Aetherdichte

Guten Abend!

Es soll hier kurz ein Ansatz zur Berechnung der Aetherdichte skizziert und zur Diskussion gestellt werden, d.h. es geht um die Dichte des "Vakuums" z.B. zwischen Erde und Mond.

Als Rechen-Methode wird ein Vergleich zwischen den Verh?ltnissen innerhalb der Lufth?lle und dem Vakuum des Weltraums gew?hlt.

Aufgrund des Luft- bzw. des Aetherwiderstandes soll der Betrag der konstanten antreibenden Kraft so normiert werden, dass die Beschleunigung zu Beginn einer Bewegung maximal ist und dann bei v_schall=334m/s bzw. c=2,9979*10^8m/s jeweils den Beschleunigungswert a=0m/s? erreicht.

Da die Luftdichte mit 1,293kg/m? bekannt ist, kann die verbleibende Beschleunigung fuer einen bestimmten Anteil der Schallgeschwindigkeit errechnet werden, z.B. a(v=1/2*v_schall) oder a(1/3*v_schall).


Die Formel fuer die Widerstandskraft des "Fahrtwindes" in einem Medium lautet:
F_w=1/2*rho*cW*A*v^2
Wobei: rho := Dichte, cW := Widerstandsbeiwert, A := Anblasflaeche, v := Geschwindigkeit.

Soll die Beschleunigung berechnet werden, so gilt:

F=m*a bzw. a=F/m

Allerdings verringert sich die Beschleunigung mit zunehmender Geschwindigkeit, wenn die Antriebskraft konstant bleibt, da die Widerstandskraft aufgrund des "Fahrtwindes" im Medium steigt:

a(v)=(F-F_w)/m=(F-1/2*rho*cW*A*v^2)/m

Wobei F := gleichbleibende Antriebskraft

Da die Luftdichte mit rho=1,293kg/m? bekannt ist, kann a(v=q*v_schall) errechnet werden (z.B. q=1/2 oder q=1/4)

Da a(v=q*v_schall)=a(v=q*c) gelten soll, kann nunmehr nach der Aetherdichte rho_aether umgeformt werden:

a(v=q*c)=[F-1/2*rho_aether*cW*A*(q*c)^2]/m

rho_aether=[F-m*a(v=q*c)]/(1/2*cW*A*q^2*c^2)

rho_aether=[F-m*a(v=q*v_schall)]/(1/2*cW*A*q^2*c^2)

rho_aether={F-m*[F-1/2*rho_luft*cW*A*(q*v_schall)^2]/m}/(1/2*cW*A*q^2*c^2)

rho_aether=(1/2*rho_luft*cW*A*q^2*v^2_schall)/(1/2*cW*A*q*c^2)

rho_aether=rho_luft*v^2_schall/c^2

rho_aether=1,293*334^2/(2,9979*10^^2=
1,60493398*10^-12 kg/m^3

Dies soll nicht der Weisheit letzter Schluss sein, aber ein erster Ansatz zur Bestimmung der Dichte des Vakuums des Weltraums.

MfG Gerhard Kemme

__________________
"Eine Menge ist eine Zusammenfassung bestimmter, wohlunterschiedlicher Dinge unserer Anschauung oder unseres Denkens, welche Elemente der Menge genannt werden, zu einem Ganzen."
Nach Georg Cantor (1845 - 191

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Gerhard Kemme am 02.09.2007 20:10.

Re: Aetherdichte

Hallo,

abgesehen davon, da? die Suche nach dem ?ther im Licht des heutigen Kenntnisstandes der Physik ?berholt ist, ist Deine Rechnung ziemlich unphysikalisch.

Du machst den Ansatz, da? die Bewegung der Erde durch das ?thermedium (das au?erhalb der Lufth?lle den Weltraum f?llt) so erfolgt, da? 0.5*rho_Luft*Geschwindigkeit^2 = 0.5*rho_?ther*Lichtgeschwindigkeit^2
gilt. Diese Gleichung folgerst Du aus dynamischen ?berlegungen. Diese Gleichung besagt in dieser Form auch, da? der dynamische Druck (so nennt man diese Gr??e in der Hydrodynamik) in beiden str?menden Medien ?bereinstimmt. Das ist ganz plausibel.

Die Fehler:
a) die relevante Geschwindigkeit der Luft ist nicht die Schallgescwindigkeit, sondern die Geschwindigkeit der Erde im Weltraum. Relativ zur Sonne erfolgt die mit 30.000 m/s (also ~100x schneller als bodennaher Schall), relativ zum Zentrum der Milchstra?e mit ~ 10.000-50.000 km/s, je nach Jahreszeit. Hier sieht Du schon das Problem relativ zu was die Erdgeschwindigkeit nun genommen werden soll. Oder anders herum gefragt: gibt es ein Koordinatensystem, in welchem der ?ther ruht, und ruht da ebenfalls noch etwas anders? Die Antwort der Physik ist klar: es gibt dieses (ausgezeichnete) Koordinatensystem nicht.

b) die Schallgeschwindigkeit ist temperaturabh?ngig und ebenso wie die Luftdichte von der H?he ?ber dem Boden abh?ngig. D.h. die Gleichung oben ist nicht erf?llbar, da die linke Seite vom Ort abh?ngige Resultate liefert. Damit ist die ?therdichte nicht definiert.

c) der ?ther m??te nat?rlich den gesamten Raum f?llen (inklusive der Materie), denn elektromagnetische Wellen werden auch durch (viele) Materieformen ?bertragen (z.B. elektrisch neutrale Luft). Diese Forderung stie? lange vor der Entwicklung der SRT (Mitte-Ende 19. Jrhdt) auf Probleme, was u.a. dann dazu f?hrte, das Konzept des ?thers zu verwerfen. Diese Probleme betreffen z.B. die Abh?ngigkeit der Lichtgeschwindigkeit vom Material (Brechungsindex) oder die Natur des ?thers, denn man nahm analog zu sonstigen makroskopischen Wellenerscheinungen an, da? das ?thermedium ein Kontinuum ist. Dies stie? aber mit der zu der Zeit entdeckten Natur des Aufbaus der Materie aus Atomen oder auch der Entdeckung des Elektrons als Quant der elektrischen Ladung zu Widerspr?chen.

Das Konzept des Kontinuums ist nunmal nur als Modell f?r makroskopische Betrachtungen brauchbar (Meereswellen lassen sich hinreichend gut f?r die Praxis (Schifffahrt) beschreiben, wenn man annimmt, das das Wasser statt aus Wassermolek?len aus einem Kontinuum besteht), versagt aber, wenn man dies in mikroskopische Bereiche ?bertragen will.

Fokker

PS: Ich sehe an den Diskussionthemen und Fragen der Forumsteilnehmer, da? die viele Ursachen f?r eine Kritik der SRT h?ufig an unzureichenden generellen Kenntnissen der (klassisichen) Physik liegen. Ich meine, wenn selbst Begriffe wie "Dichte" oder "Geschwindigkeit" Probleme bereitet, wie sollte so ein Mensch eine ad?quate Vorstellung von dem grundlegenden Unterschieden der Aussagen der klassischen Physik zu den der SRT finden k?nnen?
Wenn diese Leute noch nicht einmal wissen, was ein Koordinatensystem ist oder sich dar?ber mokieren, da? "der Beobachter" fehlt, so sollten diese erst einmal die klassische Physik in einem VHS-Kurs o.?. nachholen und sich erst dann mit der SRT besch?ftigen. Danach w?rden sich viele Fragen von alleine l?sen (hoffentlich). Physik versteht man im ?brigen nicht allein dadurch, da? man irgendwelche Texte studiert und die Begriffe interpretiert. Man mu? die Dinge selber ausprobieren oder nachrechnen, erst dann wird einem der Sinn der physikalischen Begriffe klar (wobei es dann auch egal ist, ob der Begriff mit einer Entsprechung des Alltagsgebrauch ?bereinstimmt oder nicht). Ich mu? leider immer wieder feststellen, da? viele einfach zu voreingenommen physikalische Texte lesen und voreilig ruminterpretieren. Wer beispielsweise den physikalischen Begriff "Wirkung" mit der allt?glichen Bedeutung gleichsetzt, hat schon verloren.

Re: Aetherdichte

Zitat:

FokkerPlanck schrieb am 03.09.2007 16:53 Uhr: PS: Ich sehe an den Diskussionthemen und Fragen der Forumsteilnehmer, da? die viele Ursachen f?r eine Kritik der SRT h?ufig an unzureichenden generellen Kenntnissen der (klassisichen) Physik liegen. Ich meine, wenn selbst Begriffe wie "Dichte" oder "Geschwindigkeit" Probleme bereitet, wie sollte so ein Mensch eine ad?quate Vorstellung von dem grundlegenden Unterschieden der Aussagen der klassischen Physik zu den der SRT finden k?nnen? Wenn diese Leute noch nicht einmal wissen, was ein Koordinatensystem ist oder sich dar?ber mokieren, da? "der Beobachter" fehlt, so sollten diese erst einmal die klassische Physik in einem VHS-Kurs o.?. nachholen und sich erst dann mit der SRT besch?ftigen. Danach w?rden sich viele Fragen von alleine l?sen (hoffentlich). Physik versteht man im ?brigen nicht allein dadurch, da? man irgendwelche Texte studiert und die Begriffe interpretiert. Man mu? die Dinge selber ausprobieren oder nachrechnen, erst dann wird einem der Sinn der physikalischen Begriffe klar (wobei es dann auch egal ist, ob der Begriff mit einer Entsprechung des Alltagsgebrauch ?bereinstimmt oder nicht). Ich mu? leider immer wieder feststellen, da? viele einfach zu voreingenommen physikalische Texte lesen und voreilig ruminterpretieren. Wer beispielsweise den physikalischen Begriff "Wirkung" mit der allt?glichen Bedeutung gleichsetzt, hat schon verloren.

Unterlassen Sie bitte in Zukunft solche langweilige und tausendmal durchgekaute Gemeinpl?tze, sowie individuelle oder pauschale Disqualifizierungen Ihrer Gespr?chspartner oder potentiellen Gespr?chspartner im Forum. Das wird in unserem Forum nicht geduldet, lesen Sie bitte unsere Forumregeln, falls es f?r Sie nicht selbstverst?ndlich sein sollte.

Wenn Sie die Kritiker der Relativit?tstheorie oder die Teilnehmen unseres Forums pauschal nicht als genug gebildete, interessante oder qualifizierte Gespr?chspartner ansehen, bitte, das ist Ihre Sache, und das beruht m?glicherweise auch auf Gegenseitigkeit. Dann ist eben dieses Forum nichts f?r Sie: Es handelt sich ausgerechnet um ein Forum, wo die Kritik der etablierten Physik vorgetragen werden darf, wenn Sie es erlauben, oder auch, wenn Sie es nicht erlauben. Zum Hochjubeln der etablierten Physik gibt es genug Literatur und Foren.

Ihre herabsetzenden Gemeinpl?tze, die jeder Kritiker der etablierten Physik schon hunderttausend Mal geh?rt hat, m?chten Sie uns bitte ersparen. Sie m?ssen auch nicht ?ffentlich vorgetragen werden, Sie d?rfen sie gerne f?r sich behalten, das geh?rt sich nicht in einer zwischenmenschlichen Kommunikation, Herr Planck, haben Sie es nicht gewu?t? Und das ist auch nicht f?rderlich f?r konstruktive Austausche, haben Sie es auch nicht gewu?t? Halten Sie sich bitte also in Zukunft an die elementarsten Regeln eines zivilen und fairen Umgangs mit Ihren Gespr?chspartnern oder potentiellen Gespr?chspartnern im Forum, auch bei kontroversen Austauschen.

Danke.

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

Re: Aetherdichte

Guten Abend!

Zitat:

FokkerPlanck schrieb am 03.09.2007 16:53 Uhr: abgesehen davon, da? die Suche nach dem ?ther im Licht des heutigen Kenntnisstandes der Physik ?berholt ist,

Die Existenz eines ?thers ist und war strittig.

Zitat:

FokkerPlanck schrieb am 03.09.2007 16:53 Uhr: ist Deine Rechnung ziemlich unphysikalisch.

Im Rahmen eines Beitrages innerhalb eine Boards kann man Gedanken im ersten Posting eines Threads nicht wie in einem Fachbuch mathematisch und physikalisch voll ausformulieren. Wie du es eben erw?hnt hast, liegt der Inhalt nicht im Zentrum etablierter Meinung, d.h. die Formulierung physikalischer Aussagen ohne Support durch das physikalische Establishment ist nicht einfach - aber notwendig.

Zitat:

FokkerPlanck schrieb am 03.09.2007 16:53 Uhr: Du machst den Ansatz, da? die Bewegung der Erde durch das ?thermedium (das au?erhalb der Lufth?lle den Weltraum f?llt)

Das ist ein kleines Missverst?ndnis. Es soll sich um ein beliebiges Objekt mit der "Anblasfl?che" A handeln.

Zitat:

FokkerPlanck schrieb am 03.09.2007 16:53 Uhr: so erfolgt, da? 0.5*rho_Luft*Geschwindigkeit^2 = 0.5*rho_?ther*Lichtgeschwindigkeit^2 gilt. Diese Gleichung folgerst Du aus dynamischen ?berlegungen. Diese Gleichung besagt in dieser Form auch, da? der dynamische Druck (so nennt man diese Gr??e in der Hydrodynamik) in beiden str?menden Medien ?bereinstimmt. Das ist ganz plausibel.

Wo du die Gleichung
0.5*rho_Luft*Geschwindigkeit^2 = 0.5*rho_?ther*Lichtgeschwindigkeit^2
her nimmst, kann ich momentan nicht erkennen.

Zitat:

FokkerPlanck schrieb am 03.09.2007 16:53 Uhr: Die Fehler: a) die relevante Geschwindigkeit der Luft ist nicht die Schallgescwindigkeit, sondern die Geschwindigkeit der Erde im Weltraum.

Mit der Geschwindigkeit der Erde im Weltraum hat die gesamte Rechnung nichts zu tun. Nocheinmal das verwendete Prinzip:
Sowohl innerhalb der Lufth?lle als auch (vermutet) im ?ther existiert eine Grenzgeschwindigkeit, bei der der "Fahrtwind" extrem hoch wird. Der Geschwindigkeitsbereich von 0 bis zur Grenzgeschwindigkeit wird in Bruchteile q*v_schall bzw q*c unterteilt.
Es wird von einer konstanten Kraft F ausgegangen, welche durch eine Widerstandskraft (Fahrtwind) F_w jeweils gemindert wird, so dass die Beschleunigung a sich bis zum Erreichen der Grenzgeschwindigkeit auf a=0 reduziert.
Jetzt wird davon ausgegangen, dass die Widerstandskraft F_w bei gleichen Bruchteilen q der Grenzgeschwindigkeit gleich ist, so dass auch die verbliebene Beschleunigung gleich ist. Nunmehr kann die ?therdichte rho_aether errechnet werden.

Zitat:

FokkerPlanck schrieb am 03.09.2007 16:53 Uhr: b) die Schallgeschwindigkeit ist temperaturabh?ngig und ebenso wie die Luftdichte von der H?he ?ber dem Boden abh?ngig. D.h. die Gleichung oben ist nicht erf?llbar, da die linke Seite vom Ort abh?ngige Resultate liefert. Damit ist die ?therdichte nicht definiert.

Es ging nur darum, einmal einen Vorschlag bez?glich der Gr??enordnung der ?therdichte zu machen - das sind keine abschlie?enden Berechnungen zu dieser Thematik.

Zitat:

FokkerPlanck schrieb am 03.09.2007 16:53 Uhr: der ?ther m??te nat?rlich den gesamten Raum f?llen (inklusive der Materie), denn elektromagnetische Wellen werden auch durch (viele) Materieformen ?bertragen

Dies kommt immer auf das verwendete ?thermodell an. Wie du auch gehe ich davon aus, dass der ?ther sowohl in der Atomh?lle als auch im Vakuum des Weltraums vorhanden ist. Allerdings ist er innerhalb von Feststoffen, Fl?ssigkeiten und Gasen st?ndig durch die Impulse der EM-Wellen etc. in Bewegung, d.h. es existieren so heftige Str?mungen, dass leichte von au?en kommende Driftbewegungen des ?thers abgewiesen werden, d.h. ein Durchstr?men der Materie wird nicht angenommen:
Fl?ssigkeit str?mt nicht durch Feststoff. Gas str?mt nicht durch Fl?ssigkeit und ?ther str?mt nicht durch Gas

Zitat:

FokkerPlanck schrieb am 03.09.2007 16:53 Uhr: Ich sehe an den Diskussionthemen und Fragen der Forumsteilnehmer, da? die viele Ursachen f?r eine Kritik der SRT h?ufig an unzureichenden generellen Kenntnissen der (klassisichen) Physik liegen.

Wie bereits erw?hnt, stellt es einen gro?en Unterschied dar, ob man physikalische Forschung betreibt, d.h. den Versuch wagt, Innovationen zu verwirklichen, oder ob man einfach etablierte Theorien vertritt. Da, wo man sich auf Neuland begibt, darf man nicht zu kleinlich mit den Begrifflichkeiten sein.

MfG Gerhard Kemme

__________________
"Eine Menge ist eine Zusammenfassung bestimmter, wohlunterschiedlicher Dinge unserer Anschauung oder unseres Denkens, welche Elemente der Menge genannt werden, zu einem Ganzen."
Nach Georg Cantor (1845 - 191

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Gerhard Kemme am 03.09.2007 23:59.

Re: Aetherdichte

Zitat:

Unterlassen Sie bitte in Zukunft solche langweilige und tausendmal durchgekaute Gemeinpl?tze, sowie individuelle oder pauschale Disqualifizierungen Ihrer Gespr?chspartner oder potentiellen Gespr?chspartner im Forum. Das wird in unserem Forum nicht geduldet, lesen Sie bitte unsere Forumregeln, falls es f?r Sie nicht selbstverst?ndlich sein sollte. Wenn Sie die Kritiker der Relativit?tstheorie oder die Teilnehmen unseres Forums pauschal nicht als genug gebildete, interessante oder qualifizierte Gespr?chspartner ansehen, bitte, das ist Ihre Sache, und das beruht m?glicherweise auch auf Gegenseitigkeit. Dann ist eben dieses Forum nichts f?r Sie: Es handelt sich ausgerechnet um ein Forum, wo die Kritik der etablierten Physik vorgetragen werden darf, wenn Sie es erlauben, oder auch, wenn Sie es nicht erlauben. Zum Hochjubeln der etablierten Physik gibt es genug Literatur und Foren. Ihre herabsetzenden Gemeinpl?tze, die jeder Kritiker der etablierten Physik schon hunderttausend Mal geh?rt hat, m?chten Sie uns bitte ersparen. Sie m?ssen auch nicht ?ffentlich vorgetragen werden, Sie d?rfen sie gerne f?r sich behalten, das geh?rt sich nicht in einer zwischenmenschlichen Kommunikation, Herr Planck, haben Sie es nicht gewu?t? Und das ist auch nicht f?rderlich f?r konstruktive Austausche, haben Sie es auch nicht gewu?t? Halten Sie sich bitte also in Zukunft an die elementarsten Regeln eines zivilen und fairen Umgangs mit Ihren Gespr?chspartnern oder potentiellen Gespr?chspartnern im Forum, auch bei kontroversen Austauschen. Danke.

Hallo,

es handelt sich nicht um pauschale Disqualifizierungen, sondern um eine Feststellung. Ich finde es komisch, wenn ein Forum zum Ziel errichtet wird, kontrovers diskutierte Dinge zur SRT und anderen physikalischen Theorien zu kl?ren, dann sich aber zum Sammelsurium aller m?glichen Fragen zu "mutieren". Was ist Deiner Meinung nach der Sinn dieses Forums? Verfolgt es ?berhaupt das Ziel, etwas zu lernen? Wenn ja, so mu? man schon ein bi?chen Verst?ndnis aufbringen. Wenn ich behaupte, es fehle manchen an Grundlagen, so mache ich das nicht, um jemanden zu beleidigen, sondern um festzustellen, da? es f?r diese Leute noch "ein weiter Weg" ist, den Sinn der SRT ?berhaupt einmal zu begreifen. Erst dann macht die Kritik derselben doch erst Sinn (ich zumindest meine das so). Ich habe aber das Gef?hl, da? der Graben zwischen Wissen und Vermutung hier bei manchem so weit ist, da? es nicht m?glich ist, zusammen zu kommen.

Fokker

Re: Aetherdichte

---- gel?scht von J.Lopez ------

SPAM.

Bei Wiederholung wird Dein Konto gesperrt.

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Jocelyne Lopez am 04.09.2007 12:35.

Re: Aetherdichte

Zitat:

FokkerPlanck schrieb am 04.09.2007 10:00 Uhr: es handelt sich nicht um pauschale Disqualifizierungen, sondern um eine Feststellung. Ich finde es komisch, wenn ein Forum zum Ziel errichtet wird, kontrovers diskutierte Dinge zur SRT und anderen physikalischen Theorien zu kl?ren, dann sich aber zum Sammelsurium aller m?glichen Fragen zu "mutieren". Was ist Deiner Meinung nach der Sinn dieses Forums? Verfolgt es ?berhaupt das Ziel, etwas zu lernen? Wenn ja, so mu? man schon ein bi?chen Verst?ndnis aufbringen. Wenn ich behaupte, es fehle manchen an Grundlagen, so mache ich das nicht, um jemanden zu beleidigen, sondern um festzustellen, da? es f?r diese Leute noch "ein weiter Weg" ist, den Sinn der SRT ?berhaupt einmal zu begreifen. Erst dann macht die Kritik derselben doch erst Sinn (ich zumindest meine das so). Ich habe aber das Gef?hl, da? der Graben zwischen Wissen und Vermutung hier bei manchem so weit ist, da? es nicht m?glich ist, zusammen zu kommen. Fokker

Ich bitte Sie noch einmal ausdr?cklich, das Thema der vermeintlichen mangelnden Qualifizierung Ihrer Gespr?chspartner oder potentiellen Gespr?chspartner im Forum unbedingt zu unterlassen.

Solche ?usserungen, auch als "Umrankung" bei sachlichen Antworten, werde ich kommentarlos mit dem kompletten Beitrag l?schen.

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

Re: Aetherdichte

Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 04.09.2007 11:39 Uhr: Ich bitte Sie noch einmal ausdr?cklich, das Thema der vermeintlichen mangelnden Qualifizierung Ihrer Gespr?chspartner oder potentiellen Gespr?chspartner im Forum unbedingt zu unterlassen. Solche ?usserungen, auch als "Umrankung" bei sachlichen Antworten, werde ich kommentarlos mit dem kompletten Beitrag l?schen.

Ok, ich werde mich in Zukunft etwas umsichtiger ausdr?cken.
Trotzdem sollte jeder sich mal fragen, was er in von diesem Forum erwartet. Geht's um belanglose Plaudereien oder ernsthaften Willen um Aufkl?rung?

Physik lernt man nicht dadurch, da? man ein Hochschullehrbuch durchliest und die Ausagen bezweifelt, wenn man etwas nicht versteht.
Man lernt nur dadurch, da? man Schritt f?r Schritt vorgeht und mit dem Einfachsten anf?ngt. Zum Einfachsten geh?rt die SRT nunmal nicht.

Wenn man das Klavierspielen mit dem schwierigsten St?ck beginnt, wird man schnell die Lust verlieren und irgendwann dem Klavier die Schuld zuschreiben, da? das St?ck nicht gut klingt. So ?hnlich ist es hier im Forum!

Meine urspr?ngliche Intention war, die Fehler von Dissler aufzuzeigen. Ich w?rde mich freuen, wenn dies einfach mal Ber?cksichtigung finden w?rde.
Ich glaube nicht, da? es sich Sinn macht, diese Publikation in Zukunft als fruchtbare Kritik der SRT zu sehen. Der Autor hat schlichtweg am Thema vorbei argumentiert.

Fokker

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von FokkerPlanck am 04.09.2007 15:04.

Re: Aetherdichte

Den Sinn Deines Ansatzes verstehe ich nicht. Was soll dann die Schallgeschwindigkeit (SG)?

Willst Du damit andeuten, da? die SG die Entsprechung f?r den Schall in Luft wie die Lichtgeschwindigkeit (LG) f?r die Ausbreitung von Licht im ?ther ist?
Inzwischen sieht man das etwas anders (das ist ein Grund, warum die Physik heute nicht mehr glaubt, nach so etwas wie einem ?ther suchen zu m?ssen). Die Interpretation der Messergebnisse der modernen Physik ist so:
a) es gibt eine maximale Geschwindigkeit (nennen wir sie v_max) in der Natur
b) die Folgerungen sind dann u.a., die Lorentztrafo und die geschwindigkeitsabh?ngige Masse
c) dann lassen sich die Quanten der Materie und Felder in folgende Klassen einteilen:
1. Teilchen, die eine Masse Null im Koordinatensystem haben, wo sie ruhen (Ruhmasse = Null)
2. Teilchen, die eine Ruhmasse > Null im Koordinatensystem haben, wo sie ruhen.

F?r die Teilchen 1. folgt dann automatisch (aus der SRT), da? sie sich mit v_max in allen Inertialsystemen (IS) fortbewegen m?ssen. Die Geschwindigkeiten von Teilchen 1. und 2. transformieren sich zwischen verschiedenen IS gem?? der entsprechenden Lorentztranformation (LT mit v_max in den Formeln an der Stelle von c). (Bei 1. bleibt speziell die Geschwindigkeit in jedem IS konstant bei v_max.)

Die Quanten des Lichts (Photonen) haben die Ruhmasse Null und damit gilt f?r ihre Geschwindigkeit c: c = v_max. Es gibt noch weitere Teilchen, f?r die das gilt (z.B. Gravitonen).

Der historische Weg ging nat?rlich anders herum (von den Transformationseigenschaften des Lichts zur Existenz eines v_max)

Man kommt also automatisch zur SRT, wenn man unabh?ngig von den experimentellen Evidenz und dem Wert von v_max einfach mal annehmen w?rde, es g?be eine solche maximale Geschwindigkeit.

Unter diesem Gesichtspunkt bekommt die LG einen v?llig anderen Stellenwert als die SG, und der Sinn der obigen Analogie (inklusive der ?thervorstellung) wird fraglich.

So was passiert z.Zt. z.B. bei den Stringtheorien. Dort probiert man auch rum, was experimentell zu messen w?re, wenn diese oder jene Annahme stimmen w?rde. Das Hin und Her von Theorie und Experiment zieht sich durch die gesamte Wissenschaftsgeschichte.
Eine popul?res rein theoretisch konstruiertes und experimentell nicht (oder bislang noch nicht...) Teilchen ist das Tachyon (Feinberg 1963).

Fokker

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von FokkerPlanck am 04.09.2007 14:52.

Re: Aetherdichte

Herr Kemme, mir f?llt zu diesem Thema spontan nur ein, dass Licht (Elektromagnetische Wellen) transversale Schwingungen sind, da sie eine polarisation besitzen. Transversale Wellen k?nnen sich jedoch nicht in Gasen oder Fl?ssigkeiten, sondern nur in Festk?rpern ausbreiten. Daher m?sste der ?ther ebenfalls ein Festk?rper sein!

LG Wolfi

Re: Aetherdichte

Zitat:

Wolfi schrieb am 04.09.2007 14:32 Uhr: Herr Kemme, mir f?llt zu diesem Thema spontan nur ein, dass Licht (Elektromagnetische Wellen) transversale Schwingungen sind, da sie eine polarisation besitzen. Transversale Wellen k?nnen sich jedoch nicht in Gasen oder Fl?ssigkeiten, sondern nur in Festk?rpern ausbreiten. Daher m?sste der ?ther ebenfalls ein Festk?rper sein! LG Wolfi

Hallo,

diese Forderung aufgrund der experimentellen Erkenntnisse (Arago, Brewster, Malus, Young etc.) hat die nachfolgende Generation von Physikern (H. Hertz, Maxwell, Neumann, etc.) auch ziemlich gefordert. Der ?ther mu?te also eine "elastische Masse" sein, die (auch) transversale Wellen propagieren l??t (so wie die Erde transversale und longitudinale seismische Wellen ?bertr?gt). Tats?chlich hat man lange nach den elastischen Konstanten des ?thers gesucht und dann kommt man schnell auf die Frage, ob sich dieser ?ther noch durch andere als elektromagnetische (EM) Ph?nomene in der Natur ?u?ert. Wie bei Erdbebenwellen und elastischen Wellen allg., propagieren die longitudinalen und transversalen Wellen mit unterschiedlichen (Phasen-)geschwindigkeit. Dann stellt sich schnell die Frage, wo denn die longitudinale Komponente der EM-Wellen ist. Nach der Maxwellschen Theorie gibt es im Vakuum keine solche Wellen. Bei Wechselwirkung mit Materie sind longitudinale E-Feld-Wellen (Plasmawellen) m?glich, die durch koh?rente Ladungsverschiebungen in der Materie bedingt sind (im Vakuum fehlen diese Ladungen ja). Gerade die "Kopplung" (um mal einen Begriff der modernen Physik einzuwerfen) zwischen ?ther und Materie warf so viele Probleme auf, da? man die ?thertheorie aufgab. Mit Einsteins SRT aber vor allem mit zunehmenden Kenntnissen ?ber den atomaren Aufbau der Materie d?mmerte dann langsam die Erkenntnis, da? man den ?ther nicht ben?tigt und das Konzept nicht in Einklang mit dem Stand der experimentellen Daten zu bringen ist... ich hab dar?ber mal einen ?ffentlichen Vortrag gehalten. Die hier und ?fter zu lesende simple story, Einstein h?tte den ?ther "abgeschafft", l??t sich historisch nicht belegen.

Aber das ist inzwischen ja alles Historie. Ich finde die Geschichte des EM dennoch ziemlich spannend.

Re: Aetherdichte

Warum eine Dichte eines fiktiven Konstrukts berechnen ?

Re: Aetherdichte

Guten Tag!

Zitat:

FokkerPlanck schrieb am 04.09.2007 12:39 Uhr: Trotzdem sollte jeder sich mal fragen, was er in von diesem Forum erwartet. Geht's um belanglose Plaudereien oder ernsthaften Willen um Aufkl?rung?

Du stellst auch hier wieder etwas einfach in den Raum. Wer plaudert hier in diesem Forum einfach so?
Das Streben nach Aufkl?rung sollte immer ber?cksichtigen, dass es sich um eine strittige Thematik handelt, die seit fast einem Jahrhundert diskutiert wird - da kann man nicht einfach einige S?tze notieren und dann abschlie?end befinden.

Zitat:

FokkerPlanck schrieb am 04.09.2007 12:39 Uhr: Physik lernt man nicht dadurch, da? man ein Hochschullehrbuch durchliest und die Ausagen bezweifelt, wenn man etwas nicht versteht.

In diesem Forum geht niemand so vor. Wenn ich mich nicht im Einzelnen t?usche, handelt es sich zumeist um gut ausgebildete und erfahrene Wissenschaftler. D.h. wem erz?hlst du das? Es wird hier nicht unbedingt eine schulische Situation von Wissensvermittlung stattfinden. Die meisten verstehen sich - so vermute ich - nicht einfach nur als subalterne Fachkr?fte, die einfach Lehrbuch-Wissen wiederholen. Es geht darum, dass in einem physikalischen Bereich, der v?llig einseitig von Anh?ngern der RT dominiert wird, ein eigenst?ndiger Weg offengehalten wird. Dabei ist es auch wichtig, inhaltliche Alternativen - zumindest als Beispiele - anzubieten.

Zitat:

FokkerPlanck schrieb am 04.09.2007 12:39 Uhr: Meine urspr?ngliche Intention war, die Fehler von Dissler aufzuzeigen. Ich w?rde mich freuen, wenn dies einfach mal Ber?cksichtigung finden w?rde.

Es handelt sich um deinerseits vermutete Fehler. Am besten man behauptet einen Fehler erst, wenn wirklich eine Diskussion stattgefunden hat.

Zitat:

FokkerPlanck schrieb am 04.09.2007 12:39 Uhr: Ich glaube nicht, da? es sich Sinn macht, diese Publikation in Zukunft als fruchtbare Kritik der SRT zu sehen. Der Autor hat schlichtweg am Thema vorbei argumentiert.

Das Thema dieses Threads "Aetherdichte" hatte sich doch gar nicht auf die SRT bezogen. Im Gegenteil: Ich verwende im Hintergrund sogar die Formel der Massenzunahme der SRT, welche bez?glich der Beschleunigungskurve bei gleichbleibender Antriebskraft ungef?hr ?hnliche Werte ergibt, wie die cW-Formel des ?therwiderstandes. Allerdings wird die Aussage benutzt, dass es nicht um Massenzunahme, sondern um Erh?hung des ?therwiderstandes geht, wenn ein Objekt bis in die N?he von c beschleunigt wird.

MfG Gerhard Kemme

__________________
"Eine Menge ist eine Zusammenfassung bestimmter, wohlunterschiedlicher Dinge unserer Anschauung oder unseres Denkens, welche Elemente der Menge genannt werden, zu einem Ganzen."
Nach Georg Cantor (1845 - 191

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Gerhard Kemme am 04.09.2007 18:04.

Re: Aetherdichte

Guten Tag!

Zitat:

FokkerPlanck schrieb am 04.09.2007 13:11 Uhr: Willst Du damit andeuten, da? die SG die Entsprechung f?r den Schall in Luft wie die Lichtgeschwindigkeit (LG) f?r die Ausbreitung von Licht im ?ther ist?

Es geht um Modellvorstellungen, d.h. ich probiere es mit einem ?thermodell, das ungef?hr so wie Luft funktioniert. Da die Widerstandskraft des ?thers gegen ein Objekt f?r einen Bruchteil q der SG errechenbar ist, kann ich den Ausdruck f?r diesen Wert in die cW-Formel f?r den ?ther einsetzen und somit dessen konkrete Dichte ausrechnen.

Zitat:

FokkerPlanck schrieb am 04.09.2007 13:11 Uhr: Inzwischen sieht man das etwas anders (das ist ein Grund, warum die Physik heute nicht mehr glaubt, nach so etwas wie einem ?ther suchen zu m?ssen).

Die Definitionshoheit ?ber einen physikalischen Wissenskanon hat niemand. Dort, wo es strittig wird, kann man nur den Weg von Begr?ndung und Argumentation gehen.

Zitat:

FokkerPlanck schrieb am 04.09.2007 13:11 Uhr: F?r die Teilchen 1. folgt dann automatisch (aus der SRT), da? sie sich mit v_max in allen Inertialsystemen (IS) fortbewegen m?ssen.

Du nimmst einfach formales Lehrbuchwissen, welches dann, wenn es um Details geht nicht haltbar ist. Genauso k?nnen andere User hier aus den Darstellungen von RT-Kritikern zitieren und belehren, dass Dissler es ganz anders sieht.

Zitat:

FokkerPlanck schrieb am 04.09.2007 13:11 Uhr: Unter diesem Gesichtspunkt bekommt die LG einen v?llig anderen Stellenwert als die SG, und der Sinn der obigen Analogie (inklusive der ?thervorstellung) wird fraglich.

Da es sich um eine Modellvorstellung beim ?ther handelt, geht es nur um ?hnlichkeit - die ist allerdings im h?chsten Ma?e vorhanden.
Du beschreibst die Systematik bez?glich der Thematik, welche von einigen Physikern verwendet wird. Andere lehnen diese Denkweise ab.
MfG Gerhard Kemme

__________________
"Eine Menge ist eine Zusammenfassung bestimmter, wohlunterschiedlicher Dinge unserer Anschauung oder unseres Denkens, welche Elemente der Menge genannt werden, zu einem Ganzen."
Nach Georg Cantor (1845 - 191

Re: Aetherdichte

Guten Tag!

Zitat:

karlkamman schrieb am 04.09.2007 16:45 Uhr: Warum eine Dichte eines fiktiven Konstrukts berechnen ?

Unsichtbar und mit den Sinnesorganen nicht merkbar, war auch die Elektrizit?t. Im Prinzip macht erst die physikalische Begriffsbildung aus Ph?nomenen bemerkbare Sachen.
Es gibt sehr viele gute Gr?nde anzunehmen, dass der "?ther" existiert. Erst, wenn sich mit einer Sache befasst wird, k?nnen irgendwann dessen Eigenschaften genau bestimmt werden. Die Existenz ist bereits bewiesen, d.h. jeder Kubikmeter Weltraum hat ein bestimmtes Gewicht, d.h. eine Dichte rho_space=...g/m?. Vor 10 Jahren sprach man noch von einem vollst?ndigen Vakuum im Weltraum - nun gibt es dort was, z.B. "Sonnenwind". Und, wenn es dort etwas gibt, dann gibt es auch eine Geschwindigkeit, bei welcher der Fahrtwiderstand hoch wird.

MfG Gerhard Kemme

__________________
"Eine Menge ist eine Zusammenfassung bestimmter, wohlunterschiedlicher Dinge unserer Anschauung oder unseres Denkens, welche Elemente der Menge genannt werden, zu einem Ganzen."
Nach Georg Cantor (1845 - 191

Re: Aetherdichte

Guten Tag1

Zitat:

Wolfi schrieb am 04.09.2007 14:32 Uhr: Herr Kemme, mir f?llt zu diesem Thema spontan nur ein, dass Licht (Elektromagnetische Wellen) transversale Schwingungen sind, da sie eine polarisation besitzen. Transversale Wellen k?nnen sich jedoch nicht in Gasen oder Fl?ssigkeiten, sondern nur in Festk?rpern ausbreiten. Daher m?sste der ?ther ebenfalls ein Festk?rper sein!

Man geht davon aus, dass es sich bei Schallwellen um Longitudinalwellen (schwingen l?ngs) und bei EM-Wellen um Transversalwellen (schwingen quer) handelt.
Dass sich EM-Wellen in Gasen und Fl?ssigkeiten ausbreiten, ist doch wohl unstrittig.
Die beiden Wellenbezeichnungen stellen nur eine sehr grobe Wiedergabe der Eigenschaften dar.
Auf einer Betrachtungsebene, auf welcher ?ber die Funktionsweise der ?bertragung von EM-Wellen detailliert gesprochen wird, heben sich solche Kategorien etwas auf.
Ich gehe davon aus, dass die ?bertragung von EM-Wellen mit Hilfe von Impulsen erfolgt, die zu einer Auslenkung und Schwingung der "?therteilchen" f?hrt, d.h. von der Anschauung her, handelt es sich um eine Kette von Federn und Gewichten, die l?ngs der Wellenfortpflanzungsrichtung schwingt - dies ist vergleichbar mit der ?bertragung von Schallwellen. Allerdings ist diese longitudinale EM-Wellen-Ausbreitung gebogen, so dass auf einer Betrachtungsebene h?her ein Impuls quer in die eine Richtung l?uft und dann einer quer in die andere Richtung, wobei der zweite sich weiter entfernt hat von der "Antenne".

Wobei ich nicht sage, so ist es, sondern ich sage, so k?nnte es sein.

MfG Gerhard Kemme

__________________
"Eine Menge ist eine Zusammenfassung bestimmter, wohlunterschiedlicher Dinge unserer Anschauung oder unseres Denkens, welche Elemente der Menge genannt werden, zu einem Ganzen."
Nach Georg Cantor (1845 - 191

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Gerhard Kemme am 04.09.2007 19:16.

Re: Aetherdichte

Zitat:

Gerhard Kemme schrieb am 04.09.2007 17:25 Uhr: {...}

Dann w?nsche ich Dir viel Erfolg und eine fruchtbare Diskussion mit Deinem ?thermodell!

Fokker

Re: Aetherdichte

Zitat:

Gerhard Kemme schrieb am 04.09.2007 18:14 Uhr: Guten Tag1 Zitat: Wolfi schrieb am 04.09.2007 14:32 Uhr: Herr Kemme, mir f?llt zu diesem Thema spontan nur ein, dass Licht (Elektromagnetische Wellen) transversale Schwingungen sind, da sie eine polarisation besitzen. Transversale Wellen k?nnen sich jedoch nicht in Gasen oder Fl?ssigkeiten, sondern nur in Festk?rpern ausbreiten. Daher m?sste der ?ther ebenfalls ein Festk?rper sein! Man geht davon aus, dass es sich bei Schallwellen um Longitudinalwellen (schwingen l?ngs) und bei EM-Wellen um Transversalwellen (schwingen quer) handelt. Dass sich EM-Wellen in Gasen und Fl?ssigkeiten ausbreiten, ist doch wohl unstrittig.

Jein. Fl?ssigkeiten und Gase sind NICHT das Medium in dem sich Licht ausbreitet. Auch wenn eine Fl?ssigkeit lichtdurchl?ssig ist, breitet sich dieses genaugenommen im Vakuum zwischen den Atomen aus. Jedenfalls k?nnen nur Festk?rper als Medium f?r transversale Wellen fungieren.

LG Wolfi