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Waverider
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Mythos Relativit?tstheorie Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Ausgangspunkt der Einstein'schen RT ist die Frage nach der Gleichzeitigkeit von Ereignissen an unterschiedlichen Orten.

Es ist klar; um diese Gleichzeitigkeit festzustellen, gen?gt ein Ablesen von Uhren, welche sich am Ort des Ereignisses befinden. Einzige Voraussetzung daf?r ist die absolute Synchronisation dieser Uhren. Dies kann man auf zwei Wegen erreichen:

1. Man stellt beide Uhren nebeneinander, synchronisiert diese und bringt sie dann an den Ort des (potentiellen) Ereignisses. Der Haken dabei ist, dass sie sich auf dem Transportweg verstellen und anschlie?end nicht mehr synchron sind.

2. Man sendet vom Mittelpunkt M der Strecke AB, an deren Enden sich die Uhren A und B befinden ein e.m. Signal zu den Uhren, wobei beim Eintreffen dieser Signale die zuvor auf gleiche Stellung gebrachten Uhren in Gang gesetzt werden. Der Haken hierbei ist, dass man nicht unbedingt von einer Isotropie des Signales ausgehen kann und somit die Laufzeiten f?r die Strecken MA und MB unterschiedlich sind.

F?r eine absolute Synchronisation der Uhren br?uchte man also ein isotropes Signal, f?r den Nachweis dieser Isotropie br?uchte man aber absolut synchronisierte Uhren. Ein Zirkelschluss.

Da man nun offensichtlich in der Praxis keine absolute Gleichzeitig feststellen kann und der Satz, ein Ereignis in A und ein Ereignis in B sind gleichzeitig, f?r einen Experimental-Physiker keinen Sinn macht, weil er keine Mittel zur Verf?gung hat, dies zu pr?fen, postulierte nun Einstein einfach eine (relative) Gleichzeitigkeit, welche immer nur f?r ein bestimmtes Inertialsystem g?ltig ist:

Zwei Uhren in A und B gehen gleichzeitig, wenn wir definieren, dass ein Lichtstrahl von A nach B die gleiche Zeit ben?tigt, wie von B nach A. Die halbe Gesamtzeit ist dann die Zeit, in der der Lichtstrahl B erreicht hat.

Die RT entstand also aus rein experimental-praktischen Notwendigkeiten und stellt letztendlich einen Kompromiss dar, weil eben eine absolute Synchronisation von Uhren praktisch nicht m?glich ist.

Die Isotropie der Lichtausbreitung wird auch durch den Umstand suggeriert, dass bisher praktisch nur Zweiwegmessungen der LG m?glich waren (eben wegen der Unm?glichkeit absoluter Uhrensynchronisation), und somit keine Aussagen ?ber die Synchronit?t zwischen Hin- und R?ckzeit des Lichtes gemacht werden kann.

Synchronisiert man also nach Einsteins Methode zwei Uhren in einem relativ zum ?ther bewegten IS, so wird eine der beiden Uhren immer um die Laufzeitdifferenz der beiden Lichtsignale nachgehen, dummerweise genau um den Betrag, den ein Lichtstrahl bei einer Einwegmessung von A nach B l?nger braucht als bei einer Einwegmessung von B nach A. Egal mit welcher Relativgeschwindigkeit sich das IS zum ?ther bewegt, mit Einsteins (relativer) Synchronisationsmethode ergibt sich praktisch immer ein synchroner Lauf der Signale von A nach B und von B nach A.

Mit dieser mathematisch nachweisenbaren Tatsache kann man nun beliebig postulieren:

Ich ben?tige ja nun keinen ?ther mehr, die Isotropie und Konstanz der Lichtausbreitung ist "nachgewiesen" und alle IS sind damit gleichwertig.

Mitnichten. Die Einstein'sche RT ist genaugenommen ein Kompromiss aufgrund praktisch unm?glicher absoluter Synchronisation von Uhren und der damit verbunden unm?glichen Feststellung der absoluten Gleichzeitigkeit von Ereignissen an verschiedenen Orten.

Als das Nobelpreiskomitee Einstein 1921 den Nobelpreis f?r die Entdeckung des Photoelektrischen Effekts und nicht f?r sein viel bedeutenderes und umfangreicheres Werk der ART und SRT zuerkannte, hatten dieses wohl, um sich wom?glich nicht selber zu kompromitieren, in weiser Voraussicht den Hintergedanken:

W?rde jemals die Relativgeschwindigkeit zum ?ther nachgewiesen werden k?nnen, w?rde dies ja einerseits die RT zu Fall bringen, andererseits w?re dieser Nachweis nobelpreisw?rdig.

Gru? Waverider

05.12.2006 19:46 Waverider ist offline Email an Waverider senden Beiträge von Waverider suchen Nehmen Sie Waverider in Ihre Freundesliste auf
Jocelyne Lopez
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Re: Mythos Relativit?tstheorie Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Waverider schrieb am 05.12.2006 19:46 Uhr:

1. Man stellt beide Uhren nebeneinander, synchronisiert diese und bringt sie dann an den Ort des (potentiellen) Ereignisses. Der Haken dabei ist, dass sie sich auf dem Transportweg verstellen und anschlie?end nicht mehr synchron sind.



Warum?

Warum sollten sich die Uhren auf dem Transportweg denn verstellen?

Wie stellt man fest, dass eine Synchronisation von Uhren geklappt hat?
Wie stellt man fest, dass sie nach einem Transport sich verstellt haben?


Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Jocelyne Lopez am 05.12.2006 20:52.

05.12.2006 20:47 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
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Re: Mythos Relativit?tstheorie Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

...weil diese (Atom-) Uhren das Inertialsystem verlassen, in welchem sie synchronisiert wurden, damit eine andere Relativgeschwindigkeit zum ?ther haben und somit unterschiedlich schnell laufen.

Au?erdem unterliegen die Uhren bei diesem Transport mindestens zwei Beschleunigungs-/Entschleunigungsphasen, die ebenfalls die (massereichen) Elektronen einer Atomuhr beeinflussen.

Bei einer Lichtuhr w?rde jedoch nur der 1. Fall relevant sein, da Photonen (fast) keine Masse besitzen und somit ein m?glicher dynamischer Effekt vernachl?ssigt werden k?nnte.

Gru? Waverider

05.12.2006 21:33 Waverider ist offline Email an Waverider senden Beiträge von Waverider suchen Nehmen Sie Waverider in Ihre Freundesliste auf
Jocelyne Lopez
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Re: Mythos Relativit?tstheorie Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Waverider schrieb am 05.12.2006 21:33 Uhr:

...weil diese (Atom-) Uhren das Inertialsystem verlassen, in welchem sie synchronisiert wurden, damit eine andere Relativgeschwindigkeit zum ?ther haben und somit unterschiedlich schnell laufen.



Inertialsysteme und ?ther interessieren mich ?berhaupt nicht. Beide sind hier theoretische Abstraktionen, die absolut keinen Einflu? auf den Gang von Uhren in der Praxis haben k?nnen, das kann jeder nachvollziehen. Wie k?nnten z.B. Atomuhren wissen, dass es ein ?ther gibt? Wir wissen es doch selber nicht.

Ich m?chte also gerne wissen, aus welchem technischen Grund eine Uhr sich verstellen sollte, wenn sie transportiert wird.





Zitat:

Waverider schrieb am 05.12.2006 21:33 Uhr:

Au?erdem unterliegen die Uhren bei diesem Transport mindestens zwei Beschleunigungs-/Entschleunigungsphasen, die ebenfalls die (massereichen) Elektronen einer Atomuhr beeinflussen.



Mag sein. Aber wie stellt man konkret fest, dass die Uhren nach der Beschleunigung nicht mehr synchron laufen, nachdem sie im Ruhezustand synchron gelaufen sind? Wie stellen die Fachleute es fest, dass sie im Ruhezustand synchron gelaufen sind und dass sie nach einer Beschleunigung nicht mehr synchron laufen? Wie stellt man es in der Praxis denn fest? Die Fragen haben Sie nicht beantwortet.

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

05.12.2006 21:51 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
aether
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Re: Mythos Relativit?tstheorie Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Waverider,
alles sch?n und gut (mehr oder weniger), doch dein immer wieder wiederholten omin?sen Ausdruck "relativ zum ?ther" macht mich v?llig kirre!
Wieso denn nicht IN BEZUG AUF DEN ?THER, also, eigentlich ABSOLUT, da der ?ther absolut ruhend ist ?!
Man hat schon genug alles m?gliche relativiert... jetzt willst ausgerechnet Du auch noch das Allerabsoluteste ?berhaupt irgendwie relativieren...

05.12.2006 23:27 aether ist offline Email an aether senden Beiträge von aether suchen Nehmen Sie aether in Ihre Freundesliste auf
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Re: Mythos Relativit?tstheorie Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Waverider schrieb am 05.12.2006 19:46 Uhr:

Da man nun offensichtlich in der Praxis keine absolute Gleichzeitig feststellen kann und der Satz, ein Ereignis in A und ein Ereignis in B sind gleichzeitig, f?r einen Experimental-Physiker keinen Sinn macht, weil er keine Mittel zur Verf?gung hat, dies zu pr?fen, postulierte nun Einstein einfach eine (relative) Gleichzeitigkeit, welche immer nur f?r ein bestimmtes Inertialsystem g?ltig ist:
[...]
Synchronisiert man also nach Einsteins Methode zwei Uhren in einem relativ zum ?ther bewegten IS, so wird eine der beiden Uhren immer um die Laufzeitdifferenz der beiden Lichtsignale nachgehen, dummerweise genau um den Betrag, den ein Lichtstrahl bei einer Einwegmessung von A nach B l?nger braucht als bei einer Einwegmessung von B nach A. Egal mit welcher Relativgeschwindigkeit sich das IS zum ?ther bewegt, mit Einsteins (relativer) Synchronisationsmethode ergibt sich praktisch immer ein synchroner Lauf der Signale von A nach B und von B nach A.



Ich wei? ehrlich gesagt nicht, was Einstein bzw. die Relativisten sich da mit diesen "IS" ausgedacht haben...

Das Bezugssystem aller Geschwindigkeiten, die wir messen ist grunds?tzlich immer die Erdoberfl?che, da wir auf der Erde leben und f?r unser Leben auf der Erde die Messungen brauchen.

Eine einfache Geschwindigkeit von A nach B ist immer in Bezug auf die Erdoberfl?che berechnet, egal ob das Objekt sich direkt auf der Erde bewegt (Auto) oder in die Luft (Flugzeug). Auch die Lichtgeschwindigkeit macht hier keine Ausnahme, sie wurde immer in Bezug auf die Erdoberfl?che gemessen, das ist eine einfache Bewegung zwischen zwei Punkten A und B auf der Erdoberfl?che. Egal ob sich in der Luft ein ?ther befindet oder rein gar nichts, das spielt ja absolut keine Rolle f?r die Messung der Geschwindigkeit von A nach B. Wir haben nie die Geschwindigkeit des Lichts anders als in Bezug auf die Erdoberfl?che gemessen.

Auch eine relative Geschwindigkeit zwischen zwei Objekten wird indirekt in Bezug auf die Erdoberfl?che ermittelt: Eine Relativgeschwindigkeit wird ja berechnet mit Hilfe der einfachen Geschwindigkeiten der jeweiligen Objekte in Bezug auf die Erdoberfl?che: z. B. ein Auto A bewegt sich auf der Erdoberfl?che mit 70 km/st zu einem Auto B, das sich auch auf der Eroberfl?che mit 100 km/st bewegt. Die Relativgeschwindigkeit zwischen den beiden Autos (das gilt auch f?r Flugzeuge) ist also auch im Hintergrund in Bezug auf die Erdoberfl?che ermittelt. Das gilt auch f?r die Lichtgeschwindigkeit, egal ob sich ein ?ther in der Luft befindet oder rein gar nichts. Wo ist das Problem? Wir haben kein anderes brauchbares Bezugssystem f?r unsere Geschwindigkeitsmessungen als die Erdoberfl?che, da wir auf der Erde leben und f?r unser Leben auf der Erde die Messungen brauchen.

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

06.12.2006 12:55 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
aether
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Re: Mythos Relativit?tstheorie Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Die Relativgeschwindigkeit zwischen 2 K?rper ergibt sich zwar scheinbar aus der Vektorialrechnung zwischen den beiden jeweiligen Relativgeschwindigkeiten (der 2 K?rper)... Im Verborgenen jedoch resultiert sie eigentlich aus der Vektorialrechnung zwischen deren ABSOLUTEN Geschwindigkeiten, und sie gleicht der ABSOLUTEN Geschwindigkeit der Abstandsver?nderung zwischen den K?rpern!

Die Relativgeschwindigkeit zwischen 2 K?rper kann auch aus der vermessenen Abstandsver?nderung zueinander und aus der daf?r ben?tigten gemessenen Zeitspanne ermittelt werden - beide an und f?r sich ABSOLUT, unabh?ngig von der Bewegung des (Inertial)Systems, das diese K?rper mitf?hrt!

?hnliches gilt in Wirklichkeit auch f?r e.m. Signale, nur wird diese Wahrheit leider von der aberwitzigen Relativit?tstheorie Einsteins mehr oder weniger vertuscht...

07.12.2006 00:54 aether ist offline Email an aether senden Beiträge von aether suchen Nehmen Sie aether in Ihre Freundesliste auf
Waverider
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Re: Mythos Relativit?tstheorie Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

aether schrieb am 05.12.2006 23:27 Uhr:
Waverider,
alles sch?n und gut (mehr oder weniger), doch dein immer wieder wiederholten omin?sen Ausdruck "relativ zum ?ther" macht mich v?llig kirre!
Wieso denn nicht IN BEZUG AUF DEN ?THER, also, eigentlich ABSOLUT, da der ?ther absolut ruhend ist ?!
Man hat schon genug alles m?gliche relativiert... jetzt willst ausgerechnet Du auch noch das Allerabsoluteste ?berhaupt irgendwie relativieren...



Hallo aether

Wenn ich eine Geschwindigkeit angebe, muss ich immer auch angeben, worauf ich diese beziehe. Ob ich nun sage, ich habe in Bezug zu jenem Auto eine v oder relativ zu jenem Auto eine v, so ist dies f?r mich das selbe.

Wenn ich dich aber richtig verstehe, machst du deshalb einen Unterschied, weil du dich, zumindest in diesem Fall, auf den ?ther, als absolut ruhend, beziehst und da st?rt dich der Ausdruck: "relativ zum ?ther", obwohl sich "relativ ja auf das Objekt (IS), welches sich relativ zum ?ther bewegt, bezieht und keinesfalls die Relativit?t des ?thers suggeriert.

Dennoch ist keinesfalls ausgemacht, ob der ?ther absolut ruht, man kann ihn h?chstens als "absolut ruhend" definieren. Verbindest du mit dem ?ther ein lichttragendes Medium, so hat dies zur Konsequenz, dass sich das Licht dann isotrop bez?glich dieses ?thers ausbreitet, das f?r den Menschen effizienteste Signal?bertragungsverfahren h?tte dann einen Bezugspunkt. Mehr nicht, obwohl uns das schon sehr weiterhelfen w?rde f?r die praktischen Ermittlung der absoluten Gleichzeitigkeit, was ja die absolute Synchronisation von Uhren voraussetzt.

Gru? Waverider

07.12.2006 13:19 Waverider ist offline Email an Waverider senden Beiträge von Waverider suchen Nehmen Sie Waverider in Ihre Freundesliste auf
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Re: Mythos Relativit?tstheorie Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 05.12.2006 21:51 Uhr:
...Aber wie stellt man konkret fest, dass die Uhren nach der Beschleunigung nicht mehr synchron laufen, nachdem sie im Ruhezustand synchron gelaufen sind? Wie stellen die Fachleute es fest, dass sie im Ruhezustand synchron gelaufen sind und dass sie nach einer Beschleunigung nicht mehr synchron laufen? Wie stellt man es in der Praxis denn fest? Die Fragen haben Sie nicht beantwortet.

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez



Daf?r habe ich auch noch keinen Nobelpreis bekommen, denn das ist genau die Frage, die bisher noch niemand beantworten konnte und der wir uns in diesem und anderen Threads ann?hern wollen.

Mit der praktischen M?glichkeit der Feststellung (Messung) einer Relativgeschwindigkeit zum lichttragenden Medium, f?llt die RT

Gru? Waverider

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Waverider am 07.12.2006 13:33.

07.12.2006 13:30 Waverider ist offline Email an Waverider senden Beiträge von Waverider suchen Nehmen Sie Waverider in Ihre Freundesliste auf
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Re: Mythos Relativit?tstheorie Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Waverider schrieb am 07.12.2006 13:30 Uhr:


Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 05.12.2006 21:51 Uhr:

...Aber wie stellt man konkret fest, dass die Uhren nach der Beschleunigung nicht mehr synchron laufen, nachdem sie im Ruhezustand synchron gelaufen sind? Wie stellen die Fachleute es fest, dass sie im Ruhezustand synchron gelaufen sind und dass sie nach einer Beschleunigung nicht mehr synchron laufen? Wie stellt man es in der Praxis denn fest? Die Fragen haben Sie nicht beantwortet.



Daf?r habe ich auch noch keinen Nobelpreis bekommen, denn das ist genau die Frage, die bisher noch niemand beantworten konnte und der wir uns in diesem und anderen Threads ann?hern wollen.




Es geht nicht um einen Nobelpreis zu bekommen, es geht hier bei der Beantwortung meiner Fragen um den jeztigen Stand der Technologie bei den Messungen mit Atomuhren, nichts mit Nobelpreis...

Dass man in der Vergangenheit Spiegeln bei Mehr- oder Zweiwegmessungen benutzt hat, um die Gesamtstrecke des Lichtsignals zu verl?ngern kann man verstehen und auch akzeptieren, auch wenn man dabei in Kauf nehmen mu?, dass die Geschwindigkeit des Lichtsignals durch das Aufprallen auf Hindernisse (oder auch durch das Durchlaufen von Linsen) beeintr?chtigt wird.

Jedoch stehen uns heutzutage um ein vielfaches pr?zisere Messinstrumente zur Verf?gung, so da? eigentlich nichts dagegen spricht, dass man jetzt die direkte Einweggeschwindigkeit des Lichts auf einer freien Laufstrecke zwischen Lichtquelle und Empf?nger misst. Warum f?hrt man so eine Messung nicht durch? Das ist doch meine Frage.

Ein Teilnehmer in einem Forum informierte z.B. dar?ber, dass heutzutage schon Messungen von Universit?ten und Observatorien durchgef?hrt werden, wobei Zeitvergleiche von Atomuhren mit einer Aufl?sung von besser als eine Nanosekunde m?glich sind (1 ns = 1 Milliardstelsekunde).

Siehe Dr. Gregor Dudle, Leiter des Labors Zeit und Frequenzen, Bern, Schweiz
http://www.ch.ch/unternehmen/00179/00181/00202/index.html?lang=de&msg-id=3995

Ich meine, das w?rde vollkommen f?r eine Einwegmessung reichen, so pr?zis war die Reihe der Zweiwegmessungen nicht, die zur Festsetzung der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit 1983 gef?hrt hat, davon ganz abgesehen, dass man mit einer gemittelten Geschwindigkeit gar keine Aussage ?ber die Geschwindigkeit auf einer Halbstrecke treffen kann, dar?ber waren wir uns schon einig. Was spricht also gegen eine Einwegmessung der Lichtgeschwindigkeit? Ich kann mir pers?nlich keinen Grund vorstellen, weder technisch noch methodologisch.




Zitat:

Waverider schrieb am 07.12.2006 13:30 Uhr:

Mit der praktischen M?glichkeit der Feststellung (Messung) einer Relativgeschwindigkeit zum lichttragenden Medium, f?llt die RT



Eine Messung ist keine Theorie. Eine Messung ist eine Messung. Sie kann zu einer Theorie f?hren, aber eine Messung ist keine Theorie. Eine Messung ist eine Messung.

Noch einmal: Der ?ther spielt bei der Messung einer Geschwindigkeit ?berhaupt keine Rolle, auch nicht bei der Messung der Lichtgeschwindigkeit: Ob ein ?ther existiert oder auch nicht, ob ein ?ther ruht, oder auch nicht, das ist f?r die Messung doch v?llig irrelevant! Eine Geschwingigkeit ist nun mal die Messung der Bewegung von A nach B, egal ob ein Widerstand zwischen A und B stattfindet oder gar kein Widerstand.
Ist es denn so schwierig zu verstehen??
Das ist echt eine Denkblockade bei Relativisten...

Wenn wir also Einwegmessungen von A nach B in verschiedenen Richtungen durchf?hren, dann werden wir sehen, ob ein Widerstand stattgefunden hat oder auch nicht. Vor den Messungen k?nnen wir das doch nicht wissen, logisch.
Ist es denn so schwierig zu verstehen? Wo ist denn dabei die Denkblockade?

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

07.12.2006 14:14 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
sammylight
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Re: Mythos Relativit?tstheorie Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Mich w?rde mal interessieren, welche Genauigkeit von Ihnen/Euch an eine Einwegmessung gestellt w?rde.

Vielleicht kennt ihr ja die Funktionsweise eines Fabry-Perot Resonators

http://de.wikipedia.org/wiki/Optischer_Resonator

welcher in den meisten Lasern verwendet wird. ?brigens auch bei Suche nach Gravitationswellen werde diese Dinger in ?u?erst pr?ziser Ausf?hrung eingesetzt. Bei der theoretischen Beschreibung wird die Lichtgeschwindigkeit als Konstante in die Gleichungen eingesetzt. Man k?nnte sogar soweit gehen zu sagen, dass diese hochpr?zisen "Apparate" auf der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit in alle Richtungen basieren.

Mit einem ?ther w?rden diese Resonatoren nicht funktionieren ("anschwingen"), es sei denn der Geschwindigkeitsunterschied durch den ?ther w?re extrem klein.

Daher die Frage: welche Gr??enordnung an Unterschied erwarten Sie denn?

Gru?,
Sammylight

__________________
The fact that one theory is consistent and the other is not does not neccessarily mean that the former is more accurate than the latter.

J. W. Goodman, Introduction to Fourier Optics

07.12.2006 20:21 sammylight ist offline Email an sammylight senden Beiträge von sammylight suchen Nehmen Sie sammylight in Ihre Freundesliste auf
Jocelyne Lopez
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Re: Mythos Relativit?tstheorie Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

sammylight schrieb am 07.12.2006 20:21 Uhr:

Mich w?rde mal interessieren, welche Genauigkeit von Ihnen/Euch an eine Einwegmessung gestellt w?rde.
[...]
Daher die Frage: welche Gr??enordnung an Unterschied erwarten Sie denn?




Also von meiner Seite her w?re ich mit einer Genauigkeit von 1 Nanosekunde bei einer Einwegmessung der Lichtgeschwindigkeit mit Atomuhren ganz zufrieden (siehe oben).

Als Vergleich m?chte ich die historischen und anerkannten Messversuche von L?on Foucault 1862 mit der Drehspiegelmethode, die in den folgenden Jahrzehnten ?fter wiederholt wurden:

Die 5 Spiegeln (1 Drehspiegel und 4 station?ren sph?rischen Spiegeln) waren in Abstand von 5 m so eingeordnet, dass die Gesamtstrecke des Lichts mit ?ca. 20 m? angegeben und berechnet wurde. Siehe zum Beispiel die Originalversuchsanlage von L?on Foucault, die im Pariser Museum ?Arts et M?tiers? aufgestellt ist:

http://visite.artsetmetiers.free.fr/foucault_lumiere.html

Die Zeit wurde dabei nicht direkt mit einer Uhr gemessen, sondern durch die Drehzahlgeschwindigkeit des Motors des rotierenden Spiegels ermittelt, angegeben und berechnet mit ?ca. 24.000 Umdrehung/Min.?

Die Genauigkeit der ermittelten Geschwindigkeit ist nat?rlich alleine durch die Ungenauigkeit der Messungen der Strecke und der Zeit sehr beeintr?chtigt, dazu kommt noch, dass das Licht eben durch 5 Spiegeln reflektiert wurde und auch noch durch eine Linse durchlaufen musste, wo man doch wei?, dass das Medium Glas die Geschwindigkeit des Lichts verlangsamt?

Trotzdem hat zum Beispiel Maxwell 1865 seine Theorie, die heute noch zur etablierten Physik geh?rt, auf dieser Messung mitaufgebaut und dieses Messergebnis f?r seine Berechnungen der Geschwindigkeit von elektromagnetischen Wellen postuliert:


Zitat:

MM. WEBER and KOHLRAUSCH: v = 310,740,000 Meter pro Sekunde
M. FIZEAU: V = 314,858,000 Meter pro Sekunde
M. FOUCAULT: V = 298,000,000 Meter pro Sekunde
Abgeleitet vom Koeffizienten der Aberration: V = 308,000,000 Meter pro Sekunde.




Man fragt sich dann wieso die Maxwellsche Gleichungen zu brauchbaren technologischen Anwendungen f?hren konnten... Na ja, zum Gl?ck sind die Ingenieure und Techniker pragmatische Menschen, sie richten sich nicht unbedingt nach den Berechnungen der Theoretiker, mu? wohl so sein, sonst w?rden wir heute noch nicht telefonieren oder Radio h?ren k?nnen, oder?

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez



07.12.2006 21:21 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
aether
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Re: Mythos Relativit?tstheorie Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Die "Belehrungen" von Waverider sind wohl eher am?sant als s?ffisant:

Waverider schrieb:
"Wenn ich eine Geschwindigkeit angebe, muss ich immer auch angeben, worauf ich diese beziehe."

Und nun erlaube ich mir auch ein Paar "Belehrungen":
?blicherweise, wenn man eine Geschwindigkeit angibt, braucht man gar keinen Bezug anzugeben, denn es ist selbstverst?ndlich, dass die meisten Geschwindigkeiten relativ zur Erde gelten.
Wenn es um kosmische K?rper geht, dann wird ihre Bewegungen in Bezug auf Zentralgestirne relativiert, doch die Bewegung der gro?en kosmischen Systeme (Galaxien, Metagalaxien, Galaxienhaufen) wird gerne auf die sogenannte Hintergrundstrahlung, bzw. auf deren absolute Isotropie bezogen, also, ob gewollt oder nicht, absolutisiert!
Der "Tr?ger" (auch) der (eigentlich ewig konstanten) Hintergrundstrahlung ist, im Verborgenen, der (absolut ruhende) ?ther. Darauf bezogen ist jede Bewegung, bzw. Geschwindigkeit absolut - es ist v?llig absurd, aberant, ja gar abartig "relativ zum ?ther" zu sagen!

Waverider schrieb:
"Mit der praktischen M?glichkeit der Feststellung (Messung) einer Relativgeschwindigkeit zum lichttragenden Medium, f?llt die RT."

Meine "Belehrung":
Zum "lichttragenden Medium" namens ?THER gibt es ?berhaupt keine "Relativgeschwindigkeit", sondern nur ABSOLUTE Geschwindigkeiten, ob von Schnecken oder von e.m. Signalen - denn der ?THER ist ABSOLUT ruhend!
Die SRT f?llt durch die Feststellung der relativen Lichtgeschwindigkeiten in Bezug auf absolut bewegte Inertialsysteme und durch die Ermittlung der unterschiedlichen absoluten Lichtgeschwindigkeiten!

07.12.2006 22:40 aether ist offline Email an aether senden Beiträge von aether suchen Nehmen Sie aether in Ihre Freundesliste auf
EdvardGrieg
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Re: Mythos Relativit?tstheorie Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

aether schrieb am 07.12.2006 22:40 Uhr:
Die "Belehrungen" von Waverider sind wohl eher am?sant als s?ffisant:

Waverider schrieb:
"Wenn ich eine Geschwindigkeit angebe, muss ich immer auch angeben, worauf ich diese beziehe."

Und nun erlaube ich mir auch ein Paar "Belehrungen":
?blicherweise, wenn man eine Geschwindigkeit angibt, braucht man gar keinen Bezug anzugeben, denn es ist selbstverst?ndlich, dass die meisten Geschwindigkeiten relativ zur Erde gelten.
Wenn es um kosmische K?rper geht, dann wird ihre Bewegungen in Bezug auf Zentralgestirne relativiert, doch die Bewegung der gro?en kosmischen Systeme (Galaxien, Metagalaxien, Galaxienhaufen) wird gerne auf die sogenannte Hintergrundstrahlung, bzw. auf deren absolute Isotropie bezogen, also, ob gewollt oder nicht, absolutisiert!
Der "Tr?ger" (auch) der (eigentlich ewig konstanten) Hintergrundstrahlung ist, im Verborgenen, der (absolut ruhende) ?ther. Darauf bezogen ist jede Bewegung, bzw. Geschwindigkeit absolut - es ist v?llig absurd, aberant, ja gar abartig "relativ zum ?ther" zu sagen!

Waverider schrieb:
"Mit der praktischen M?glichkeit der Feststellung (Messung) einer Relativgeschwindigkeit zum lichttragenden Medium, f?llt die RT."

Meine "Belehrung":
Zum "lichttragenden Medium" namens ?THER gibt es ?berhaupt keine "Relativgeschwindigkeit", sondern nur ABSOLUTE Geschwindigkeiten, ob von Schnecken oder von e.m. Signalen - denn der ?THER ist ABSOLUT ruhend!
Die SRT f?llt durch die Feststellung der relativen Lichtgeschwindigkeiten in Bezug auf absolut bewegte Inertialsysteme und durch die Ermittlung der unterschiedlichen absoluten Lichtgeschwindigkeiten!



Hallo aether!
Mit diesen deinen ?u?erungen widersprichst du aber auch jeglicher klassichen Physik VOR Einstein!
Eine Geschwindigkeit braucht einen Bezug zur Erde?
Stimmt, wenn man den "gesunden Menschenverstand" benutzt.
Deine Aussage widerspricht aber schon Erkenntnissen aus dem Jahre 1801, als das (ich helf dir mal vorsichtig) Interferenzprinzip entdeckt wurde.
Stillschweigend setze ich voraus, dass du eindeutig beweisen kannst, dass deine dir eigene ?thertheorie s?mtliche heutigen astrophysikalischen Beobachtungen einfach erkl?rt. Nat?rlich hast du deine Theorien bisher geheim gehalten. Wegen der Absicherung und so - denn nur deiner Einer wei? wer, was und wo der ?ther sich verborgen h?lt.

PS: Ich habe nicht den Eindruck, waverider wolle diesem gut situiertem Forum in den R?cken fallen. Eher gegenteilig ist meine Auffassung.

__________________
T?

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von EdvardGrieg am 08.12.2006 03:11.

08.12.2006 02:51 EdvardGrieg ist offline Email an EdvardGrieg senden Beiträge von EdvardGrieg suchen Nehmen Sie EdvardGrieg in Ihre Freundesliste auf
Jocelyne Lopez
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Re: Mythos Relativit?tstheorie Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

EdvardGrieg schrieb am 08.12.2006 02:51 Uhr:

PS: Ich habe nicht den Eindruck, waverider wolle diesem gut situiertem Forum in den R?cken fallen. Eher gegenteilig ist meine Auffassung.




Bitte die Diskussion nicht auf die pers?nliche Ebene verlagern und keine ?ffentlichen Spekulationen ?ber die Motivationen von anderen Teilnehmern anstellen. Das f?hrt erfahrungsgem?? regelm??ig zu Eskalationen oder zu off-topic Austauschen. Vielen Dank f?r das Verst?ndnis.

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

08.12.2006 09:52 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
aether
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Re: Mythos Relativit?tstheorie Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

EdvardGrieg schrieb am 08.12.2006 02:51 Uhr:
Eine Geschwindigkeit braucht einen Bezug zur Erde?


DIES IST KEIN ZITAT VON MEINEM TEXT, UND SO ETWAS HABE ICH NICHT EINMAL ANN?HERUNGSWEISE ANGEDEUTET !
Diese Unterstellung von EdvardGrieg ist eine ?u?erst gemeine Verleumdnung!
Wer meine Texte kennt, wei?t (hoffentlich) was ich ?u?ern m?chte, und wer sie nicht kennt oder sie nicht deuten kann, sollte sich gef?lligst zur?ckhalten!

08.12.2006 22:48 aether ist offline Email an aether senden Beiträge von aether suchen Nehmen Sie aether in Ihre Freundesliste auf
EdvardGrieg
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Re: Mythos Relativit?tstheorie Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

aether schrieb am 08.12.2006 22:48 Uhr:

Zitat:

EdvardGrieg schrieb am 08.12.2006 02:51 Uhr:
Eine Geschwindigkeit braucht einen Bezug zur Erde?


DIES IST KEIN ZITAT VON MEINEM TEXT, UND SO ETWAS HABE ICH NICHT EINMAL ANN?HERUNGSWEISE ANGEDEUTET !
Diese Unterstellung von EdvardGrieg ist eine ?u?erst gemeine Verleumdnung!
Wer meine Texte kennt, wei?t (hoffentlich) was ich ?u?ern m?chte, und wer sie nicht kennt oder sie nicht deuten kann, sollte sich gef?lligst zur?ckhalten!




Hey, aether, immer locker bleiben
Ich wollte dir doch nur zustimmen mit deiner Aussage

Zitat:

?blicherweise, wenn man eine Geschwindigkeit angibt, braucht man gar keinen Bezug anzugeben, denn es ist selbstverst?ndlich, dass die meisten Geschwindigkeiten relativ zur Erde gelten.


Offensichtlich ist das falsch angekommen, entschuldige bitte!

__________________
T?

09.12.2006 03:36 EdvardGrieg ist offline Email an EdvardGrieg senden Beiträge von EdvardGrieg suchen Nehmen Sie EdvardGrieg in Ihre Freundesliste auf
Jocelyne Lopez
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Re: Mythos Relativit?tstheorie Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

EdvardGrieg schrieb am 09.12.2006 03:36 Uhr:


Zitat:

aether schrieb am 08.12.2006 22:48 Uhr:

?blicherweise, wenn man eine Geschwindigkeit angibt, braucht man gar keinen Bezug anzugeben, denn es ist selbstverst?ndlich, dass die meisten Geschwindigkeiten relativ zur Erde gelten.



Offensichtlich ist das falsch angekommen, entschuldige bitte!



Sind wir uns also hier einig, dass die Mehrweg- oder Zweiwegmessungen der Lichtgeschwindigkeit immer in Bezug auf die Erdoberfl?che durchgef?hrt wurden, einschlie?lich die Messung, die 1983 zur Festsetzung der absoluten konstanten Grenzgeschwindigkeit des Lichts mit 299.792.458 m/s gef?hrt hat?

Wenn ja, was spricht gegen eine Einwegmessung der Lichtgeschwindigkeit in Bezug auf die Erdoberfl?che, wie ich sie vorgeschlagen habe?

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez


Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Jocelyne Lopez am 09.12.2006 10:20.

09.12.2006 10:17 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
aether
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Re: Mythos Relativit?tstheorie Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

EdvardGrieg schrieb am 09.12.2006 03:36 Uhr:
Hey, aether, immer locker bleiben
Ich wollte dir doch nur zustimmen mit deiner Aussage
Offensichtlich ist das falsch angekommen, entschuldige bitte!


@ EdvardGrieg

Dein Sarkasmus beleidigt mich auch (wobei du mich entweder v?llig mi?verstanden hast, oder mir irgend einen Schwachsinn unterstellen willst)!

Jede Bewegung, bzw. Geschwindigkeit braucht zu ihrer genauen Definierung einen deutlichen Bezug, den man normalerweise auch angeben muss.
Vom gr??eren Interessen ist jedoch die B. bzw. G. der jeweiligen K?rper, Massen, Teilchen, Inertialsysteme, die soweit wie m?glich zumindest verallgemeinert, wenn nicht gleich v?llig absolutisiert, werden k?nnen.
Zumindest solche, die von der Erde durch den Weltraum mitgef?hrt werden, haben als gemeinsamen, allgemeinen Bezugssystem die Erde.
Die absoluten B. bzw. G. m?gen unbekannt, unermittelbar bleiben, solange keinen konkreten absolut ruhenden Bezugspunkt gefunden wird...
... obwohl das absolute Ruhsystem in Wirklichkeit immer und ?berall vorhanden ist: der Universalraum, bzw. der ?ther (den er beinhaltet), und in dem sich Licht fortpflanzt (angeblich unabh?ngig von der Bewegung und Gravitation kosmischer K?rper)!
Dementsprechend, eine andere M?glichkeit zur Ermittlung der absoluten Erdbewegung g?be es jedoch, falls die Lichtgeschwindigkeit absolut isotrop und von der Erdbewegung unbeeinflusst w?re (weder mitgef?hrt noch anderswie ver?ndert) - also, aufgrund der Relativgeschwindigkeit zwischen Erde und Licht, bzw. aufgrund der relativen Lichtgeschwindigkeit...

(siehe Fortsetzung als Antwort auf die Frage von Jocelyne Lopez)!

09.12.2006 11:27 aether ist offline Email an aether senden Beiträge von aether suchen Nehmen Sie aether in Ihre Freundesliste auf
aether
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Re: Mythos Relativit?tstheorie Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 09.12.2006 10:17 Uhr:
Sind wir uns also hier einig, dass die Mehrweg- oder Zweiwegmessungen der Lichtgeschwindigkeit immer in Bezug auf die Erdoberfl?che durchgef?hrt wurden, einschlie?lich die Messung, die 1983 zur Festsetzung der absoluten konstanten Grenzgeschwindigkeit des Lichts mit 299.792.458 m/s gef?hrt hat?
Wenn ja, was spricht gegen eine Einwegmessung der Lichtgeschwindigkeit in Bezug auf die Erdoberfl?che, wie ich sie vorgeschlagen habe?


Im allgemeinen wurde eigentlich nie die wahre, wirkliche Mehrweg- oder Zweiwegmessungen der Lichtgeschwindigkeit durchgef?hrt, sondern lediglich die sogenannte Interferenenz, bzw. Nichtinterferenz ?berpr?ft, meistens mithilfe erdgebundener, jedoch rotierbaren Interferometern - also, indem das Licht sich da drin fortpflanzt, bzw. relativ zu unterschiedlich ausgerichteten R?hren...
... also, relativ zu unterschiedlich ausgerichteten Lichtstrahlen hat selbst die Erdoberfl?che entsprechend unterschiedliche Radialgeschwindigkeiten!

Die erwartete Interferenz aufgrund unterschiedlicher relativen Lichtgeschwindigkeiten, die sich daraus ergeben sollten, h?tte zwar nicht unbedingt den ?ther (als Lichttr?ger) best?tigt, sondern die Relativbewegung zwischen Erde und Licht (bzw. die relativen Lichtgeschwindigkeiten) bewiesen, also die Ermittlung der absoluten Erdgeschwindigkeit (in bezug auf die absolute Lichtisotropie) erm?glicht...
... falls das von den erdgebundenen Interferometern emittierte und widerspiegelte Licht nicht doch davon (bzw. von der Erde) v?llig mitgef?hrt w?re...
... oder falls die absolute Erdbewegung die absolute Lichtfortpflanzung nicht entsprechend beeinflussen w?rde...

Die angebliche Nichtinterferenz widerlegt also weder die Existenz des absolut ruhenden ?thers, noch die Relativit?t der Lichtfortpflanzung - sie wird nur falsch erkl?rt, durch eine irrt?mliche Auslegung der Grundlage des Experiments!

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von aether am 09.12.2006 11:42.

09.12.2006 11:28 aether ist offline Email an aether senden Beiträge von aether suchen Nehmen Sie aether in Ihre Freundesliste auf
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