Registrierung Mitgliederliste Administratoren und Moderatoren Suche Häufig gestellte Fragen Zur Startseite  

Forum Wissenschaft und moralische Verantwortung Suche Suchergebnis Hallo Gast [anmelden|registrieren]
Zeige Themen 1 bis 19 von 19 Treffern
Autor Beitrag
Thema: Fehlinterpretation in der Speziellen Relativit?tstheorie?
Hans

Antworten: 52
Hits: 23948

Re: Fehlinterpretation in der Speziellen Relativit?tstheorie? 01.09.2007 19:42 Forum: Links zur Wissenschaftskritik und Erkenntnistheorie

Antwort an DenDicken:

eigentlich wird das Problem hier gut erkl?rt:
http://www.didaktik.physik.uni-essen.de/~backhaus/publicat/SignalgeschwindigkeitundWahrnehmung.pdf

Hier geht es um die L?ngenkontraktion, aber auch f?r die Zeitdilatation gibt es zahlreiche Beitr?ge im Internet, die erkl?ren, warum sie vom Beobachter eines schnell bewegten Systems beobachtet wird.

Bei den zitierten Formeln handelt es sich ausschlie?lich um SRT-Formeln zum Zwillingsparadoxon. Die beschleunigten Phasen werden dabei ausgeklammert. Meine Schlussfolgerung beruht auf der Formel 10, bei der meines Erachtens die logarithmierten Komponenten addiert werden sollten. In diesem Fall kompensieren sich die relativistischen Dopplereffekte, so dass es insgesamt in den unbeschleunigten Phasen keine Verj?ngung des gereisten Zwillings gibt. Daher bleiben nur die beschleunigten Phasen daf?r ?brig.


Antwort an Wolfi:


Zitat:

Und wie erkl?ren Sie sich, dass der Altersunterschied bei l?ngerer Reise gr??er ausf?llt?



Ich vermute, dass diese Interpretation aus den ZP-Formeln des genannten Lehrbuchs folgt, die aber nach meiner Logik nicht korrekt sind, weil sich die realtivistischen Dopplereffekte f?r die Hin- und R?ckreise kompensieren sollten. Das ist genau der Knackpunkt in meinem Aufsatz.

Viele Gr??e

Hans

Thema: Fehlinterpretation in der Speziellen Relativit?tstheorie?
Hans

Antworten: 52
Hits: 23948

Re: Fehlinterpretation in der Speziellen Relativit?tstheorie? 27.08.2007 01:27 Forum: Links zur Wissenschaftskritik und Erkenntnistheorie

Vielen Dank f?r eure Beitr?ge. Das ist wirklich ein schwieriges Kapitel. Ich versuche immer mit logischem Denken an die Sache heranzugehen. Und meine Logik sagt mir: Wenn man die Postulate der SRT akzeptiert, dann m?ssen in jedem Inertialsystem alle gleich konstruierten Atomuhren innerhalb ihrer Toleranz gleich schnell laufen. Entscheidend dabei ist die Feinstruktur-Konstante, in der c enthalten ist. Wenn sich also c mit der Geschwindigkeit der Uhr ?ndern w?rde, w?rde man dies in den optischen Spektren bemerken. Dies ist aber nicht der Fall. Die Messung der Eigenzeit f?hrt also in jedem Inertialsystem (IS) zum gleichen Ergebnis. Eine Atomuhrstunde ist in jedem IS gleich lang.

Das k?nnte man sogar messen. Beim Zwillingsparadoxon ist immer von einem regelm??ig gesendeten Signal die Rede, das beim Beobachter gem?? dem relativistischen Dopplereffekt verzerrt ankommt. Statt dessen k?nnte man aber auch die digitale Zeit auf dem Uhren-Display ?bermitteln. Zwar erscheint das digitale Ergebnis zeitverz?gert beim Beobachter, aber bei Absprache des Beginns und des Endes der unbeschleunigten Phasen w?rde man in beiden IS zur gleichen Zeitdauer gelangen.


Zitat:

Es ist eben nicht mehr zul?ssig, beide Zwillinge im Geiste "gleichzeitig" zu betrachten.



Das ist richtig, wenn man vom eigenen System aus ein bewegtes System beobachtet. Aber beim Zwillingsparadoxon geht es ja um die Frage: Kommt der gereiste Zwilling j?nger zur?ck, und wenn ja, warum? Wenn man also die Zeitangaben der beiden Atomuhren nach der R?ckkehr vergleicht, wird man bei der gereisten Uhr eine kleinere Zeitdauer ablesen als bei der "ruhenden" Uhr. Der Grund daf?r liegt aber nach meiner Logik allein in den Beschleunigungs- und Bremsphasen. In den unbeschleunigten Phasen gehen die Uhren gleich, egal in welche Richtung und wie schnell sie fliegen. Dies folgt unmittelbar aus den beiden Postulaten der SRT. Das hat nichts mit Intuition zu tun.


Zitat:

Stellen Sie sich vor, Sie haben zwei Uhren: Eine auf dem Dachboden und eine im Keller.



Das will ich mir lieber nicht vorstellen, denn diese Uhren befinden sich in unterschiedlichen Gravitationsfeldst?rken und somit in keinem unbeschleunigten Sytem.

Ich will auch nicht die Relativit?tstheorie widerlegen, sondern nur auf einen kleinen mathematischen Verfahrensfehler hinweisen, den ich im Lehrbuch von H. Goenner gefunden habe, bzw. glaube gefunden zu haben. Wenn die Studenten an dieses Lehrbuch glauben, kommen dann jede Menge Verwirrungen zu Tage und f?llen diesen Server bis zum "disk quota exceeded".


Zitat:

DerDicke meint, dass wir zwar den mathematischen Apparat haben um im Voraus zu berechnen, um wieviel der eine Zwilling anders gealtert ist als der andere, aber diese Formel erkl?rt nat?rlich nicht, warum das Universum/die Physik so funktionieren.



Beim ZP ist das auf die Endlichkeit der Lichtgeschwindigkeit zur?ckzuf?hren, da wei? man warum, aber - und das ist richtig - man wei? nicht, warum die Lichtgeschwindigkeit und die anderen Naturkonstanten so sind, wie sie sind, und es scheint sich auch niemand darum zu k?mmern, weil man offenbar an vorgegebene Lehrpl?ne gebunden ist.

Herzliche Gr??e
Hans

Thema: Fehlinterpretation in der Speziellen Relativit?tstheorie?
Hans

Antworten: 52
Hits: 23948

Re: Fehlinterpretation in der Speziellen Relativit?tstheorie? 12.08.2007 19:32 Forum: Links zur Wissenschaftskritik und Erkenntnistheorie

Sorry, ich hatte ein Pause. Also, Warum es die Zeitdilatation und L?ngenkontraktion bei schnell bewegten Objekten gibt, ergibt sich aus der Endlichkeit der Lichtgeschwindigkeit. Ich verstehe ich nicht, was Sie da sonst noch hineingeheimnissen wollen und welche Erkl?rung Sie sonst noch brauchen. Das Wie wird mit der LT berechnet.


Zitat:

Mein Standpunkt ist doch, da? die SRT genau dar?ber keine Aussage macht.


Doch, in den Formeln aus dem Lehrbuch von H. Goenner. Die Integration der Beschleunigung ergibt die Endgeschwindigkeit f?r die folgende beschleunigngsfreie Phase. Nur diese Phase steht zur Diskussion.

Thema: Fehlinterpretation in der Speziellen Relativit?tstheorie?
Hans

Antworten: 52
Hits: 23948

Re: Fehlinterpretation in der Speziellen Relativit?tstheorie? 04.07.2007 01:53 Forum: Links zur Wissenschaftskritik und Erkenntnistheorie

Antwort an DerDicke:

Hallo, nun kommen wir dem Problem schon n?her. Bei meiner dogmatisch anmutenden SRT-Erw?hnung m?chte ich an den Fokus dieser Diskussion erinnern: es geht um meinen Aufsatz ?bers Zwillingsparadoxon. Da m?chte ich mich nicht in Nebenkriegsschaupl?tzen verheddern.

Zun?chst zu Ihren Bemerkungen:


Zitat:

Die SRT untersucht ?berhaupt nicht WARUM die Uhr anders geht.



Doch. Der Grund ist, dass bei hohen Geschwindigkeiten eines bewegten Systems und der endlichen Lichtgeschwindigkeit (LG) beim "ruhenden" Beobachter zwangsl?ufig "Verzerrungen" erscheinen, die aber mit der Realit?t nichts zu tun haben. Das wird in den Diskussionen in diesem Forum oft vermanscht. Man sollte unterscheiden zwischen dem, was beobachtet wird, und dem was in der Realit?t geschieht, die aber wegen der Endlichkeit der LG nicht gemessen werden kann. In der SRT wird dieses Ph?nomen mit der LT berechnet, und hier wei? man auch warum. Ganz anders in der ART. Da gibt es viele Gravitationsph?nomene die man mit der ART nicht erkl?ren kann. Ein Zeichen daf?r, dass man immer noch nicht wei?, was die Gravitation wirklich ist. Die ART bietet aber immerhin ein gutes mathematisches Modell um die wichtigsten Ph?nomene berechnen zu k?nnen.

Dann

Zitat:

Allerdings tragen zur Gr??e des Effektes auch die unbeschleunigten Phasen bei. Aber auch in den Formeln f?r diese Phasen werden Sie den Wert v finden.



Hier sollten Sie mir wirklich mal erkl?ren, welcher Anteil in den unbeschleunigten Phasen dann wie zu Stande kommt! Denn darum geht es ja in dieser Diskussion. F?r die Hinreise ist die Geschwindigkeit v f?r die R?ckreise -v. Also sollten sich die relativistischen Effekte kompensieren. In der SRT wird der (meines Erachtens richtige) relativistische Dopplereffekt f?r die Berechnung der Zeitdilatation verwendet. Wie wollen Sie den ZP-Effekt in der SRT denn sonst begr?nden? Genauso wie im Goenner-Lehrbuch, wo Linearkombinationen der Frequenzen von Hin- und R?ckreise berechnet werden? Oder haben Sie eine andere Idee?


Zitat:

denn Es ist richtig, da? wir uns schwer tun ganz allt?gliche Vorg?nge zu beschreiben ohne eine Zeitkoordinate einzuf?hren. Aber das wu?ten doch schon Kant und Newton. Was wollen Sie denn hier damit sagen?



Ich wollte damit sagen, dass man das Thema Zeit nicht den Philosophen ?berlassen sollte, denn auch hier besteht die Gefahr, dass Beobachtung und Realit?t verwechselt werden, oder dass die Beobachtung als Realit?t interpretiert wird.

Wenn ich einen Schatten als Realit?t einstufe, ohne mir Gedanken zu machen, wie dieser Schatten zustande gekommen ist, kann es zu schwerwiegenden Fehlinterpretationen kommen.

Aprospos Realit?t:

Zitat:

DerDicke hat 101 kg davon 93 kg Ruhemasse und 8 kg aufgrund der relativistischen Massen?nderung



In dem Fall fliegen Sie ja z.Z. mit ca. 120 000 km/s in der Gegend herum. Ich w?nsche Ihnen f?r die Zukunft eine Kollisions-freie Zeit und hoffe, dass die Hitzeschilde das aushalten.

Viele Gr??e
Hans

Thema: Fehlinterpretation in der Speziellen Relativit?tstheorie?
Hans

Antworten: 52
Hits: 23948

Re: Fehlinterpretation in der Speziellen Relativit?tstheorie? 24.06.2007 17:26 Forum: Links zur Wissenschaftskritik und Erkenntnistheorie

Antwort an DerDicke:

Zitat:

Man kann sich aber NICHT vorstellen, da? man ganz ohne Beschleunigung von -v auf v komme.



Nein, da bin ich ja mit Ihnen einig. Aber ich m?chte daran erinnern, dass in der SRT ausschlie?lich unbeschleunigte Systeme (IS) betrachtet werden.

Wenn ein ein Raumschiff von der beschleunigten Phase in die unbeschleunigte Phase kommt, weiss die Uhr darin nicht mehr, dass sie sich bewegt. Sie hat also dann keinen Grund irgendwie anders zu gehen.


Zitat:

Das Resultat, demzufolge der "reisende" Zwilling weniger gealtert sei als sein ortsfestes Gegenst?ck h?lt DerDicke f?r v?llig konsistent und folgerichtig.



Da bin ich ja Ihrer Meinung, ABER dieser Effekt ist meiner Meinung nach nur auf die Beschleunigung und Abbremsung zur?ckzuf?hren. Im Lehrbuch steht aber, dass diese Verj?ngung in den unbeschleunigten Phasen zustande kommt. Bitte schauen Sie doch nochmal die Formeln aus Goenners Lehrbuch an. Hier wir es sehr sch?n erkl?rt:

http://hansdeyssenroth.homepage.t-online.de/Hinflug.jpg
http://hansdeyssenroth.homepage.t-online.de/Rueckflug.jpg

Hier geht es also ausschlie?lich um die Anzahl Signale, die die Uhren der beiden Inertialsysteme jeweils ins andere IS senden.


Zitat:

Ihre Folgerung, da? damit auch alle Zahlenwerte identisch sein m??ten ist jedoch falsch. Nochmal: Gleiche Gesetze bedeutet NICHT identische Zahlenwerte in allen IS.



Bei der Diskussion handelt es sich doch um den Gang von Uhren in Inertialsystemen. Warum soll eine Uhr im einen IS anders laufen als im andern IS? Beide Uhren merken nicht, dass sie sich bewegen. Lediglich ein Beobachter, der ein anders sich bewegendes IS analysiert, misst eine andere Gangart. Verantwortlich daf?r ist die Endlichkeit der Lichtgeschwindigkeit, und daf?r wird die LT verwendet (im Falle des ZP der relativisitsche Dopplereffekt).


Zitat:

Es gibt ?berhaupt keine Zeit die "in Wirklichkeit" l?uft. Zeit ist nach seit Kant herrschender Auffassung ein im Menschen a priori verdrahtetes Denkmuster, welches ihn in die Lage versetzt Ereignisse zuzuordnen.


Ja, es gibt auch Philosophen, die sagen, dass wir uns ohnhin alles nur einbilden. Aber au?er unserem Gehirn gibt es auch noch Messeinrichtungen, die auf einem ganz anderen physikalischen Prinzip beruhen als unsere Sinnesorgane und dennoch die gleichen Vorg?nge zeigen. Z.B das Altern.

Viele Gr??e
Hans

Thema: Fehlinterpretation in der Speziellen Relativit?tstheorie?
Hans

Antworten: 52
Hits: 23948

Re: Fehlinterpretation in der Speziellen Relativit?tstheorie? 24.06.2007 16:37 Forum: Links zur Wissenschaftskritik und Erkenntnistheorie

Antwort an Waverider:

Zitat:

Absolut gesehen gelten in jedem IS andere Zeit- und auch L?ngenma?st?be, sonst br?uchte man keine LTG's.


Mein Logik sagt mir da was anderes: Woher soll denn ein IS merken, dass es sich bewegt??? Auch wir w?hnen uns in Ruhe.
Darum sind in allen IS die Eigenzeit und die Eigenl?ngen und anderes Eigenzeugs genau gleich (gem?? den SRT Postulaten).
Die LT und die SRT werden erst dann verwendet, wenn ein "ruhender" Beobachter ein bewegtes IS analysiert.

Aber nehmen wir doch mal, ein IS w?rde merken, dass es sich bewegt, z.B. indem es mit einer Art ?ther wechselwirkt und als Folge davon w?rden sich dann ein paar physikalische Parameter ver?ndern, z.B. auch die Eigenzeit. Wenn dann der Beobachter das sich bewegende IS analysiert, bekommt er die LT doppelt gemoppelt (nach meinen Skalierungs?berlegungen w?rden sich die Ver?nderungen sogar multiplizieren). Aber weder bei den Teilchenbeschleuniger-Experimenten noch in der Astronomie, z.B. bei den relativistischen Jets, sind solche Doppel-Moppel-Abweichungen beobachtet worden.

Bitte nicht vergessen: Die Lorentztransformation beruht auf der Endlichkeit der Lichtgeschwindigkeit, d.h. nur ein Beobachter muss dies ber?cksichtigen. Bei einer abstrakten ?berlegung, bei der die Lichtgeschwindigkeit keine Rolle spielt, kann man auf die LT verzichten. Ich verwende diese Argumentation in dem Fall, wo ich die Anzahl Signale betrachte, die ein IS absendet, die vom gegen?berliegenden IS empfangen werden. Es geht mir nur um diese Anzahl! Nach meinen ?berlegungen sollten dies Anzahlen in beiden IS gleich sein, w?hrend sie im Lehrbuch verschieden sind.


Zitat:

InformationsasubreitungUhren gehen ?berall (absolut) anders.


Also nochmal: Du hast Recht aus der Sicht eine ruhenden Beobachters, der bewegte IS analysiert. Aus einer abstrakten Sicht, bei der die LG nicht gebraucht wird, gehen alle Uhren gleich, weil sie nicht wissen, dass sie sich bewegen.

Viele Gr??e
Hans

Thema: Fehlinterpretation in der Speziellen Relativit?tstheorie?
Hans

Antworten: 52
Hits: 23948

Re: Fehlinterpretation in der Speziellen Relativit?tstheorie? 22.06.2007 03:27 Forum: Links zur Wissenschaftskritik und Erkenntnistheorie

Antwort an Waverider:

Zitat:

Wie kann man sich ein Koordinatensystem vorstellen, in dem alle anderen IS darin aufgehen ?



Im Minkowski-Diagramm werden ja die beobachteten IS wegen der Endlichkeit der Lichtgeschwindigkeit mit der LT in schiefwinklige Koordinatensysteme grafisch umgesetzt. Wenn man jedoch nichts misst, kann man die IS als rechtwinklige Koordinatensysteme darstellen mit parallelen und gleich skalierten Zeitachsen.


Zitat:

Welches Einstein'sche Postulat besagt, dass in allen IS die Zeit gleich schnell l?uft ?


Das 1. Postulat. Es besagt: In allen IS gelten die gleichen physikalischen Gesetze. Mit dem 2. Postulat, dass auch die LG in allen IS gleich ist, wird ausgesagt, dass auch alle Naturkonstanten, in denen c vorkommt gleich bleiben (wie z.B. die Feinstrukturkonstante). Atom-Uhren verhalten sich daher in allen IS gleich und zeigen auch innerhalb ihrer Ganggenauigkeit ?berall die gleich Zeit an. Wenn sie ihre digitale Zeitanzeige zu einem Beobachter in einem anderen IS senden, so kommt diese Information gem?? der SRT Formeln sp?ter an, so dass der den Eindruck hat, die Zeit w?rde dort anders laufen. Aber in Wirklichkeit ist dies nicht der Fall.

Viele Gr??e
Hans

Thema: Fehlinterpretation in der Speziellen Relativit?tstheorie?
Hans

Antworten: 52
Hits: 23948

Re: Fehlinterpretation in der Speziellen Relativit?tstheorie? 22.06.2007 03:06 Forum: Links zur Wissenschaftskritik und Erkenntnistheorie

Antwort an DerDicke:

Zitat:

Wenn Goenner behauptet das Zwillingsparadoxon komme OHNE die Beschleunigungsphasen zustande dann liegt er eben falsch.



Es steht aber so im Lehrbuch, und Generationen von Physikern werde es so lernen und verteidigen. Die Beschleunigungen braucht es nicht, denn das ZP ist ein Gedankenexperiment. Da kann ich mir in Gedanken auch zwei station?re Raumschiffe auf der Wegstrecke so positioniert denken, dass von denen zwei rechtzeitig gesendete Synchronisations-Impulse nach Z1 und Z2 dort gleichzeitig ankommen. Damit kann man dann alle Uhren in den beschleunigten Phasen von Z2 sowohl in Z1 als auch in Z2 ausschalten und in den unbeschleunigten Phasen wieder einschalten. Die Lehrbuchformeln beziehen sich nur auf die unbeschleunigten Phasen.


Zitat:

Das liest sich wie eine krasse Fehlinterpretation des Kausalit?tsprinzips


Ich pers?nlich halte die ART f?r ein mathematisches Modell und nicht f?r eine physikalische Theorie. Dennoch ist meines Wissens der Einfluss der Gravitation auf den Gang von Uhren recht gut experimentell bewiesen worden. Eine Uhr kann nicht unterscheiden ob sie sich in einem Gravitationsfeld befindet, oder ob sie von einer Rakete beschleunigt wird. Jedenfalls geht sie dann etwas langsamer.

Ihr Zitat

Zitat:

Leider unzutreffend.


bezieht sich auf meine Aussage: Der zur?ckgekehrte Zwilling ist in den unbeschleunigten Phasen nicht anders gealtert.
Andererseits erkl?ren Sie Goenners Aussage (auf die unbeschleunigten Phasen bezogen), dass dieser Zwilling j?nger zur?ckkehrt auch f?r falsch. Das ist ein Widerspruch!

Viele Gr??e
Hans




Thema: Fehlinterpretation in der Speziellen Relativit?tstheorie?
Hans

Antworten: 52
Hits: 23948

Re: Fehlinterpretation in der Speziellen Relativit?tstheorie? 19.06.2007 14:40 Forum: Links zur Wissenschaftskritik und Erkenntnistheorie

Antwort an Waverider

Zitat:

Was meinst du hier mit "absoluter Zeit" ?



Tja, das ist f?r SRT-Anh?nger ein schwieriges Problem, denn gem?? SRT-Formeln wird ja immer nur von einem Beobachter ein anderes bewegtes Inertialsystem analysiert, und hier spielt die Endlichkeit der Lichtgeschwindigkeit die entscheidende Rolle.

Wenn man sich aber von der SRT l?st und die reine Logik und die Freiheit der Gedanken einsetzt, dann kann man sich EIN Koordinatensystem f?r alle Inertialsysteme (IS) vorstellen, in dem die Zeit laut 1.em Postulat der SRT in allen IS gleich schnell l?uft. Siehe auch meine letzte Antwort an Wolfi, wo man sogar einen absoluten Ursprung des Koordinatensystems in Betracht ziehen kann.


Zitat:

n Koordinatensystem f?rBitte nicht solche unbegr?ndeten Behauptungen aufstellen.



Pardon! Ungenau formuliert.


Zitat:

denn wer sich nicht bewegt wird schneller alt.



Also wenn ich mir die Amateur-Marathon-L?ufer ansehe, sehe ich hier die experimentelle Widerlegung der SRT.


Zitat:

Es sind f?r Hin- und R?ckflug zwei separate Rechnungen notwendig



Ja, siehe auch die Formeln und mein Kommentar in der letzten Antwort an Den Dicken (in der Hoffnung, dass der sich bewegt).

Viele Gr??e
Hans


Thema: Fehlinterpretation in der Speziellen Relativit?tstheorie?
Hans

Antworten: 52
Hits: 23948

Re: Fehlinterpretation in der Speziellen Relativit?tstheorie? 19.06.2007 14:20 Forum: Links zur Wissenschaftskritik und Erkenntnistheorie

Antwort an Wolfi


Zitat:

Ich verstehe nicht ganz, was Sie damit meinen? Sollen die Spektrallinien von Fixsternen gemessen werden?



Zun?chst kann man mit den Blau- und Rotverschiebungen der Hintergrundstrahlung die Bewegung unserer Galaxie bestimmen. Diese Bewegung kann man dann als Korrektur f?r die Galaxien-Bewegungen bzw. Entfernungen verwenden, um einen absoluten "Mittelpunkt" des Universums (mit noch gro?er Ungenauigkeit) zu definieren. D.h. die Hintergrundstrahlung erm?glich die Definition eines absoluten Bezugssystems f?r das sichtbare Universum, da sie als v?llig isotrop postuliert wird.

Viele Gr??e
Hans


Thema: Fehlinterpretation in der Speziellen Relativit?tstheorie?
Hans

Antworten: 52
Hits: 23948

Re: Fehlinterpretation in der Speziellen Relativit?tstheorie? 19.06.2007 14:10 Forum: Links zur Wissenschaftskritik und Erkenntnistheorie

Antwort an DenDicken


Zitat:

Sie haben also weiter nicht klar gemacht wo Ihr Problem liegt.



Eigentlich habe ich das in meinem Aufsatz beschrieben. Beim ZP in Lehrbuch von H. Goenner geht es nur um die unbeschleunigten Phasen des Reisenden. Man m?sste dann also nach jeder Beschleunigung die Uhren wieder neu synchronisieren und ab dann wieder die SRT-Formeln verwenden. Um mein Problem zu verdeutlichen zeige ich hier eine Kopie der beiden Seiten aus dem Lehrbuch, die das ZP beschreiben:

http://hansdeyssenroth.homepage.t-online.de/Hinflug.jpg
http://hansdeyssenroth.homepage.t-online.de/Rueckflug.jpg

Das - aus meiner Sicht - entscheidende Problem besteht in der Addition der unterschiedlich skaliert Frequenzkomponenten, die sich nicht kompensieren und somit einen weniger gealterten reisenden Zwilling zur Folge haben, was meines Erachtens dem 1. Postulat der SRT widerspricht.
Formeln 4, 6, 8, 10 und Schlussfolgerung.

Viele Gr?sse
Hans

Thema: Fehlinterpretation in der Speziellen Relativit?tstheorie?
Hans

Antworten: 52
Hits: 23948

Re: Fehlinterpretation in der Speziellen Relativit?tstheorie? 07.06.2007 15:02 Forum: Links zur Wissenschaftskritik und Erkenntnistheorie

Hier meine Antwort zun?chst zu Wolfi's Bemerkungen:
Es gibt in der Tat kein Experiment, mit dem man ein bevorzugtes IS feststellen k?nnte, weil die LG endlich ist und daher die Lorentztransformation zum Zuge kommt. Dennoch k?nnte man mit statistischen Methoden alle Rot- und Blauverschiebungen der Spektrallinien untersuchen und im Gegensatz zur Aussage der RT einen absoluten Mittelpunkt im Universum definieren und alle Bewegungen auf diesen Mittelpunkt beziehen.

Was die Gruppeneigenschaften der Lorentztransformation anbelangt, gibt es eigentlich in der Wikipedia genug Hinweise und Herleitungen. Soviel ich weiss, wurde das von Wolfi auch schon dikutiert: http://22214.rapidforum.com/thread.php?threadid=


Zitat:

Mal davon abgesehen, dass Beschleunigung kein Effekt der ART ist....



Die korrekte Formulierung sollte lauten:
Wenn man also die ART-Effekte (hervorgerufen durch die Erdgravitation und Beschleunigung) ...

Ich dachte, man w?rde das verstehen.

Dann zur Bemerkung vom Dicken:


Zitat:

Wenn Sie die Beschleunigung weglassen, dann nehmen Sie dem "zur?ckgekehrten" Zwilling die M?glichkeit zur R?ckkehr.



Ich meinte damit, dass bei der Berechnung der SRT-Zeitdilatation beim Zwillingsparadoxon (ZP), das laut H. Goenner durch den Wechsel der Inertialsysteme Hinflug und R?ckflug zu Stande kommt, die Zeiten f?r die Beschleunigungen sowohl beim reisenden als auch beim "ruhenden" Zwilling weggelassen werden, um die durch die ART erhaltenen Zeitdilatationen zu ignorieren. Es geht mir bei der Diskussion ?bers ZP um die reine SRT-Zeitdilatation.

Viele Gr??e
Hans

Thema: Fehlinterpretation in der Speziellen Relativit?tstheorie?
Hans

Antworten: 52
Hits: 23948

Re: Fehlinterpretation in der Speziellen Relativit?tstheorie? 05.06.2007 15:29 Forum: Links zur Wissenschaftskritik und Erkenntnistheorie

Hallo Waverider,

danke f?r deine Interpretation, aber ich denke, da haben wir verschiedene Auffassungen. Nach dem 1. Postulat der SRT gelten in allen Inertialsystemen die gleichen physikalischen Gesetze. Dies gilt f?r alle physikalischen Prozesse und daher auch f?r Atomuhren. Sollten sie beim Zwillingsversuch mal synchronisiert worden sein, gehen sie auch in ihrer absoluten Zeit genau gleich. Woher soll denn eine bewegte Uhr ?berhaupt "wissen", dass sie sich bewegt? Wenn man einen "?ther" ber?cksichtigen m?sste, w?rde dir Uhr die Bewegung sp?ren. Aber A. Einstein hat die Existenz des ?thers ja ausgeschlossen.

Bei der Beobachtung eines bewegten IS werden allerdings wegen der Endlichkeit der Lichtgeschwindigkeit (LG) die auf der LT beruhenden Formeln der SRT eingesetzt.

Man muss also strikt unterscheiden, ob man als Beobachter ein bewegtes IS analysiert, oder ob man aus einer h?heren abstrakten Warte aus die Systeme betrachtet, in der die Lichtgeschwindigkeit keine Rolle spielt.

Bei meinen ?berlegungungen bevorzuge ich die "h?here Warte". In der SRT werden auschlie?lich Systeme verglichen, die durch die Endlichkeit der LG in "verzerrter" Weise beschrieben werden m?ssen.

Wenn man also die ART-Effekte (Erdgravitation und Beschleunigung) wegl?sst und nur die reinen SRT Effekte betrachtet, sollte der zur?ckgekehrte Zwilling nicht anders gealtert sein als der zu Hause gebliebene. Sonst w?re das ein Widerspruch zum 1. SRT-Postulat.

Die genauere Begr?ndung findet man in der neuen Fassung meines Aufsatzes unter
http://www.ekkehard-friebe.de/Fehlinterpretation.pdf

Viele Gr??e
Hans

Thema: Fehlinterpretation in der Speziellen Relativit?tstheorie?
Hans

Antworten: 52
Hits: 23948

Re: Fehlinterpretation in der Speziellen Relativit?tstheorie? 04.06.2007 16:59 Forum: Links zur Wissenschaftskritik und Erkenntnistheorie

Hallo Wolfi,

mit deinen Argumenten bin ich einverstanden. Nur hier


Zitat:

Wenn der reisende Zwilling w?hrend seiner gesamten Reise nur 20 Impulse abgeschickt hat, der ruhende Zwilling jedoch mehr



frage ich mich, warum der reisende Zwilling weniger Impusle abgeschickt haben soll als der ruhende, wo doch die Uhren gleich gehen. Die Beschleunigungs-Zeiten werden bei beiden Zwillingen ausgeklammert.

Beim Addieren der Impulse muss man meiner Meinung nach die Skalierung beachten und daher das geometrische Mittel f verwenden: Also N2 = N2hin + N2zur?ck = ft + f(T-t),
wo t die Zeit f?r die Umkehr und T die Gesamtzeit ist.

Viele Gr??e
Hans



Thema: Fehlinterpretation in der Speziellen Relativit?tstheorie?
Hans

Antworten: 52
Hits: 23948

Re: Fehlinterpretation in der Speziellen Relativit?tstheorie? 04.06.2007 16:48 Forum: Links zur Wissenschaftskritik und Erkenntnistheorie

Hallo DerDicke,

im Bezugssystem des Beobachters gelten die SRT-Formeln. Im eigenen Bezugssystem braucht es keine Transformation. Da gelten die normalen physikalischen Gesetze. Also bin ich v?llig mit Ihnen einig. Im Zwillingsparadoxon gibt es jedoch eine Inkonsistenz: Wenn der gereiste Zwilling zur?ckgekehrt ist, ist er laut SRT j?nger. Wie soll das gehen?

Viele Gr??e
Hans

Thema: Fehlinterpretation in der Speziellen Relativit?tstheorie?
Hans

Antworten: 52
Hits: 23948

Re: Fehlinterpretation in der Speziellen Relativit?tstheorie? 01.06.2007 03:03 Forum: Links zur Wissenschaftskritik und Erkenntnistheorie

Hallo Wolfi,

danke f?r dein Beispiel Ich stimme dir voll zu. Das, was du berechnet hast, ist genau das, was der zuhause gebliebene Zwilling sieht, wenn man die Formeln der SRT so anwendet, wie sie im Lehrbuch stehen. Wenn man diese Formeln im Minkowski-Diagramm grafisch darstellt, bekommt man die schiefwinkligen Koordinatensysteme des reisenden Zwillings f?r den Hin- und R?ckflug, und somit auch die Darstellung, wie sie im Lehrbuch von z.B. Hubert Goenner zu sehen sind.

Ich behaupte aber nun, dass der gereiste Zwilling in Wirklichkeit nicht anders gealtert ist als der zuhause gebliebene Zwilling, aus dem einfachen Grund, weil nach dem 1. Postulat der SRT in allen Inertialsystemen die gleichen physikalischen Gesetze gelten. Daher gehen auch alle Uhren in allen Inertialsystemen gleich. Wenn jedoch ein Beobachter ein anderes sich bewegendes Inertialsystem analysiert, stellt er wegen der Endlichkeit der Lichtgeschwindigkeit eine dilatierte Zeit fest. Die Berechnung erfolgt ?ber die Lorentztansformation, so wie du es dargestellt hast, und das ist meines Erachtens richtig. Was aber nach meiner ?berlegung falsch ist, ist die Addition der Anzahl Impulse vom Hin- und R?ckflug, weil der Datenraum durch die LT ganz anders skaliert ist. S?mtliche relativistischen Komponenten sind beim Zwillingsparadoxon in der SRT durch Multipikationen und Divisionen miteinander verkn?pft. Da darf man nicht mehr addieren, und wenn doch, dann nur die logarithmierten Komponenten.

Wenn du also diese relativistischen Frequenz Komponenten in deinem Beispiel miteinander multiplizierst, stellst du fest, dass sich Frequenzverschiebungen von Hin- und R?ckflug kompensieren.

Nun gibt es aber folgendes Problem: Es ist mathematisch gesehen nicht verboten, diese Impulszahlen zu addieren. Ich kann auch die Gleichung
ax + bx = c hinschreiben. Erst wenn bekannt wird, dass a = ?pfel und b = Birnen sind, gibt es Kritik (im politischen Umfeld vielleicht auch nicht). Ich kann auch z.B. f?r die Berechnung einer mittleren Frequenz das geometrische Mittel nehmen und f?r die Berechnung der Streuung die Standardabweichnung des arithmetischen Mittels. Es gibt keine mathematische Regel, die mir das verbietet und schon gar nicht die daraus abgeleiteten zwangsl?ufig falschen Schlussfolgerungen mit einem statistischen Test (wegen der falschen Skalierung).

Es obliegt also der Verantwortung des Physikers, welche mathematischen Operationen er durchf?hrt und inwieweit er Skalierungen beachtet. Beim "W?hrungsparadoxon" in meinem Artikel wird das Problem deutlich.
Man k?nnte ?brigens f?r die dilatierte Zeit scherzeshalber auch die Einheit "Berner-Zeit" einf?hren. F?r die Berner verl?uft die Zeit normal, aber f?r einen Beobachter von au?en erscheint sie dilatiert. So bekommt man verschieden Zeit-Einheiten.

Das einfachste w?re, diese unterschiedlichen Interpretationen des Alterns des gereisten Zwillings mit einem Experiment zu ?berpr?fen. Nach meinen Vorstellungen m?sste die Uhr des gereisten Zwillings (nach Abzug der ART-Effekte) bei der R?ckkehr genau die gleiche Zeit anzeigen wie (innerhalb der Genauigkeitsgrenzen) die Uhr des zuhause gebliebenen Zwillings.

Viele Gr??e
Hans

Thema: Fehlinterpretation in der Speziellen Relativit?tstheorie?
Hans

Antworten: 52
Hits: 23948

Re: Fehlinterpretation in der Speziellen Relativit?tstheorie? 17.05.2007 16:15 Forum: Links zur Wissenschaftskritik und Erkenntnistheorie

Hallo Wolfi,

hier noch eine Erg?nzung zum Dopplereffekt. In meinem Artikel wollte ich nur zeigen, dass die Addition der von Z2 gesendeten Signale vom Hin- und R?ckflug problematisch ist. Ich habe mich dabei nur auf die im Lehrbuch von H. Goenner verwendeten Formeln eingeschossen und andere Probleme ausgeblendet.

Viele Gr??e
Hans

Thema: Fehlinterpretation in der Speziellen Relativit?tstheorie?
Hans

Antworten: 52
Hits: 23948

Re: Fehlinterpretation in der Speziellen Relativit?tstheorie? 17.05.2007 16:02 Forum: Links zur Wissenschaftskritik und Erkenntnistheorie

Hallo Wolfi,

in meinem Beitrag bilde ich nicht selbst ein geometrisches Mittel, sondern ich interpretiere die mathematischen Verkn?pfungen in den zitierten Formeln als geometrisches Mittel. Aus meiner Sicht ist das die Folge einer Korrekturma?nahme, um die ?thertheorie beibehalten zu k?nnen, obwohl die Lichtgeschwindigkeit in allen Inertialsystemen gleich sein muss. Das geometrische Mittel ist mir aber dabei nicht so wichtig. Ich benutze es nur zur Verdeutlichung der Skalierungsprobleme bei weiteren mathematischen Herleitungen oder Auswertungen. Entscheidend ist, dass die relativistischen Komponenenten wie z.B.
1 + v/c und 1 - v/c oder auch (ct + x)(ct -x) = (ct' + x')(ct' - x') durch Multiplikationen und Divisionen miteinander verkn?pft sind. Dies erfordert dann nach meinen ?berlegungen eine besondere mathematische Behandlung.

Dieses Thema habe ich auch im mahag-Forum diskutiert, und ich empfehle dir, dort mal reinzuschauen:
http://www.mahag.com/FORUM/forum.php?id=7428#7428
Dort befinden sich nun auch die Formeln aus H. Goenner's Lehrbuch.

Zu meiner Darstellung im Minkowski-Diagramm: Wenn der Zwilling in Z2 mit Lichtgeschwindigkeit davon fliegt betr?gt der Winkel seiner Hinflug-Weltlinie 45? und nun k?nnte man das Signal, das gesendet wird, ebenfalls im Winkel von 45? draufsetzen, so dass das Signal im Winkel von 90? also parallel zur Z1-Achse davonfliegt. Damit w?re das Problem gel?st. Die Signale von Z2 k?nnen k?nnen Z1 nicht mehr erreichen. Aber das w?re ja dann die Addition der Geschwindigkeiten vom Raumschiff und vom Licht, und das darf in der SRT nicht sein. Im Minkowskidiagramm braucht das Signal, das Z2 zum Zeitpunkt t nach Z1 abschickt genauso lang wie die Reise von Z2 bis zum Zeitpunk t. Beispiel: Ein Gammastrahl der von uns wegfliegt wechslwirkt irgendwo mit Materie. Das dabei entstehende Licht kommt dann auch mit der Geschwindigkeit c zu uns zur?ck.

Also liegt das Problem bei den Formeln des relativistischen Dopplereffekts.
Hier ist immer noch die ?thertheorie mit c - v latent enthalten.

Viele Gr??e
Hans

Thema: Fehlinterpretation in der Speziellen Relativit?tstheorie?
Hans

Antworten: 52
Hits: 23948

Re: Fehlinterpretation in der Speziellen Relativit?tstheorie? 12.05.2007 18:27 Forum: Links zur Wissenschaftskritik und Erkenntnistheorie

Dass im Gamma-Faktor das geometrische Mittel enthalten ist, ist kein Zufall. Zur Erinnerung: Bei der Lorentztransformation geht es um einen Ausgleich der auf der ?ther-Theorie beruhenden Idee, dass die Lichtgeschwindigkeit bei sich bewegenden Inertialsystemen c - v bzw. c + v betr?gt. Dann aber gab Einstein die Bedingung vor, dass die Lichtgeschwindigkeit in allen Inertialsystemen gleich ist.

Was tun? Beim linearen Ausgleich von c + v und c - v f?llt v weg. Also bleibt nur die Methode des geometrischen Mittels ?brig um die Beziehung c - v und c + v bei konstantem c zu erhalten. Gibt es andere Vorschl?ge?

Dann das 1. Postulat der SRT. Es besagt: In allen Inertialsystemen laufen die physikalischen Prozesse gleich ab. Eine Uhr in einem bewegten Inertialsystem wei? nicht, dass sie sich bewegt. Mit dem 2. Postulat, dass die Lichtgeschindigkeit c in allen Inertialsystemen gleich ist, sind auch s?mtlich Naturkonstanten, die mit c zusammenh?ngen, gleich gro?. Warum soll dann eine Uhr langsamer oder schneller gehen? Und wie soll denn bittesch?n eine Uhr merken, dass sie sich bewegt? In einem ruhig fliegenden Flugzeug merkt man von der Geschwindigkeit auch nichts. Die Gegenst?nde fallen senkrecht zu Boden. Die einzige M?glichkeit w?re, dass sich die Uhr durch etwas ?ther-?hnliches hindurchbewegt und mit diesem "?ther" wechselwirkt. In Einstein's Gedankenwelt gibt es aber keinen ?ther. Also geht sie in ihrem eigenen Inertialsystem gleich schnell wie alle anderen Uhren in ihren zugeh?rigen Inertialsystemen.

Hier offenbart sich ein gro?es Mi?verst?ndnis. Es wird behauptet, dass Uhren in einem nichtbeschleunigten bewegten System langsamer gehen. Das trifft aber nicht zu. Lediglich ein Beobachter eines anderen Inertialsystems kommt zu dieser Schlussfolgerung. Siehe auch die blauen oder roten Linien im Minkowski-Diagramm. Die von den Uhren ausgesendeten Signale kommen n?mlich im gegen?berliegenden Inertialsystem mit unterschiedlichen Frequenzen an. Daraus schlie?t der Beobachter, dass die Zeit im anderen Inertialsystem verschieden abl?uft, und hier gilt dann die Lorentz-Transformation. (Beim ?ther-Modell m?sste dann hier noch eine "?ther-Mitf?hrkomponente" ber?cksichtig werden.) In Wirklichkeit gibt es aber im Inertialsystem, das die Uhrsignale sendet, keine langsamere Zeit! Die Uhren laufen in allen Inertialsystemen gleich, solange keine "?ther-Wechselwirkungen" ber?cksichtigt werden m?ssen. Darum die waagerechten grauen Linien zur Zeitachse.

Selbst im Lehrbuch von H. Goenner wird die SRT-Zeitdilatation auf den Wechsel der Inertialsysteme vom Hinflug zum R?ckflug zur?ckgef?hrt. Hierbei entsteht jedoch nach meiner ?berlegung der beschriebene Skalierungsfehler.

Viele Gr??e
Hans

Zeige Themen 1 bis 19 von 19 Treffern

Powered by Burning Board Lite 1.0.2 2001-2004 WoltLab GmbH