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Wolfi
Physikstudent


Dabei seit: 18.01.2007
Beiträge: 403

Wurde die Relativit?tstheorie ?berpr?ft? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Ich m?chte hier eine Frage zur Diskussion stellen, die meiner Meinung nach sehr wichtig ist. Und zwar: Muss, um eine Theirie zu akzeptieren, eine jede Aussage, die diese Theorie macht, ?berpr?ft werden? Ich denke nicht, denn aus jeder physikalischen Theorie kann man im Prinzip unendlich viele Aussagen ableiten und es ist ganz einfach nicht m?glich, diese in jeder denkbaren Situation zu ?berpr?fen. Es gen?gt jedoch, wenn sehr viele Vorhersagen der Theorie im Experiment ?berpr?ft wurden und diese sich als richtig erwiesen haben.
Du, Jocelyne, behauptest, die Invarianz der Lichtgeschwindigkeit wurde nicht experimentell gemessen. Nun, ich bin kein Experimentalphysiker und kann das nicht ?berpr?fen. Ich habe mich nur mit der "nackten" Theorie besch?ftigt. Ich behaupte NICHT dass du in diesem Punkt Recht hast (auch nicht, dass du Unrecht hast), ABER: Warum soll es unbedingt notwendig sein, diese eine Aussage zu ?berpr?fen, wenn es doch unz?hlige andere gibt, die man wunderbar best?tigen konnte? Ich m?chte hier nur einige aufz?hlen:

- Die relativistischen Energiekorrekturen im Wasserstoff und anderen Atomen (Feinstruktur)

- Das anomale magnetische Moment des Elektrons. Der Wert des sogenannten Lande-Faktors des Elektrons von etwa 2,002 wird von der Quantenelektrodynamik vorhergesagt und wurde durch das Experiment mit einer Genauigkeit von zehn (!) Nachkommastellen best?tigt. Die Quantenelektrodynamik baut jedoch auf der Relativit?tstheorie auf und ist ohne diese gar nicht formulierbar.

- Der Kasimir-Effekt, der ebenfalls von der relativistischen Quantenelektrodynamik vorhergesagt wird.

- Das Pauliverbot f?r Fermionen l?sst sich ebenfalls nur mit Hilfe relativistischer Quantenfeldtheorien erkl?ren. In der nichtrelativistischen Quantentheorie muss es einfach als unbegr?ndetes Axiom hinzugef?gt werden.

- Etwas aus meiner pers?nlichen Erfahrung: Bei meinem Quantenoptik-Praktikum haben wir mittels Down-Konversion verschr?nkte Photonen erzeugt. Die Gesetzm??igkeiten dabei sind ebenfalls nur mit Hilfe der Quantenelektrodynamik zu verstehen. Ihre Gleichungen waren unbedingt erforderlich um zb Emmisionswinkeln oder die H?ufigkeit der konvertierten Photonen zu berechnen.

Ich denke, es gibt wirklich mehr als genug experimentelle Best?tigungen der Relativit?tstheorie. Und es gibt keine Theorie, die alle Beobachtungen mit so wenigen Annahmen so genau erkl?ren kann, oder kennt jemand eine?

LG Wolfi

15.10.2007 23:32 Wolfi ist offline Email an Wolfi senden Beiträge von Wolfi suchen Nehmen Sie Wolfi in Ihre Freundesliste auf Füge Wolfi in deine Contact-Liste ein
Jocelyne Lopez
Administrator




Dabei seit: 23.11.2005
Beiträge: 3091

Re: Wurde die Relativit?tstheorie ?berpr?ft? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Wolfi schrieb am 15.10.2007 23:32 Uhr:

Ich m?chte hier eine Frage zur Diskussion stellen, die meiner Meinung nach sehr wichtig ist. Und zwar: Muss, um eine Theirie zu akzeptieren, eine jede Aussage, die diese Theorie macht, ?berpr?ft werden? Ich denke nicht, denn aus jeder physikalischen Theorie kann man im Prinzip unendlich viele Aussagen ableiten und es ist ganz einfach nicht m?glich, diese in jeder denkbaren Situation zu ?berpr?fen. Es gen?gt jedoch, wenn sehr viele Vorhersagen der Theorie im Experiment ?berpr?ft wurden und diese sich als richtig erwiesen haben.
Du, Jocelyne, behauptest, die Invarianz der Lichtgeschwindigkeit wurde nicht experimentell gemessen. Nun, ich bin kein Experimentalphysiker und kann das nicht ?berpr?fen. Ich habe mich nur mit der "nackten" Theorie besch?ftigt. Ich behaupte NICHT dass du in diesem Punkt Recht hast (auch nicht, dass du Unrecht hast), ABER: Warum soll es unbedingt notwendig sein, diese eine Aussage zu ?berpr?fen, wenn es doch unz?hlige andere gibt, die man wunderbar best?tigen konnte? Ich m?chte hier nur einige aufz?hlen:



Deine Frage habe ich schon ausf?hrlich in meinem Thread in der Rubrik "Philosophie, Erkenntnistheorie" behandelt:

Falsifizierbarkeitsforderung: Eine Fehlleistung Poppers?
http://www.ekkehard-friebe.de/friebeforum/thread.php?threadid=437

wo mir auch von einem Relativisten versichert wurde, dass meine Marsm?nnchen-Theorie genauso wissenschaftlich und annehmbar wie die Relativit?tstheorie anzusehen ist, wobei sie auch genauso viele ?richtigen Vorhersagen? (sprich ad hoc Interpretationen) in allen m?glichen Bereichen liefert:


Zitat:

Zitat Lopez:

Ich k?nnte zum Beispiel die Hypothese aufstellen, dass auf dem Mars gr?ne M?nnchen in unterirdischen St?dten leben, die alle 4593 Jahre alt werden und alle sterben, bevor sie geboren wurden.



Ich br?uchte jetzt nur die richtigen ?Connections? zu haben, und dann ist mir mit meiner wissenschaftlichen Theorie ein Nobelpreis sicher.

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

16.10.2007 08:55 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
Wolfi
Physikstudent


Dabei seit: 18.01.2007
Beiträge: 403

Re: Wurde die Relativit?tstheorie ?berpr?ft? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Es ist aber eine Sache Ph?nomene zu beschreiben, die bereits bekannt sind (Treibhauseffekt), jedoch etwas ganz anderes, neue Ph?nomene vorherzusagen. Zb wurde der Kasimir-Effekt aus der QED hergeleitet, Jahre bevor man ihn tats?chlich messen konnte!
?hnlich ist es mit dem Lande-Faktor des Elektrons.
Kann deine Theorie dasselbe? Wie sieht denn deine Prognose f?r die Erderw?rmung f?r die n?chsten Jahrzehnte aus?

Au?erdem ist es ein Ziel der Wissenschaft m?glichst viele Ph?nomene mit m?glichst wenigen Annahmen zu beschreiben. Du f?hrst dagegen neue Annahmen ein (Marsmenschen), um Sachverhalte zu beschreiben, die man auch ohne diese h?tte beschreiben k?nnen. Das ist wissenschaftlich einfach "un?sthetisch".

LG Wolfi

17.10.2007 20:02 Wolfi ist offline Email an Wolfi senden Beiträge von Wolfi suchen Nehmen Sie Wolfi in Ihre Freundesliste auf Füge Wolfi in deine Contact-Liste ein
Wolfi
Physikstudent


Dabei seit: 18.01.2007
Beiträge: 403

Re: Wurde die Relativit?tstheorie ?berpr?ft? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Weitere interessante Vorhersagen relativistischer Theorien die mir einfallen:
Die Existenz von Antiteilchen. Sie wurde von Dirac aus seiner relativistischen "Dirac-Theorie" hergeleitet, Jahre bevor diese tats?chlich experimentell best?tigt wurden.
Das Elektron und sein Antiteilchen, zerst?ren sich gegenseitig wenn sie aufeinander treffen. Davor bilden sie allerdings ein exotisches Atom, welches man Positronium nennt. Die relativistische QED beschreibt diese Prozesse sehr genau und gibt sogar konkrete Lebensdauern f?r Positronium-"Atome" an, die sich als richtig herausstellen (Parapositronium: 0,125 Nanosekunden; Orthopositronium: 140 Nanosekunden).
Die QED beschreibt ebenfalls die Streuung von Photonen (Lichtteilchen) aneinander, was in der klassischen Elektrodynamik gar nicht auftreten sollte. Nicht nur das, sie gibt sogar konkrete Wahrscheinlichkeiten f?r solche Streuprozesse an (in der Physik auch Streuquerschnitt genannt).

Gibt es eine Theorie die ?hnliches leisten kann? Wenn jemand den Physikern ein solch wichtiges Werkzeug, wie die Relativit?tstheorie, sowie alle Theorien, die darauf aufbauen, verbieten will, dann muss er einen Ersatz daf?r leisten. Viele Experimente lassen sich zb ohne relativistische Berechnungen gar nicht aufbauen. Mit welchen Formeln sollen Physiker also rechnen, wenn sie die relativistischen nicht verwenden d?rfen?

LG Wolfi

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Wolfi am 19.10.2007 17:56.

19.10.2007 17:54 Wolfi ist offline Email an Wolfi senden Beiträge von Wolfi suchen Nehmen Sie Wolfi in Ihre Freundesliste auf Füge Wolfi in deine Contact-Liste ein
akrde
Gr?nschnabel


Dabei seit: 24.10.2006
Beiträge: 9

Re: Wurde die Relativit?tstheorie ?berpr?ft? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Hallo Wolfi,

eine interessante und wichtige Frage, die du in diesen Thread gestellt hast:

Was w?rden wir heute in den Bereichen ohne die Relativit?tstheorie machen, in denen sich Berechnungen ?ber relativistische Formeln experimentell best?tigen lassen?

Eine ?hnliche Frage hatte ich mal vor l?ngerer Zeit in einem anderen Thread gestellt.

Kann die Relativit?tstheorie so falsch sein, wenn diese uns doch in der t?glichen praktischen als auch theoretischen Anwendung rechnerisch korrekte Ergebnisse liefert?

Gibt es von den Zweiflern/Kritikern denn alternative M?glichkeiten, diese relativistischen Berechnungen nicht-relativistisch zu best?tigen?

Oder gibt es andererseits relativistische Berechnungen, die sich experimentell als definitiv falsch herausgestellt haben? Wo also das Beobachtete nicht mit dem relativistisch Berechneten ?bereinstimmt und die Wissenschaft sich verwundert fragt, warum die Relativistik in diesen F?llen versagt? Ist sowas bekannt?

Viele Gr??e

Andreas


23.11.2007 17:55 akrde ist offline Email an akrde senden Beiträge von akrde suchen Nehmen Sie akrde in Ihre Freundesliste auf
Gerhard Kemme
Routinier


Dabei seit: 29.06.2007
Beiträge: 436

Re: Wurde die Relativit?tstheorie ?berpr?ft? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Guten Abend!


Zitat:

akrde schrieb am 23.11.2007 17:55 Uhr:
Was w?rden wir heute in den Bereichen ohne die Relativit?tstheorie machen, in denen sich Berechnungen ?ber relativistische Formeln experimentell best?tigen lassen?


Die Experimentellen Best?tigungen relativistischer Formeln existieren nur in geschlossenen relativistischen Zirkeln. Bez?glich offener physikalischer Diskussionsorte gibt es nur die st?ndig wiederholten rhethorischen Textbausteine relativistischer Kerns?tze, aber keine wirklichen Diskussionen. Heutzutage w?rde ich auch sagen, dass zwischen Relativisten und Nichtrelativisten keine Kompatibilit?t existiert, d.h. es fehlt auch jegliches Regelwerk, wie eine Debatte zu einer Entscheidung gelangen kann - die Metaebene der Kommunikation ist stark gest?rt.

Zitat:

akrde schrieb am 23.11.2007 17:55 Uhr:
Kann die Relativit?tstheorie so falsch sein, wenn diese uns doch in der t?glichen praktischen als auch theoretischen Anwendung rechnerisch korrekte Ergebnisse liefert?


Dies sind einfach oberfl?chliche allgemeine Aussagen, die man umgekehrt auch einfach machen und xMal wiederholen k?nnte.

Zitat:

akrde schrieb am 23.11.2007 17:55 Uhr:
Gibt es von den Zweiflern/Kritikern denn alternative M?glichkeiten, diese relativistischen Berechnungen nicht-relativistisch zu best?tigen?


Erstmal tut sich bereits ein Abgrund von Meinungsunterschied auf, wenn hier von "Zweiflern/Kritikern" die Rede ist - wie von Leuten, die von einer vorgegebenen Linie oder Position abgewichen w?ren. An dieser Stelle sollte einmal betont werden, dass der Kritiker einer Theorie akzeptiert werden sollte, weil auch physikalische Theorien einer Qualit?tssicherung bed?rfen.
Die relativistischen Berechnungen sind im Prinzip einfach in dem Sinne falsch, dass sie allgemeine Naturgesetze vort?uschen, wo konkrete benennbare physikalische Ursachen wesentlich plausibler w?ren.

Zitat:

akrde schrieb am 23.11.2007 17:55 Uhr:
Oder gibt es andererseits relativistische Berechnungen, die sich experimentell als definitiv falsch herausgestellt haben?


Die Relativit?tstheorie ist ein System von Herrschaft, d.h. sie hat dort Bestand, wo sie sich mit Machtinstrumenten durchsetzen kann und scheitert sofort, wenn es um Debatten in ruhiger ausgeglichener Atmosph?re geht.

Zitat:

akrde schrieb am 23.11.2007 17:55 Uhr:
Wo also das Beobachtete nicht mit dem relativistisch Berechneten ?bereinstimmt und die Wissenschaft sich verwundert fragt, warum die Relativistik in diesen F?llen versagt?


DIE Wissenschaft existiert nicht. Es gibt "wissenschaftliche" Schulen, die sich besser durchsetzen als andere.

MfG Gerhard Kemme

__________________
"Eine Menge ist eine Zusammenfassung bestimmter, wohlunterschiedlicher Dinge unserer Anschauung oder unseres Denkens, welche Elemente der Menge genannt werden, zu einem Ganzen."
Nach Georg Cantor (1845 - 191cool

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Gerhard Kemme am 23.11.2007 20:14.

23.11.2007 20:11 Gerhard Kemme ist offline Email an Gerhard Kemme senden Homepage von Gerhard Kemme Beiträge von Gerhard Kemme suchen Nehmen Sie Gerhard Kemme in Ihre Freundesliste auf
Markus
User gesperrt!


Dabei seit: 29.11.2007
Beiträge: 72

Re: Wurde die Relativit?tstheorie ?berpr?ft? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Gerhard Kemme schrieb am 23.11.2007 20:11 Uhr:
Die Experimentellen Best?tigungen relativistischer Formeln existieren nur in geschlossenen relativistischen Zirkeln.


Normal guten Tag Herr Kemme

Nat?rlich muss man in einer abgeschlossenen Therorie arbeiten, denn ansonsten k?me nur Unsinn heraus. Als Beispiel nehme ich mal wieder Newton. Die Relativit?tstheorie wiederspricht der Newtons. Wenn sie etwas berechnen wollen, dann m?ssen sie sinnigerwei?e nur relativistisch rechnen oder nur nach Newton. Alles andere ist logisch falsch oder besser gesagt nach den Grunds?tzen der Logik ergibt sich aus einen Mischmasch zweier widersprechenden Aussagen/Theorien beliebiges. Beide Theorien stellen einen in sich geschlossenen Zirkel dar.

Trotzdem w?rden mich mal insbesondere mal die alternative Berechnung des Landefaktors ohne Relativit?tstheorie interessiern.

Liebe Gr??e

29.11.2007 11:06 Markus ist offline Email an Markus senden Beiträge von Markus suchen Nehmen Sie Markus in Ihre Freundesliste auf
 
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