist kein Nichts. Jedes Objekt (vorausgesetzt es exitiert Zeit) schafft sofort Bezugspunkte. Ansonsten ist das wor?ber man redet eigentlich kein Objekt. So ist es in idealisierten R?umen, sie vereinfachen und werden damit wirklichkeitsferner. Weder Linie noch Punkt sind real. Zweidimensionale Strichwesen sind unm?glich.

Das ganze abstrakte dimensions Geschwafel wie heutzutage "en Vogue" ist (Stringtheorie), geht von v?llig irref?hrenden mathematisierten Weltvorstellungen aus. Eindimensional Linien die sich falten und eingerollte Universen durchziehen sind nur noch logischer Unfug und der Beweis, das mit Mathematik ?ber den Umweg der Regelverletzung (Ausdeutung) letztlich auch alles m?glich ist.

Mehr als ein Universum ist genauso Unfug wie die Idee paralleler Dimension. Wenn man so anf?ngt kann man dann Parameter setzen, bis kein Auge trocken bleibt. Es gibt in der Realit?t keine idealen R?ume oder Formen, das sind alles nur geistige Konstrukte und Ann?herungen, es gibt weder Kreis noch Linie in seiner idealen Form in der Realit?t. Das sind nur Sammelbegriffe unter denen ?hnlichkeiten zusammengefasst werden. Der Mensch nimmt seine Umwelt abstrakt wahr, aber die Abstraktion ist von der Wirklichkeit abgeleitet, ein Surrogat und nicht mehr.

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"Die Tatsache, dass eine Meinung weithin geteilt wird, ist noch lange kein Beweis daf?r, dass sie nicht absolut absurd ist." - Bertrand Russell

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Nunja am 02.08.2006 21:27.

Re: Bewegung auch ohne Bezugspunkt

Nunja,
leider ist was du behauptest nicht ganz selbstevident und nicht unbedingt nachvollziehbar (meines Erachtens)...
Ein Nichts mit Objekt ist ein Objekt mitten im Nichts, umgeben vom Nichts...
Jedes Objekt schafft zwar ein Bezugspunkt... aber f?r was, wenn es sonst nichts anderes gibt? F?r das Nichts?!
Ansonsten liegst Du (meiner Meinung nach) ziemlich falsch mit deinem "Nihilismus"!

Der Mensch nimmt die Welt zwar konkret wahr, abstrahiert sie jedoch durch Mathematik und "physikalische" Auslegungen... manche ziemlich unglaubw?rdig... manche v?llig irre... Aber welche? Wer kann das schon beurteilen? Weder Mensch noch Genie. Nur Gott. Aber existiert so etwas?

Re: Bewegung auch ohne Bezugspunkt

Tut mir leid: Ein Nichts mit Objekt ist kein Nichts mehr.

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"Die Tatsache, dass eine Meinung weithin geteilt wird, ist noch lange kein Beweis daf?r, dass sie nicht absolut absurd ist." - Bertrand Russell

Re: Bewegung auch ohne Bezugspunkt

Zitat:

Nunja schrieb am 08.08.2006 20:01 Uhr: Tut mir leid: Ein Nichts mit Objekt ist kein Nichts mehr.

Tut mir nicht leid: Ein Nichts mit Objekt ist ein Objekt mit Nichts (drumherum)... oder ein Nichts mit Objekt (innerhalb des Nichts)...

Re: Bewegung auch ohne Bezugspunkt

Eimer mit L?chern. Eine gute Gesch?ftsidee. Das Nichts wandelt sich in ein Nichts drumrum und keiner merkt was. Das kann doch nicht so schwer zu verstehen sein, da? es sich dabei nur um reine Modellvorstellungen handelt, wie auch die Linie und der Punkt reine Modellvorstellungen sind, die es nicht gibt und geben kann, da sie immer als Ideal und Unendlich gefasst sind. Zahlen und Figuren. Abstrakta. Es gibt diese idealisierten R?ume nicht. Das sind nur Denkmodelle. Vereinfachungen. Funktionsmuster.

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Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Nunja am 13.08.2006 04:30.

Re: Bewegung auch ohne Bezugspunkt

Das sogenannte (reine) Nichts gibt es eigentlich gar nicht, dieses idealisierte Nichts gibt es ?berhaupt nicht, das ist doch selbstverst?ndlich. Das ist doch nur ein Denkmodell, eine Vereinfachung, ein Funktionsmuster. Das ist doch nur falsch bezeichnet, irrt?mlich vorgestellt, beschrieben und ausgelegt, denn in Wirklichkeit ist es nichts anderes als der (Universal)raum selbst!

Re: Bewegung auch ohne Bezugspunkt

Dann sind wir uns ja einig.

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