Re: Mythos Relativit?tstheorie

Zitat:

DerDicke schrieb am 17.12.2006 10:18 Uhr: Wellen auf gespannten Saiten (oder meinetwegen auch Seilen) haben selbstverst?ndlich eine eine konstanten Ausbreitungsgeschwindigkeit im Raum.

Das w?re eben zu ?berpr?fen.

Deshalb auch hier meine Frage "Warum keine Einwegmessung der Lichtgeschwindigkeit?", die von Waverider in diesen Thread "Mythos Relativit?tstheorie" abgesplittert wurde. Wir wollen aber hier keine "Mythen" untersuchen, sondern experimentelle Ergebnisse.

Bekanntlich sind die bisherigen experimentellen Messungen und Experimente um die Lichtgeschwindigkeit undeutlich und auch bestritten, lassen verschiedene Auslegungen und widerspr?chliche Interpretationen sowie auch verschiedene Alternativen zu, trotz der autorit?ren administrativen Festsetzung seines Wertes und seines absolute Konstanz 1983. Die wissenschaftlichen Erkenntnisse werden aber nicht administrativ gewonnen und die Lichtgeschwindigkeit l?sst sich nicht per Dekret bestimmen. Es gibt seit Jahrzehnten keine Ruhe und keine Einstimmigkeit um einen so grundlegenden Wert in der Physik, der als Basis und als Ma?stab admnistrativ erhoben wurde.

Es werden auch st?ndig in der Wissenschaft ?berall neue Messungen durchgef?hrt und ?berall Experimente wiederholt, um neue Erkenntnisse zu gewinnen oder alte Erkenntnisse zu ?berpr?fen und zu verfeinern. Ich verstehe also wirklich nicht, warum die Relativisten so eine Abneigung und anscheinend sogar eine panische Angst vor neuen Messungen der Lichtgeschwindigkeit haben und partout nichts davon h?ren wollen. Die Lichtgeschwindigkeit ist von den Relativisten als Tabu erkl?rt worden.

Was hast Du z.B. pers?nlich gegen eine direkte Einwegmessung der Lichtgeschwindigkeit zur ?berpr?fung seines Wertes ohne jegliche Hindernisse auf einer freien Strecke? Das wurde in dieser Form noch nicht gemacht, obwohl es heutzutage denkbar einfach ist. Was st?rt Dich dabei? Was bef?rchtest Du dabei?

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

Re: Mythos Relativit?tstheorie

Zitat:

Jopcelyne Lopez schrieb am 17.12.2006 15:20Das w?re eben zu ?berpr?fen.

Die Beziehung zwischen Frequenz und Wellenl?nge bei gespannten Saiten wurde schon zur Zeit der alten Griechen ausgiebig untersucht. Die mathematische Untersuchung von Schwindungsvorg?ngen nach heutigem Standard geht zur?ck auf Jacob Bernoulli (1655-170. Ich gehe nicht davon aus, da? ausgerechnet der ein fanatischer Vertreter der Relativit?tstheorie war. Ich nehme also nicht an, da? eine ?berpr?fung diesbvez?glich allzuviel neues bringen w?rde.

Als Einstieg in eine Theorie der asymmetrischen Lichtausbreitung w?rde es aber auch v?llig ausreichen durch ein Gedankenexperiment zu zeigen, da? stehende Wellen auch mit unterschiedlichen Ausbreitungsgeschwindigkeiten in beiden Richtungen prinzipiell m?glich sind. So lange nicht mal eine rein hypothetische M?glichkeit in dieser Richtung gezeigt ist, halte ich es f?r wenig erfolgversprechend hierzu Experimente zu starten.

Zitat:

Jopcelyne Lopez schrieb am 17.12.2006 15:20Was hast Du z.B. pers?nlich gegen eine direkte Einwegmessung der Lichtgeschwindigkeit zur ?berpr?fung seines Wertes ohne jegliche Hindernisse auf einer freien Strecke?

Da habe ich ?berhaupt nichts dagegen, ich bin ja - wie gesagt - der Meinung, da? das bei GPS tagt?glich sowieso millionenfach gemacht wird.

__________________
DerDicke hat 101 kg davon 93 kg Ruhemasse und 8 kg aufgrund der relativistischen Massen?nderung

Re: Mythos Relativit?tstheorie

Zitat:

DerDicke schrieb am 17.12.2006 21:10 Uhr: ... Zitat: Jopcelyne Lopez schrieb am 17.12.2006 15:20Was hast Du z.B. pers?nlich gegen eine direkte Einwegmessung der Lichtgeschwindigkeit zur ?berpr?fung seines Wertes ohne jegliche Hindernisse auf einer freien Strecke? Da habe ich ?berhaupt nichts dagegen, ich bin ja - wie gesagt - der Meinung, da? das bei GPS tagt?glich sowieso millionenfach gemacht wird.

Hallo DerDicke!
Du hast die Frage von Frau Lopez noch nicht ganz verinnerlicht.
Es geht um eine Einweggeschwindigkeit des Lichts OHNE Medium zwischen Sender und Empf?nger.
Die Atmosph?re ist aber so ein st?rendes Medium - damit f?llt GPS aus. Man wei? im Allgemeinen zwar, dass das Licht aufgrund von Reflexions- und Brechungsverhaltens in der Atmosph?re max rund 30% langsamer ist als c (also das Licht im Vakuum).

Aber: Wir wollen es doch genau wissen und nicht berechnen.

__________________
T?

Re: Mythos Relativit?tstheorie

Zitat:

EdvardGrieg schrieb am 18.12.2006 00:47Man wei? im Allgemeinen zwar, dass das Licht aufgrund von Reflexions- und Brechungsverhaltens in der Atmosph?re max rund 30% langsamer ist als c (also das Licht im Vakuum).

Hi Ed,
ich wei? nicht wie Du auf die 30% kommst, das gilt wohl im Bereich eines Dicken Tropenregens. Die Wiki gibt als relative Permittivit?t von Luft 1,00059 an, was zumindest in der Spanien und vergleichbaren Sch?nwettergegenden gew?hrleistet sein d?rfte. Au?erdem w?re zu bedenken, da? selbst dieser nach der 4. Stelle abweichende Wert allenfalls auf den letzten 10 von 30000 km der Me?strecke zuschl?gt.

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DerDicke hat 101 kg davon 93 kg Ruhemasse und 8 kg aufgrund der relativistischen Massen?nderung

Re: Mythos Relativit?tstheorie

Hallo zusammen,

F?r interessierte Leser und Teilnehmer nachstehend zwei Foren-Diskussionen, die ich ?ber das auch hier behandelte Thema initiiert habe:

Warum keine Einwegmessung der Lichtgeschwindigkeit?

http://www.welt.de/appl/forum/showthread.php?t=432

http://www.uni-protokolle.de/foren/viewt/102694,0.html

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

Re: Mythos Relativit?tstheorie

Ausgehend vom Ausgangsposting zur Synchronisation von Uhren

Zitat:

1. Man stellt beide Uhren nebeneinander, synchronisiert diese und bringt sie dann an den Ort des (potentiellen) Ereignisses. Der Haken dabei ist, dass sie sich auf dem Transportweg verstellen und anschlie?end nicht mehr synchron sind. 2. Man sendet vom Mittelpunkt M der Strecke AB, an deren Enden sich die Uhren A und B befinden ein e.m. Signal zu den Uhren, wobei beim Eintreffen dieser Signale die zuvor auf gleiche Stellung gebrachten Uhren in Gang gesetzt werden. Der Haken hierbei ist, dass man nicht unbedingt von einer Isotropie des Signales ausgehen kann und somit die Laufzeiten f?r die Strecken MA und MB unterschiedlich sind.

H?tte ich mal eine Frage. Es heisst ja, in "dem selben" Inertialsystem gibt es keine Zeitdilatation usw. Das heisst, zuerst muss man daf?r sorgen, dass alle Objekte (Uhren) im selben Inertialsystem sind. Das bedeutet, sie m?ssen zueinander eine Relativgeschwindigkeit von Null besitzen. Das sollte sich doch bewerkstelligen lassen!? Einfach Lichtpulse zwischen den Uhren hin und herschicken (jede mit jeder anderen "Uhr") bis die Laufzeit f?r alle Strecken konstant ist. Denn nur wenn sich die Objekte zueinander bewegen, ?ndert sich zeitlich die ben?tigte Laufzeit der Signale.

Wenn wir das getan haben, k?nnen wir alle Uhren synchronisieren, denn wir k?nnen ?ber die Lichtgeschwindigkeit ausrechnen wie lange die Signale ben?tigen und so die Uhren synchronisieren. Da alle Uhren im gleichen Inertialsystem sind, k?nnen wir das leicht tun. Ausserdem erhalten wir auch gleich die Abst?nde der Uhren zueinander.

Bei der Gelegenheit k?nnen wir auch noch pr?fen, ob die Lichtgeschwindigkeit in beiden Richtungen gleich ist oder unterschiedlich, denn da alle im gleichen Inertialsystem sind gibt es ja keine Zeitdilatation, das hei?t da sind sich "Relativisten" und "Kritiker" einig was zu tun ist.

Jetzt haben wir Uhren im gro?en Abstand aufgebaut, welche synchron laufen. Da die Synchronisation erst vorgenommen wurde als alle Uhren relativ zueinander in Ruhe waren, war das m?glich.

Jetzt k?nnen wir eine Uhr losschicken und die spezielle RT direkt ?berpr?fen. Und um die Isotropie des Effekts zu zeigen senden wir die Uhr auch gleich wieder zur?ck.

Wo ist da ein Problem?? Ich sehe keins und die Frage w?re ein f?r allemal gekl?rt, wenn man das tun w?rde.

Gru?,
Sammy

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The fact that one theory is consistent and the other is not does not neccessarily mean that the former is more accurate than the latter.

J. W. Goodman, Introduction to Fourier Optics

Re: Mythos Relativit?tstheorie

Zitat:

sammylight schrieb am 17.01.2007 13:18 Uhr: Wo ist da ein Problem?? Ich sehe keins und die Frage w?re ein f?r allemal gekl?rt, wenn man das tun w?rde. Gru?, Sammy

Hmm ich sehe schon ein Problem darin Uhren mit Lichtsignalen zu synchronisieren. Denn dazu mu?t Du ?ber die Lichtgeschwindigkeit die Korrektur ausrechnen. Das hei?t Du ben?tigst etwas zur Korrektur was Du eigentlich messen willst.......hmm

Ich denke ausser der Synchronisierung der Uhren ergeben sich eine Menge praktische Probleme:

Wie erzeuge ich einen Lichtblitz und teile der Uhr eins mit das sie anfangen soll zu z?hlen. (Die Signallaufzeiten die entsprechende Sensoren ben?tigen m??te ich extrem genau bestimmen)

Wie messe ich am Empf?nger den Lichtblitz verz?gerungsfrei und Teile Uhr Zwei dieses Ergebnis mit?

Solch ein Aufbau ist extrem aufw?ndig. Da sind die Synchronisationsprobleme der Uhren erst mal Nebensache.

Ich k?nnte nat?rlich sagen ich messe auf beiden Seiten ?ber den selben Fotosensor mit der gleichen Me?leitung (und L?nge) die Ereignisse. Doch in der Praxis ergeben sich auch bei Verwendung der gleichen Bauteile so gro?e Zeitfehler, dass ich die Lichtstrecke enorm lang machen m??te und dann bekommt das Problem der Synchronisation erst richtig relevanz.

Ich denke das hat man in dieser Art einfach noch nicht gemacht weil der Aufwand riesig ist und die Chance das der Versuch keine brauchbaren Ergebnisse erbringt auch sehr hoch ist.

Re: Mythos Relativit?tstheorie

Es handelt sich, da hast Du Recht, um ein Gedankenexperiment mit praktischen Tipps. Die Distanzen m?ssten nat?rlich sehr gro? sein, so dass es nicht mal eben aufgebaut werden kann. Die Lichtgeschwindigkeit wollte ich aber nicht messen, die setze ich als bekannt voraus. Obwohl eine Messung auch nicht das Problem sein d?rfte. Meine Argumentation lautet: Wenn alle Uhren im gleichen Inertialsystem sind, also relativ zueinander in Ruhe, sollte eine Synchronisation theoretisch relativ einfach m?glich sein, wobei weder "Relativisten" als auch "RT Kritiker" eine unterschiedliche Meinung haben sollten.
Wenn man jetzt bewegte Uhren ins Spiel bringt, m?sste die RT eindeutig widerlegt oder best?tigt werden k?nnen. Denn der Konflikt zwischen "Relativisten" und "RT Kritikern" geht ja genau darum, was passiert wenn man bewegte Uhren betrachtet.

Im Bereich RT bin ich aber kein Experte.

Gru?,
Sammy

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The fact that one theory is consistent and the other is not does not neccessarily mean that the former is more accurate than the latter.

J. W. Goodman, Introduction to Fourier Optics

Re: Mythos Relativit?tstheorie

Zitat:

sammylight schrieb am 17.01.2007 14:17 Uhr: Die Lichtgeschwindigkeit wollte ich aber nicht messen, die setze ich als bekannt voraus.

Ich aber will mit diesem Experiment die Lichtgeschwindigkeit messen, als Einweggeschwindigkeit.

Zum Beispiel auf einer Strecke von 20 m oder von 400 m (wie es mit den Mehrweggeschwindigkeiten auch gemessen wurde).

Wo ist also das Problem?

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

Re: Mythos Relativit?tstheorie

Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 17.01.2007 14:42 Uhr: Zitat: sammylight schrieb am 17.01.2007 14:17 Uhr: Die Lichtgeschwindigkeit wollte ich aber nicht messen, die setze ich als bekannt voraus. Ich aber will mit diesem Experiment die Lichtgeschwindigkeit messen, als Einweggeschwindigkeit. Zum Beispiel auf einer Strecke von 20 m oder von 400 m (wie es mit den Mehrweggeschwindigkeiten auch gemessen wurde). Wo ist also das Problem? Viele Gr??e Jocelyne Lopez

Die Probleme ! habe ich aufgezeichnet und zwar die praktischen Probleme.

Ich versteh einiges von Messsignal Erfassung und glaube mir hier steckt der Teufel in der Praxis. Die Probleme sind viel banaler als viele hier angesprochen haben.

Eine Photodiode z.B hat eine gewisse Kapazit?t die von Diode zu Diode stark variabel ist. Das bedeutet in der Praxis, dass Du extrem unterschiedliche Signallaufzeiten haben wirst aufgrunde von Streuungen der Bauteile und verwendeten Sensoren.
So wirst Du die Strecke um zu einem brauchbaren Ergebnis zu kommen, eine extrem lange Messstrecke ben?tigen.

Der Aufwand einer solchen Messung ist einfach riesig, wer soll das bezahlen?

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Siggi am 17.01.2007 15:49.

Re: Mythos Relativit?tstheorie

Ich wollte eher auf das Ausgangsposting hinaus. Wenn die Lichtgeschwindigkeit falsch gemessen w?re, dann w?rden die Abst?nde zwischen den Uhren falsch eingesch?tzt. Wenn ich aber die RT pr?fen will, die ja vorhersagt, dass in beiden Richtungen er immer zu einer Verlangsamung der Zeit der bewegten Uhr kommt, kann ich das trotzdem, oder?

Wenn das Ergebnis w?re, dass auf dem Hinweg die bewegte Uhr scheinbar langsamer gelaufen ist, auf dem R?ckweg aber scheinbar schneller, dann h?tte ich auch einen Hinweis das die RT falsch ist. Wenn aber auf beiden Wegen die bewegte Uhr langsamer war, h?tte ich die RT bewiesen.

Gru?,
Sammy

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Re: Mythos Relativit?tstheorie

Zitat:

sammylight schrieb am 17.01.2007 14:52 Uhr: Ich wollte eher auf das Ausgangsposting hinaus. Wenn die Lichtgeschwindigkeit falsch gemessen w?re, dann w?rden die Abst?nde zwischen den Uhren falsch eingesch?tzt. Wenn ich aber die RT pr?fen will, die ja vorhersagt, dass in beiden Richtungen er immer zu einer Verlangsamung der Zeit der bewegten Uhr kommt, kann ich das trotzdem, oder?

Meinst du mit dem "falschen Messen der LG" den Absolutwert oder die Symmetrie zw. Hin- und R?ckweg ?

Abst?nde zwischen den Uhren werden gemessen und nicht abgesch?tzt.
Eine Zeitdilatation kannst du nur von "aussen" aus einem anderen IS heraus feststellen.

Zitat:

Wenn das Ergebnis w?re, dass auf dem Hinweg die bewegte Uhr scheinbar langsamer gelaufen ist, auf dem R?ckweg aber scheinbar schneller, dann h?tte ich auch einen Hinweis das die RT falsch ist. Wenn aber auf beiden Wegen die bewegte Uhr langsamer war, h?tte ich die RT bewiesen. Gru?, Sammy

Uhren im gleichen IS, die also zueinander ruhen, gehen immer gleich schnell. Nur wegen ihrer relativen Synchronisation ergibt sich eine scheinbare Symmetrie der Laufzeiten f?r Hin- und R?ckweg, wenn man die eigenen Uhren abliest, wie eingangs gezeigt.

W?rde allerdings ein aussenstehender Beobachter eines anderen IS den Zeitpunkt des Eintreffens der Lichtstrahlen in B' und A'' mit seinen eigenen Uhren vergleichen, w?rde er eine Asymmetrie zwischen Hin- und R?ckweg feststellen.

?brigens, man kann keine Theorie entg?ltig beweisen, h?chstens im Einzelfall best?tigen, bis ein Experiment diese Theorie wiederlegt oder besser gesagt, man feststellt, dass die in dieser Theorie geltenden Randbedingungen (G?ltigkeitsgrenzen) keine reale ?quivalenz haben.

Genau genommen haben die Pr?missen der SRT kein reales ?quivalent, da es keinen absolut gravitationsfreien Raum gibt, die SRT ist damit nur ein Modell, auf dem die ART aufbaut, die ja bekanntlich die Gravitation mit einbezieht.

Gru? Waverider