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froggy
Eroberer
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Bewegung auch ohne Bezugspunkt |
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Die Relativit?tstheorie sagt, dass es keine Bewegung gibt ohne Bezugspunkt. Das ?berzeugt mich nicht ganz. Ein Objekt, das sich in einem bezugsfreien Raum bewegt, wurde ja einmal von irgend einer Energie-Einwirkung in Bewegung gesetzt. Objekte fangen sich nicht von alleine an, sich zu bewegen. Dazu braucht es immer eine Energie-Einwirkung und sei sie noch so lange her. Bewegung ist eine Ausdrucksform von Energie. Nun hat aber Energie laut Relativit?tstheorie immer einen entsprechenden Massewert (E=m x c^2).
Das bewegte Objekt m?sste also mehr Masse haben, als seine Materialmenge und seine Temperatur vermuten lassen, es hat ja mehr Energie als ein stillstehendes Objekt.
(Man k?nnte vielleicht sogar seine Geschwindigkeit anhand der Massezunahme bestimmen. Aber auch wenn die Geschwindigkeit nicht messbar ist, ?ndert das nichts an der physikalischen Realit?t der Bewegung.)
Das bewegte Objekt unterscheidet sich hiermit durch gr?ssere Masse von einem stillstehenden Zwillings-Objekt.
Ich las einen Bericht ?ber Herrn Einstein, ob es wahr ist, weiss ich nicht.
Herr Einstein fuhr mit einem Zug, der sich mit gleichbleibender Geschwindigkeit bewegte. Da dachte er, man k?nne nun nicht sagen, ob sich der Zug bewegt oder die Umgebung. Aber Bewegung ist doch physikalische Realit?t, auch dann, wenn wir sie nicht direkt wahrnehmen oder messen k?nnen.
Es ist ganz klar der Zug, der sich bewegt. Er wird durch die Energie von Elektrizit?t oder Kohlefeuer in Bewegung gesetzt und seine Elementarteile m?ssten daher an Masse zugenommen haben.
Richtiger w?re doch wohl die Aussage:
"Ich kann die Bewegung nicht MESSEN ohne Bezugspunkt.
Das heisst aber nicht zwingend, dass es die Bewegung nicht gibt ohne Bezugspunkt. Die Dinge und Ph?nomene existieren auch, wenn sie nicht gemessen werden."
Gruss von Froggy
Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von froggy am 26.07.2006 10:13.
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26.07.2006 09:00 |
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Re: Bewegung auch ohne Bezugspunkt |
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Zitat: |
froggy schrieb am 26.07.2006 08:00 Uhr:
Die Relativit?tstheorie sagt, dass es keine Bewegung gibt ohne Bezugspunkt. Das ?berzeugt mich nicht ganz. [...]
Ich las einen Bericht ?ber Herrn Einstein, ob es wahr ist, weiss ich nicht.
Herr Einstein fuhr mit einem Zug, der sich mit gleichbleibender Geschwindigkeit bewegte. Da dachte er, man k?nne nun nicht sagen, ob sich der Zug bewegt oder die Umgebung. Aber Bewegung ist doch physikalische Realit?t, auch dann, wenn wir sie nicht direkt wahrnehmen oder messen k?nnen.
Es ist ganz klar der Zug, der sich bewegt. Er wird durch die Energie von Elektrizit?t oder Kohlefeuer in Bewegung gesetzt und seine Elementarteile m?ssten daher an Masse zugenommen haben.
Richtiger w?re doch wohl die Aussage:
"Ich kann die Bewegung nicht MESSEN ohne Bezugspunkt.
Das heisst aber nicht zwingend, dass es die Bewegung nicht gibt ohne Bezugspunkt. Die Dinge und Ph?nomene existieren auch, wenn sie nicht gemessen werden." |
Das finde ich nachvollziehbar. Jedoch offensichtlich nicht f?r Einstein und die Relativisten, die nicht zwischen Empfindungen eines beliebigen Beobachters und Naturgesetzen unterscheiden k?nnen und sich eine Fernwirkung des Beobachters auf die Ereignisse in der Au?enwelt einbilden.
Hier verweise ich zum Beispiel auf die Arbeit von Helmut Hille:
R?tselhafter Einstein
Ein Pl?doyer f?r Sachverstand und Vernunft
http://www.helmut-hille.de/raetsel.html
zum Beispiel:
Zitat: |
Helmut Hille hat geschrieben:
Man kann also nicht pauschal sagen, dass es physikalisch auf die Bewegung nicht ankommt, sondern man muss zwischen einer gedachten (relativen) bzw. empfundenen und einer realen Bewegung, also zwischen Schein und Sein unterscheiden.
Das hei?t: man muss die Rolle des Beobachters beachten.
Nur so betreibt man gewissenhaft Physik - und er?brigt Hypothesen.
[...]
Einsteins Relativit?tstheorie als physikalische Theorie steht oder f?llt mit der Beantwortung der Frage, ob die "Bewegung", mit der er argumentierte, nur ein Bewegungseindruck ist, der lediglich im Kopf des vergleichenden Beobachters existiert, oder ob sie etwas beschreibt, was unabh?ngig vom ihm physikalisch real ist ? denn nur Reales kann Reales bewirken! |
Viele Gr??e
Jocelyne Lopez
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26.07.2006 12:19 |
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aether
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26.07.2006 15:19 |
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froggy
Eroberer
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Re: Bewegung auch ohne Bezugspunkt |
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Es mag schon sein, dass ich da irgend etwas noch nicht ganz kapiere, denn zugegeben, ich bin keine Physikerin.
Aber es gelingt mir noch nicht, ruhende Systeme mit bewegten Systemen gleichzusetzen.
Bewegte Objekte m?ssten doch mehr Masse aufweisen, als Ruhende, laut Relativit?tstheorie(!). Ganz einfach, weil sie mehr Energie drauf haben.
Die Objekte werden ja immer schwerer, je schneller sie sich bewegen, laut Relativit?tstheorie. Somit unterscheidet sich sogar ein schnelles Objekt von einem Objekt, das sich langsam bewegt durch mehr Masse. Es sollte daher nicht gleichg?ltig sein, was sich bewegt.
Sollte der Raum ohne Bezugspunkt sich bewegen, falls das ?berhaupt m?glich ist, so h?tte eben der Raum mehr Masse. Das darin ruhende Objekt h?tte normale Masse.
Ob sich jede Form von Energie in Masse umrechnen l?sst, ist noch eine andere (interessante) Frage.
Gruss von Froggy
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28.07.2006 09:26 |
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DerDicke
Tripel-As
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28.07.2006 13:25 |
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froggy
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28.07.2006 15:06 |
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Konrad
Gr?nschnabel
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31.07.2006 13:06 |
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Nunja
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31.07.2006 17:37 |
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Optimist71
Eroberer
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Re: Bewegung auch ohne Bezugspunkt |
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Hallo froggy,
Zitat: |
Die Relativit?tstheorie sagt, dass es keine Bewegung gibt ohne Bezugspunkt.
Das ?berzeugt mich nicht ganz. Ein Objekt, das sich in einem bezugsfreien Raum bewegt, wurde ja einmal von irgend einer Energie-Einwirkung in Bewegung gesetzt. [...] |
Zunaechst einmal ist die Notwendigkeit, einen Bewegung auf einen Bezugspunkt zu beziehen, nicht erst von der RT eingefuehrt worden, sondern ist auch Bestandteil der vorrelativistischen Mechanik. Das Problem, dass Du schilderst, ist also kein RT-spezifisches Problem.
Zum Problem selbst: Du hast recht, selbstverstaendlich ist Energie erforderlich, um ein Objekt von einem in einen anderen Bewegungszustand zu ueberfuehren, also z.B. vom Stillstand auf eine Geschwingigkeit v zu beschleunigen. Das spezielle Relativitaetsprinzip (Vorraussetzung fuer die RT, nicht deren Ergebnis!) besagt jetzt, dass ich die (gleichfoermige und geradlinige) Bewegung des Objektes mit jedem x-beliebigen Inertialsystem beschreiben kann. Inertialsysteme sind so definiert, dass sie sich zueinander geradlinig und gleichfoermig bewegen.
Ein bevorzugtes System gibt es dabei nicht.
Ich kann also willkuerlich ein System K definieren, in dem das Objekt sich mit Geschwindigkeit v bewegt. Dieses System K kann ich als Ruhesystem auffassen. Ich kann auch ein weiteres System K' definieren, welches sich mit dem Objekt mitbewegt, also sich im Verhaeltnis zu K ebenfalls mit der Geschwindigkeit v bewegt. Das Objekt bewegt sich folglich gar nicht, gemessen von K'.
Dieses Relativitaetsprinzip gilt jedoch nur fuer unbeschleunigte Bewegungen (einschliesslich Ruhe), auch Gravitation kommt nicht vor.
In einem Inertialsystem erfaehrt das Objekt also keine (Gesamt-)Kraft.
Aber irgend ein Bezugssystem (hier: Inertialsystem) musst Du schon definieren, wenn Du Geschwingigkeit messen willst. Ueberhaupt macht der ganze Begriff des Raumes keinen Sinn, wenn man nicht von einem Bezugssystem ausgeht.
Zitat: |
Bewegung ist eine Ausdrucksform von Energie. Nun hat aber Energie laut Relativit?tstheorie immer einen entsprechenden
Massewert (E=m x c^2).
Das bewegte Objekt m?sste also mehr Masse haben, als seine Materialmenge und seine Temperatur vermuten lassen, es hat ja mehr
Energie als ein stillstehendes Objekt.
([...] Aber auch wenn die Geschwindigkeit nicht
messbar ist, ?ndert das nichts an der physikalischen Realit?t der Bewegung.) [...] |
Die sog. relativistische Massenzunahme ist eigentlich die Zunahme der Massen-Traegheit. Die Masse selbst ("Ruhemasse") ist genau genommen
eine Invariante.
E = m x c^2 / (1 - [v^2 / c^2]) = E(Ruhe) + E(kinetisch).
E(Ruhe) = m x c^2
Es wird also dasselbe m verwendet, die Groesse aendert sich nicht wenn verschiedene Inertialsysteme betrachtet werden.
Aber inwiefern soll die Geschwindigkeit (z.B. in Bezug auf das System K) nicht messbar sein?
Zitat: |
Ich las einen Bericht ?ber Herrn Einstein, ob es wahr ist, weiss ich nicht.
Herr Einstein fuhr mit einem Zug, der sich mit gleichbleibender Geschwindigkeit bewegte. Da dachte er, man k?nne nun nicht sagen,
ob sich der Zug bewegt oder die Umgebung. Aber Bewegung ist doch physikalische Realit?t, auch dann, wenn wir sie nicht direkt
wahrnehmen oder messen k?nnen.
Es ist ganz klar der Zug, der sich bewegt. Er wird durch die Energie von Elektrizit?t oder Kohlefeuer in Bewegung gesetzt und seine
Elementarteile m?ssten daher an Masse zugenommen haben. |
Selbstverstaendlich bewegt sich der Zug, und zwar gleichfoermig zu fast allen Inertialsystemen, z.B. bezogen auf die Umgebung / Bahndamm etc.
Nur nicht auf das eine Inertialsystem, welches vom Fahrgast im Zug als Ruhesystem aufgefasst wird. Sitze ich im Zug, bewegt sich der Zug natuerlich nicht im Verhaeltnis zu mir.
Die Beschleunigung des Zuges von 0 auf v (mittels Elektrizitaet oder Kohlefeuer) ist vom Fahrgast aus eine Beschleunigung der Umgebung
von 0 auf (-)v.
Bedenke auch, dass die Erde sich relativ zu anderen Himmelskoerpern bewegt. Nichts ist "absolut" in Ruhe (genauer gesagt: die Definition eines absoluten Ruhesystems ist nicht notwendig, da die Beschreibung von physikalischen Gesetzen relativ zu jedem beliebigen Inertialsystem voellig gleichwertig ist).
Die Masse des Zuges und der Umgebung ist, wie oben erwaehnt, bewegungs-invariant. Es ist die Traegheit, die geschwindigkeitsabhaengig ist.
Zitat: |
Richtiger w?re doch wohl die Aussage:
"Ich kann die Bewegung nicht MESSEN ohne Bezugspunkt.
Das heisst aber nicht zwingend, dass es die Bewegung nicht gibt ohne Bezugspunkt.
Die Dinge und Ph?nomene existieren auch, wenn sie nicht gemessen werden." |
Du kannst Bewegung weder messen noch definieren ohne Bezugspunkt (ich verwende lieber "Bezugssystem").
Ob Phaenomaene existieren, wenn sie nicht gemessen werden, ist uebrigens alles andere als sicher. Diese Fragestellung ist u.a. ein grundlegendes Problem in der Quantenmechanik.
-- Optimist
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31.07.2006 18:12 |
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aether
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Re: Bewegung auch ohne Bezugspunkt |
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Zitat: |
Nunja schrieb am 31.07.2006 16:37 Uhr:
Ohne Bezugspunkt gibt es noch nicht mal ein Objekt. So ist das mit den idealisierten R?umen. Es gibt sie nicht. Von daher kann man sich da lange streiten und Parameter setzen wie man lustig ist. Alles bleibt wahr/falsch. Das idealisiert Opjekt schafft im ?brigen auch einen eigenen Bezugsraum. Und so w?re Bewegung sofort wieder sichtbar, auch wenn es nur ein Objekt gibt. Unsichtbar bleibt die Bewegung ohne Zeit. Aber ohne Zeit bewegt sich auch nichts. |
Nunja, was du behauptest klingt nicht nur beschr?nkt, sondern dogmatisch!
Wieso gibt es ohne Bezugspunkt noch nicht mal ein Objekt?!
Wieso ist das SO mit den idealisierten R?umen?!
Warum gibt es sie denn nicht?!
Weswegen kann man sich da lange streiten und Parameter setzen wie man lustig ist?!
Warum bleibt alles wahr/falsch?!
Wie "schafft das idealisiert Opjekt im ?brigen auch einen eigenen Bezugsraum"?!
Wenn es nur ein Objekt gibt, wird Bewegung ?berhaupt nicht sichtbar, auch wenn dieses tats?chlich (herum) "Raum schaffen" w?rde, denn Raum selbst ist unsichtbar!
Unsichtbar bleibt die Zeit ohne Bewegung!
Aber ohne Bez?ge gibt es weder Bewegung noch Zeit, nichts bewegt sich, nichts l?uft ab, nichts vergeht, weder Uhr noch (Eigen)Zeit!
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31.07.2006 19:02 |
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Nunja
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Re: Bewegung auch ohne Bezugspunkt |
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Ich dachte das ist alles selbsevident und mit nur wenig M?he nachzuvollziehen.
Ein Nichts mit Objekt, ist kein Nichts. Jedes Objekt (vorausgesetzt es exitiert Zeit) schafft sofort Bezugspunkte. Ansonsten ist das wor?ber man redet eigentlich kein Objekt. So ist es in idealisierten R?umen, sie vereinfachen und werden damit wirklichkeitsferner. Weder Linie noch Punkt sind real. Zweidimensionale Strichwesen sind unm?glich.
Das ganze abstrakte dimensions Geschwafel wie heutzutage "en Vogue" ist (Stringtheorie), geht von v?llig irref?hrenden mathematisierten Weltvorstellungen aus. Eindimensional Linien die sich falten und eingerollte Universen durchziehen sind nur noch logischer Unfug und der Beweis, das mit Mathematik ?ber den Umweg der Regelverletzung (Ausdeutung) letztlich auch alles m?glich ist.
Mehr als ein Universum ist genauso Unfug wie die Idee paralleler Dimension. Wenn man so anf?ngt kann man dann Parameter setzen, bis kein Auge trocken bleibt. Es gibt in der Realit?t keine idealen R?ume oder Formen, das sind alles nur geistige Konstrukte und Ann?herungen, es gibt weder Kreis noch Linie in seiner idealen Form in der Realit?t. Das sind nur Sammelbegriffe unter denen ?hnlichkeiten zusammengefasst werden. Der Mensch nimmt seine Umwelt abstrakt wahr, aber die Abstraktion ist von der Wirklichkeit abgeleitet, ein Surrogat und nicht mehr.
__________________ "Die Tatsache, dass eine Meinung weithin geteilt wird, ist noch lange kein Beweis daf?r, dass sie nicht absolut absurd ist." - Bertrand Russell
Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Nunja am 02.08.2006 21:27.
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02.08.2006 21:25 |
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aether
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03.08.2006 01:56 |
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Nunja
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08.08.2006 21:01 |
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aether
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08.08.2006 21:45 |
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Nunja
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13.08.2006 04:27 |
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aether
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14.08.2006 07:59 |
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Nunja
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14.08.2006 20:39 |
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