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Thema: Wieviel Mathematik in der Physik?
Chatdrache

Antworten: 6
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Re: Wieviel Mathematik in der Physik? 01.08.2008 20:18 Forum: Physik, Naturwissenschaften, Mathematik

Hallo!
Spezialf?lle finde ich bez?glich dieser Fragestellung weniger interessant, Punkte innerhalb der Erdkugel als L?sung k?nnen ja auch in anderen Beispielen schon wieder sinnvoll sein, falls es sich etwa um Teilchen handelt, die die Erde durchdringt. Gegebenenfalls l?sst man in die L?sung einfach Randbedingungen mit einflie?en, wie etwa dass Punkte n?her am Erdmittelpunkt als ihr Radius nicht als L?sung zu betrachten sind.

Ansonsten ist mathematisch richtig leicht zu definieren: im Sinne der Mathematik beweisbar, eine logische Folgerungskette aus den Axiomen. Physikalisch richtig dagegen sollte im Bereich des mathematisch Richtigen liegen, und ist durch Experimente zu ?berpr?fen! Es ist also mehr mathematisch richtig als physikalisch richtig ist. Ob alles physikalisch richtige zusammengenommen mathematisch richtig ist, wei? ich nicht.

Ich pers?nlich habe den Standpunkt, dass sich jeder physikalische Sachverhalt mathematisch modellieren l?sst, auch im Studium habe ich ?fter erlebt, dass physikalische Fragestellungen starken Einfluss auf die Mathematik hatten, als kleines Beispiel: Divergenz und Rotation eines Vektorfeldes machen f?r einen Mathematiker erst einmal nicht gro?artig Sinn, au?er dass man soetwas definieren kann und auch damit arbeiten (oder besser herumspielen ).Der Physiker stellt sich dagegen seine Felder vor und "kennt" es also. Mathematik entwickelt sich h?ufig weiter weil es f?r eine Anwendung gebraucht wird, diese ist sehr oft eine physikalische Fragestellung.
F?r das Verst?ndnis ist aber eine Interpretation der abstrakten Gleichungen unumg?nglich, wobei davon oft mehrere m?glich sind, und eine andere die Physik in eine andere Richting bringen kann, ohne dass sich die expliziten Gleichungen ?ndern.

Der physikalischen Best?tigung (von Beweis m?chte ich in diesem Zusammenhang nicht sprechen, da man in der Physik nicht so endg?ltig beweisen kann sondern nur mehr oder minder gewichtige Hinweise auf die Richtigkeit, oder einen Gegenhinweis auf eventuelle Fehler, erh?lt) sollte ein mathematischer Beweis vorausgehen. Tats?chlich gibt es aber schon derart komplizierte Konstrukte mit denen Physiker umgehen, obwohl noch nicht mathematisch hieb- und Stichfest bewiesen ist, dass es so geht.
Als Beispiel kenne ich das Funktionalintegral, dessen Verhalten nicht ganz gekl?rt ist, man wei? nur dass es bis jetzt funktioniert hat
Gemeinhin sind sich diesem Fall die meisten wohl sicher dass das so gutgeht, aber daraus ergibt sich wieder die Frage, wie sicher sollte man sich dabei sein?

Dann gibt es auch physikalisch zu Kl?rendes, dem einfach die Mathematik (noch) fehlt. Ansatzpunkt ist f?r die Physik zwingend die Natur, die Mathematik dient "nur" der Beschreibung.

Mathematik in der Physik sollte schon mehr sein als einen Fit durch Messkurven zu legen und die zugeh?rige Funktion zu bestimmen, eine verallgemeinernde Theorie ?ber ?hnliche Sachverhalte sollte folgen.
Dieses mathematische Ger?st braucht dann noch eine Interpretation, damit man sich "vorstellen" kann, was da nun passiert. Man k?nnte es vielleicht so formulieren, dass die Physik aus den mathematisch m?glichen Theorien die passende herausfinden soll. Ob es wirklich die beste und damit passende ist, l?sst sich nicht abschlie?end kl?ren, aber die G?ltigkeitsbereiche lassen sich durch Experimente abstecken wie mit Zaunpfosten ein beliebig geformtes Gel?nde, auch da geht es nicht hundertprozentig.

Ich h?nge also sehr am Experiment als "R?ckmeldung".

Dies nur als ein paar Gedanken von mir

Viele Gr??e
Chatdrache

Thema: Wieviel Mathematik in der Physik?
Chatdrache

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Wieviel Mathematik in der Physik? 24.01.2008 15:32 Forum: Physik, Naturwissenschaften, Mathematik

Mir ist nach meiner gestrigen Vorlesung der Gedanke gekommen, wieviel Mathematik denn in der Physik Verwendung finden soll. Kritiker f?hren u.a. ja auch an, dass es sich bei physikalischen Theorien nur um reine mathematische Konstrukte handele.
Wenn ich allerdings anfange zu ?berlegen, stelle ich fest, dass schon die newtonschen Bewegungsgleichungen h?here Mathematik beinhalten, es handelt sich ja um Differenzialgleichungen erster Ordnung. Und heutzutage wird es nahezu beliebig kompliziert...

Also meine frage an alle hier: Wieviel Mathematik soll in der Physik "erlaubt" sein? Vielleicht mit Beispielen und Angaben wo ihr die grenze ziehen wollt.

Viele Gr??e
Drachi

Thema: K?nnen Elektronen schneller als
Chatdrache

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Re: K?nnen Elektronen schneller als 05.01.2008 20:10 Forum: Physik, Naturwissenschaften, Mathematik

Hallo Jocelyne,
die Messung der Geschwindigkeit der Elektronen habe ich aus dem Link von Herrn Friebe in deinem Link genommen, und zwar dem hier:
http://www.ekkehard-friebe.de/Bertozzi-1964.pdf
Auf Seite 3 ist da diese Auswertung zu sehen.
Gemessen wurde mit einem Oszilloskop, wie viel Zeit das Elektron vom Anfang der Messstrecke zum Ende braucht. Und dann, das kennst du ja, "Weg/Zeit".

Zu den Messungen bei Photonen f?llt mir nichts ein, sind doch beides Geschwindigkeiten, oder? Nur die Genauigkeit ist verschieden... aber du hast recht, ist OT.
Elektronen sind auch was ganz anderes als Photonen, allein dadurch dass eins ne Ruhemasse hat und das andere nicht...

Eine Frage noch wegen der Rechnung an Herrn Kemme: Nehmen sie die absto?ende Kraft, weil Sie nur m Elektronen rechnen? Das verwunderte mich einfach etwas.
Achja, und k?nnten Sie vielleicht auch eine Beispielmessung ?berlegen? Am besten einigerma?en einfach, vielleicht bekomme ich das dann hin. Hab leider kaum Elektrokram hier, geschweige denn ein Oszillo. Als Beschleuniger h?tte ich wohl noch nen alten Fernseher...

LG
Drachi

Thema: K?nnen Elektronen schneller als
Chatdrache

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Re: K?nnen Elektronen schneller als 05.01.2008 19:19 Forum: Physik, Naturwissenschaften, Mathematik

Hallo,

f?r Photonen ist es immer am besten, mit irgendwelchen Frequenzen zu hantieren, die sind n?mlich heutzutage von allen Gr??en am genauesten messbar. Erzeugt man Interferenzmuster, kann man Unterschiede von mittlerweile nur einem Tausendstel der Schwingungsdauer einer "Lichtschwingung" messen. Und das ist verdammt klein, in der Gr??enordnung von etwa 10^-17s. Die hatten wir zumindest letztens in der Vorlesung^^

Bei Elektronen ist das oben vorgestellte Ger?t schon ganz gut, wenngleich ich es ein wenig schwach auf der Brust finde, heutzutage wird mit GeV oder sogar TeV beschleunigt. Das ergibt nat?rlich auch wesentlich h?here Geschwindgkeiten.
Meine Idee w?re es eher, bei Beschleunigern die Elektronen in einen Ring zu leiten und ?ber deren Strahlung bei Richtungs?nderung deren Energie und daraus die Geschwindigkeit zu bestimmen.
Allerdings ist in dem von Herrn Friebe verlinkten Paper eine Auswertung zu finden (Seite 3 der Graph), demnach erreichten die Elektronen keine Geschwindigkeiten gr??er c, egal wieviel Energie man reingesteckt hat. Dann muss in der Rechnung am Anfang dieses Stranges etwas nicht ganz richtig sein... K?nnten Sie, Herr Kemme, die vielleicht noch genauer erl?utern oder gucken wo das Problem liegt?

LG
Drachi

Thema: K?nnen Elektronen schneller als
Chatdrache

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Re: K?nnen Elektronen schneller als 05.01.2008 15:51 Forum: Physik, Naturwissenschaften, Mathematik

Hallo,
ich habe ?ber diese Rechnung nocheinmal in Ruhe nachgedacht. So wie es aussieht erfolgt sie nach klassischer Physik, die sowieso ?berlichtgeschwindigkeit erlaubt. Das muss aber nichts hei?en, in der Physik hat allerdings immer das Experiment das Sagen. Da die Gr??e der Ladung, die notwendig w?re, nun bekannt ist, m?sste man jetzt schauen, ob die Elektronen damit auch >c beschleunigt werden. Meines Wissens war dies jedoch nie der Fall, selbst in gro?en Beschleunigern kommt man nur sehr nah ran an c, trotz immenser Ladungen und Energien. Wobei ich gerade allerdings nicht genau zur Hand habe, wie man dort die Geschwindigkeiten der Elektronen misst.

LG
Drachi

Thema: Siezen oder Duzen
Chatdrache

Antworten: 4
Hits: 5141

Re: Siezen oder Duzen 04.01.2008 18:50 Forum: Diverses

Hallo,
also mich darf man gern duzen, ich bin das sowieso gew?hnt, bei einem "Sie" k?me ich mir seltsam vor. Im Moment bin ich allerdings recht still, bis wieder Themen auftauchen wo ich etwas meine beitragen zu k?nnen.

Viele Gr??e
Drachi

Thema: Frohe Weihnachten!
Chatdrache

Antworten: 14
Hits: 9738

Re: Frohe Weihnachten! 23.12.2007 20:00 Forum: Diverses

Auch die Chatdrachin w?nscht euch allen auch Frohe Weihnachten!
Und auch schonmal einen guten Rutsch ins Jahr 2008, auch wenn ich dazwischen mit Sicherheit online bin

Thema: Welle-Teilchen-Dualismus
Chatdrache

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Hits: 61718

Re: Welle-Teilchen-Dualismus 12.12.2007 16:31 Forum: Physik, Naturwissenschaften, Mathematik

Hallo Sebastian,
ich bin zwar nicht Wolfi, aber ungef?hr skizzieren m?sste ich die Viele-Welten-Theorie auch k?nnen
Um Urknalle geht es dabei nicht, sondern immer, wenn es mehrere M?glichkeiten f?r einen Verlauf gibt, werden alle M?glichkeiten realisiert, was nat?rlich nicht gleichzeitig in einer "Welt" geht. Als Beispiel gibt es danach z.B. eine Welt, in der du den obigen Beitrag nicht geschrieben hast.

Ob ich diese Theorie bef?rworte, hmm, eher wohl nicht, aber es ist interessant, dar?ber nachzudenken, finde ich.

LG
Drachi

Thema: Verletzung der SRT
Chatdrache

Antworten: 29
Hits: 22390

Re: Verletzung der SRT 06.12.2007 13:26 Forum: Physik, Naturwissenschaften, Mathematik

Die Infrastruktur ist geplant als Grid, es werden also alle quasi zusammengeschaltet, und bew?ltigen den Datenwust dann gemeinsam. Demnach werden die Daten dezentral gespeichert, aber alles befindet sich im selben Netz, und da alle Forschungsgruppen zugreifen k?nnen m?ssen, d?rfte man da egal von wo drauf zugreifen, wenn man zu diesem Netz Zugang hat.

LG
Drachi

Thema: Verletzung der SRT
Chatdrache

Antworten: 29
Hits: 22390

Re: Verletzung der SRT 06.12.2007 12:54 Forum: Physik, Naturwissenschaften, Mathematik


Zitat:

Werner-2 schrieb am 06.12.2007 10:24 Uhr:
Ich will deine Begeisterung ja nicht bremsen, aber die echten Rohdaten werden wohl kaum ?ffentlich zu g?nglich sein, denn das LHC wird nach g?ngigen Sch?tzungen ca. 15Petabyte Daten pro Jahr erzeugen. Das sind pro Tag so runde 40Terabyte. Ich denke niemand hat die Infrastruktur um sowas auf einem Web- oder Ftpserver zu hosten.



Naja, so schwer ists auch nicht, ich frag nen paar Bekannte ob ich Zugang bekommen kann, sprich nen Account, und hole mir die Daten, die mich interessieren. Das werden wohl kaum zig Terabyte sein sondern nur die Daten von bestimmten Ereignissen, denn ich gehe nicht davon aus, dass die erhofften Ereignisse, die helfen die Theorien zu verfeinern, verbessern oder zu verwerfen, allzu h?ufig vorkommen. Und z.B. 100 Ereignisse passen bequem auf eine CD, hab die n?mlich hier, allerdings noch vom LEP.

LG
Drachi

Thema: Ist das Wahnsinn pur?!
Chatdrache

Antworten: 8
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Re: Ist das Wahnsinn pur?! 05.12.2007 16:05 Forum: Diverses

Zu solchen rei?erischen Artikeln f?llt mir ein, dass ich mal eine Chatfreundin beruhigen musste, sie hatte einen Artikel ?ber die m?gliche Entstehung von mikroskopischen schwarzen L?chern im LHC gelesen und hatte nun Angst, dass eines sie und die Erde dann verschlingen w?rde...
Dabei w?re das alles l?ngst passiert, denn es gehen andauernd hochenergetische Teilchen auf die Erde nieder, deren Energien noch h?her liegen als die am LHC erreichbaren... ist also wieder Humbug gewesen, rei?erisch aber ohne wirkliche Substanz, die enthaltene Information ist praktisch unbrauchbar. Und die meisten Menschen haben auch nicht unbedingt das Wissen, solche Artikel entsprechend einzuordnen, wodurch sich einige dann ziemlich erschrecken.
Davon abgesehen ist es ziemlich schwer gewesen, einer Biostudentin per Chat Physik zu erkl?ren, damit sie nicht mehr so beunruhigt ist

LG
Drachi

Thema: Verletzung der SRT
Chatdrache

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Re: Verletzung der SRT 03.12.2007 14:46 Forum: Physik, Naturwissenschaften, Mathematik


Zitat:

Markus schrieb am 30.11.2007 23:37 Uhr:
Die Berechnungen nach der Super-String-Theory haben gezeigt, dass das LHC gen?gend Energie haben m?sste um kleine Schwarze L?cher zu erzeugen. Ein kleine schwarzes Loch im Labor, na wenn das mal nicht spannend w?re.



Stimmt, das w?re mal spannend, besonders weil sich dann aufgrund der Vorhersagen eindeutig zwischen RT und Superstringtheorie unterscheiden l?sst. Und eines davon m?sste zutreffen, es sei denn es g?be etwas anderes... Naja, eventuelle Hinweise darauf m?sste der LHC dann bringen. Und wenn dann etwas unvorhergesehenes auftaucht ist die Aufregung gro?. Neue Teilchen? Oder gar nichts neues? Oder diese Minil?cher?
*gespanntbin*


Zitat:

Jetzt w?re es noch mal interessant zu wissen, was aus den alternativen Modellen f?r den Ausgang des Experiments gezeigt wurde.


Dito. An die Rohdaten sollte man ja bald kommen (Naja, eigentlich sollte der LHC ja sch?n l?ngst in Betrieb sein^^), um das nachpr?fen zu k?nnen.
Frage an alle Vertreter alternativer Modelle: Was passiert bei Energien von 14TeV?

Liebe Gr??e
von der von solchem Zeug total begeisterten Drachi^^

Thema: Die Unhaltbarkeit der LORENTZ-Transformationen
Chatdrache

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Re: Die Unhaltbarkeit der LORENTZ-Transformationen 26.11.2007 14:07 Forum: Physik, Naturwissenschaften, Mathematik

Sorry, dass ich mich hier zwischen die Messungen mische, aber ich habe ein wenig ?ber das Threadthema nachgedacht.

Ich fange erstmal klassisch an: Man "bastelt" sich sein Inertialsystem, indem man ein Koordinatensystem so festlegt, dass die ben?tigten Punkte m?glichst einfach zu bestimmen sind, z.B. den Anfangspunkt eben auf den Nullpunkt und ?hnliches. Um ein IS zu erhalten, ist es dann noch wichtig, dass es ruhend und frei von ?u?eren Kr?ften ist, was sich zumindest n?herungsweise gut realisieren l?sst. Manchmal ist es allerdings n?tig, weil man z.B. in mehreren IS Ereignisse gemessen hat, die ineinander zu ?bertragen, dazu gibt es dann Transformationen wie Drehungen und Verschiebungen.
Anschaulich dreht man ein Koordinatensystem so, dass es von seiner Ausrichtung identisch ist mit dem anderen, und bildet dann die Vektoren und Punkte mit den Transformationsvorschriften entsprechend ab, so dass sie durch die Transformation eben nicht ver?ndert werden.
Und dann kann man die Beziehungen der Ereignisse untereinander sch?n untersuchen.

Die Lorenztrafo ist im Prinzip das Analogon zum Obigen, nur in einer 4-D Raumzeit. Mit ihr kann man auch Systeme ineinander ?berf?hren, um die Auswirkungen darin zu studieren.
Dass man in der Natur nicht auf irgendwelche Transformationen direkt trifft, d?rfte klar sein, aber sie helfen vorz?glich bei der Beschreibung der Natur, denn erkl?ren kann die Physik die Natur nicht unbedingt.
Dass z.B. Drehungen sinnvoll sind, sieht man, weil es immer einfacher ist, wenn irgendwelche Richtungen in die der Einheitsvektoren zeigen, es h?lt die Berechnungen, die alle dasselbe Ergebnis liefern (bei Trafos nat?rlich nach R?cktransformation des Ergebnisses), m?glichst einfach.

Das sind so meine Gedanken dazu, ich finde das einfach, nunja, praktisch^^ Und dass Physiker faul sind, ist eher Tatsache als Behauptung
Wobei es viele Konstrukte aus der Mathematik, wie diese Trafos, gibt, bei denen der Grund daf?r, dass sie benutzt werden, nicht immer so sch?n offen liegt. Aber irgendwie muss man die Natur beschreiben, bis jetzt war es so am geeignetsten, und ich selbst denke, dass es auch so bleiben wird.

Viele Gr??e und sorry f?rs Einmischen,
Drachi

Thema: G.O. Mueller - Fehlerkatalog: Fehler B2
Chatdrache

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Re: G.O. Mueller - Fehlerkatalog: Fehler B2 10.11.2007 17:53 Forum: Diskussionen ?ber die Kritik der Relativit?tstheorie

So, ich habe mal an den Anfang dieses Threads gebl?ttert, und gesehen, dass es auch um das MM-Experiment ging, genauer darum, dass Beobachter und Quelle zueinander ruhten. Bei diesem Experiment war es aber so, dass es um die Richtung ging, in die sich Licht ausbreitet, man hoffte, durch eine Bewegung in ?therrichtung und eine senkrecht dazu, den ?ther nachzuweisen. Denn danach h?tte sich das Licht in beiden Richtungen verschieden schnell ausbreiten m?ssen, was man am Interferenzmuster erkannt h?tte. Es gab bei diesem Experiment also die Geschwindigkeitskomponente der Erde tangential zu ihrer Bahn, und eine Geschwindigkeitskomponente senkrecht zu ihr, und diese sind verschieden. Und da nach diesem Experiment die LG in diesen beiden Richtungen gleich ist, kann man auch annehmen (es ist das einfachste, und was spr?che dagegen?), dass sie das in anderen Richtungen ist, daher hat Herr Prof. Schutz dieses Experiment genannt.

LG
Drachi

Thema: G.O. Mueller - Fehlerkatalog: Fehler B2
Chatdrache

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Re: G.O. Mueller - Fehlerkatalog: Fehler B2 06.11.2007 18:06 Forum: Diskussionen ?ber die Kritik der Relativit?tstheorie


Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 05.11.2007 10:53 Uhr:
Mit dieser einfachen Messanordnung (die jedoch wegen der notwendigen Hochpr?zision aufwendig und teuer sein k?nnte und deshalb auch nicht von Studenten oder Auszubildenden vorgenommen werden kann) k?nnte man heutzutage mit Atomuhren, die eine Genauigkeit von 1 Nanosekunde haben, die Ausbreitungsgeschwindigkeit eines Lichtstrahles auf einer freien Strecke (unter verschiedenen Umweltbedingungen und auch in verschiedenen Richtungen) mit einer noch nie erreichten Pr?zision feststellen.



Auch wenn die Messger?te teuer sind, zumindest als Student k?nnte man, am besten nach dem Grundpraktikum, denn dann sollte man ge?bt genug sein, um nichts kaputtzumachen, die Uni darum bitten, Versuhe durchf?hren zu d?rfen. Mit etwas Engagement und auch ein wenig Gl?ck m?sste das klappen, man muss nur vorher die richtige Person zum ansprechen herausfinden.
Genauigkeiten von 1ns reichen da aber nicht, wobei das aber kein Hindernis darstellt, zumindest 10 hoch -15 Sekunden habe ich da schon gefunden. (Wolfi, wie siehts damit aus? Sorry, ich bin grad zu verpeilt zum selbstrechnen, hab gerade eher Konvergenz im Kopf) Bei den Umweltbedingungen muss man aber aufpassen, wechseln die w?hrend des Versuchs, kommt es da zu Ungenauigkeiten.
Die Schwankungen in Luft (im Alltag) r?hren allerdings von den sich andauernd ver?ndernden Bedingungen her, die auch jedes Mal anders sind. Unter anderem durch unterschiedlichen Brechungsindex der verschiedenen Medien, verschiedene Streuung an Oberfl?chen...


Zitat:

David Lie schrieb am 05.11.2007 21:36 Uhr:
Die Ankunftszeit des Lichtpulses muss schlie?lich auch "abgelesen" werden. Daf?r ist ein Mensch nat?rlich viel zu langsam. Also brauchen sie zb. eine Photozelle die per Elektronik mit der Uhr gekoppelt ist. Und da f?ngt dann der ?rger richtig an. Der Lichtpuls ist niemals scharf, sondern hat eine mehr oder weniger stark ansteigende Flanke. Die Photozelle l?st erst bei einer bestimmten Intensit?t aus. Die Elektronik hat eine endliche Reaktionszeit und rauscht. Alles in allem geht ihr Signal dabei einfach im Rauschen unter.



Ja, muss man alles beachten... deswegen wirds wirklich schwierig, ein passendes Experiment zu konstruieren, deswegen finde ich es auch besser, die Wellennatur des Lichtes zu zeigen, um dann mit den heutzutage extrem genau messbaren Frequenzen zu hantieren...


Zitat:

David Lie schrieb am 05.11.2007 22:19 Uhr:
Und das Kilogramm wird man fr?her oder sp?ter auf die Masse einer bestimmten (sehr gro?en) Anzahl von zb. Siliziumatomen zur?ckf?hren ("Avogadro-Projekt"). Und auch da wird man das Kilogramm so neudefinieren, dass eine ganze Anzahl von Atomen ein Kilogramm ergibt.



Darauf bin ich jetzt schon gespannt, vor allem weil es extrem genau sein muss. Und hochreines Silizium find ich auch interessant, und unter Umst?nden brauchbar
Da es egal ist, in welchen Einheiten man misst und rechnet, solange man nicht genauer wird als die Einheiten bestimmt sind, ist es einfach n?tig, diese m?glichst genau festzulegen. Sonst bringt die pr?ziseste Messung nichts...

So, sorry f?r Tippfehler, bin n?mlich gerade ziemlich ?berdreht, mir ist n?mlich was tolles passiert.
LG
Drachi

Thema: G.O. Mueller - Fehlerkatalog: Fehler B2
Chatdrache

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Re: G.O. Mueller - Fehlerkatalog: Fehler B2 04.11.2007 20:25 Forum: Diskussionen ?ber die Kritik der Relativit?tstheorie


Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 04.11.2007 09:48 Uhr:
Der Sinn der wissenschaftlichen Ausbildung sollte ja nicht sein, bei umstrittenen Experimenten und vieldeutigen Me?ergebnissen Interpretationen aufzuzwingen, zu ignorieren oder Probleme zu vertuschen, ausgerechnet die jungen Generationen haben ja die Aufgabe, die Probleme zu l?sen!



Das stimmt, das Ziel ist es, sauberes wissenschaftliches Arbeiten zu erlernen... und insbesondere eigene Gedanken zu haben. Nachplappern ist keine Wissenschaft, so findet man ja auch nichts heraus. Davon abgesehen kommt man gerade gut voran, wenn es Probleme gibt, die zu l?sen sind, denn dabei muss man denken und auch alles ?berdenken. Schwierig ist es, bei vielen m?glichen Versuchen zu einem Problem, herauszufinden, auf welche Art der Messfehler am kleinsten bleibt, und die Ergebnisse, welche auch immer, aber oft hat man immerhin eine Vermutung, am besten herauskommen, und nicht durch andere Effekte gest?rt werden.
Bei dem Experimentvorschlag w?re es z.B. nicht sinnvoll, das einfach mit Autos zu machen, sondern mit etwas, dessen Bewegung man viel genauer unter Kontrolle hat.
Dass manche dann "nachhelfen", kommt leider immer mal vor, da hilft es nur, dass andere Gruppen den Versuch ebenfalls machen und die Ergebnisse danach auch nah beieinander liegen. In dieser Hinsicht habe ich aber bis jetzt nur "ordentliche Wissenschaft" erlebt, Manipulation und Druck sind mir eigentlich nur aus Zeitungsartikeln bekannt.


Zitat:

In Moment zweifle ich aber sehr stark daran, dass Du irgendwann in Deinem Studium bei einem Praktikum die M?glichkeit bekommen k?nntest, das Prinzip Deines angedachten Experiments durchzuf?hren



Also ich werde Versuche wie das MM-Experiment auf jeden Fall machen (hab ich sogar in der Schule mal, weil der Kurs keine Lust hatte und ich noch was machen wollte...nur sind das nicht gerade Laborbedingungen...). Eigene Versuche zu machen gestaltet sich schwieriger, aber wenns sein muss, muss es sein Ich k?nnte da noch was zu schreiben, aber es ist sind meine pers?nlichen Erfahrungen, die m?chte ich nicht ?ffentlich schreiben.


Zitat:

Du h?ttest gegenw?rtig absolut keine Chance, im etablierten Bildungsweg Deine Idee zu verwirklichen.



Bei solchen Dingen, wenn ich mich denn wirklich dahinterh?ngen will, mache ich das einfach selbst... ich hatte manchmal meine Probleme mit dem etablierten Bildungsweg, aber die auf "meine Art" gel?st. Mehr mag ich dazu ?ffentlich nicht schreiben. "Keine Chance" sehe ich da n?mlich nicht... auch wenns nicht unbedingt einfach ist.


Zitat:

So ?naiv? wie Du war ich mal auch, als ich eine Experimentidee f?r eine Einwegmessung des Lichts auch vorgeschlagen habe: Ich wurde beschimpft und gejagt wie ein wildes Tier.



Soetwas darf nicht sein... das ist gemein, ich finde, dass niemand das mit einem anderen Menschen machen darf. und ich wei?, wovon ich da rede, mich hats in anderem zusammenhang mal ziemlich ?bel erwischt. Leider kann man da wirklich wenig gegen tun.

Liebe Gr??e
Drachi

Thema: Verletzung der SRT
Chatdrache

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Verletzung der SRT 03.11.2007 23:40 Forum: Physik, Naturwissenschaften, Mathematik

Ich habe letztens einen Link geschickt bekommen, in dem neue Messungen im Gammabereich eine vermutliche Verletzung der SRT ergeben haben.
Es wurde ein weit entfernter Gammastrahlenausbruch beobachtet, bei dem die h?chstenergetischen Photonen 4 Minuten sp?ter ankamen als die mit niedrigeren Energien. Die Entfernung war riesig, aber nach der SRT h?tten alle Photonen gleichzeitig ankommen m?ssen, die gleichzeitig emittiert wurden.
Als Erkl?rung k?me unter anderem die Verletzung der SRT in Betracht, wenngleich es auch m?glich ist, dass durch irgendeinen Prozess die h?chstenergetischen Photonen etwas sp?ter emittiert wurden. Untersuchungen dazu f?nde ich recht schwierig, ich m?chte n?mlich kein schwarzes Loch in der Nachbarschaft haben , kosmische Messungen haben aber den Nachteil, dass manche Dinge schwer bis gar nicht festzustellen sind.
Eine ?berlegung von mir dazu ist auch, dass dort am Ort der Emittierung der h?chstenergetischen Teilchen etwas mit anderen Brechungseigenschaften war, worin diese Teilchen erst langsamer liefen, um dann danach im Vakuum mit c den Weg zur Erde zur?ckzulegen, aber mit dem kleinen R?ckstand.
W?re allerdings wirklich die SRT verletzt, w?rde das bedeuten, dass einiges was man heute "wei?", ?berdacht werden m?sste...
Interessant w?rde ich es finden, wenn man Strahlung mit der hohen Energie in Teilchenbeschleunigern "nachbauen" und untersuchen k?nnte, vielleicht ist der LHC ja dazu geeignet mit seinen bis zu 14 TeV.

Hier der Link zum Artikel, der allerdings auf englisch ist:
http://blog.sciam.com/index.php?title=hints_of_a_breakdown_of_relativity_theor

LG
Drachi

Thema: G.O. Mueller - Fehlerkatalog: Fehler B2
Chatdrache

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Re: G.O. Mueller - Fehlerkatalog: Fehler B2 03.11.2007 22:16 Forum: Diskussionen ?ber die Kritik der Relativit?tstheorie

Hallo Jocelyne,
ich meinte das OT darauf bezogen, dass ich das gerne jetzt schon mal machen w?rde, sp?ter im Studium gibts ja das Praktikum, da kann ich das dann machen. Und dass ich solche M?glichkeiten suche, ist ja f?r die Diskussion wohl eher nicht von Belang?
Zur Beobachterabh?ngigkeit: Warum sollte es einen Unterschied machen, ob Quelle oder Beobachter bewegt sind? Ich sehe den nicht, auch wenn man nat?rlich, um ganz sicher zu gehen, diese beiden M?glichkeiten getrennt betrachten kann.


Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 02.11.2007 09:08 Uhr:
Um die Beobachterunabh?ngigkeit damit nachzupr?fen m?sste man bei der Messung den Beobachter (=die Uhr) sich in Richtung des fahrenden Autos bewegen lassen. Dies ist aber aus messtechnischen Gr?nden wohl kaum m?glich: Die Messung einer Strecke und einer Dauer mit Hochpr?zision mit einer relativ zum messenden Objekt bewegten Uhr ist nicht m?glich, da w?rden nur unbrauchbare Matschdaten rauskommen.



Wenn man die Messapparatut quf ein anderen Auto packt, welches man auf das Auto (oder die stehende Lichtquelle), von welchem das Licht emittiert wird, zuf?hrt, m?sste das gehen. Da man die Startpunkte und Geschwindigkeiten der Autos (oder deren Beschleunigung, was nicht wichtig ist, Bewegungen kann man nach Newton aufschl?sseln), kann man auch zu jedem Zeitpunkt daraus die Strecke bestimmen. Zeitdauern kann man heutzutage sogar mit sehr hoher Pr?zision messen, darum macht man das sehr gern. Die Frage ist dann, wie man das hier am besten alstellt.


Zitat:

Deshalb ist es mir auch unverst?ndlich, wieso Prof. Bernard Schutz das MM-Experiment als Nachpr?fung und Best?tigung der Beobachterunabh?ngigkeit der LG nennt: Bei diesem Experiment ist ja der Beobachter (die Messanordnung) ruhend relativ zur Quelle.



Das MM-Experiment nutzt die Bewegung der Erde, ein Arm zeigt in Richtung der Erdbewegung, der andere 90? dazu versetzt, und wenn die Geschwindigkeiten des Lichtes in beiden Richtungen gleich sind, obwohl die Geschwindigkeiten der Erde in den beiden Richtungen verschieden sind, zeigt es, dass es keinen ?ther gibt, zum Nachweis dessen war es eigentlich konzipiert.

Liebe Gr??e
Drachi (Sorry f?r Tippfehler, ich seh grad nix...)

Thema: G.O. Mueller - Fehlerkatalog: Fehler B2
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Re: G.O. Mueller - Fehlerkatalog: Fehler B2 01.11.2007 23:11 Forum: Diskussionen ?ber die Kritik der Relativit?tstheorie

So, hab das alles mal durchgelesen, und meinen Kram f?r morgen erledigt.

Die Erkl?rung von Helmut Hille ist sch?n einfach, aber ich finde sie eher philosophisch, und woher soll die Geschwindigkeit des schnellsten Teilchens kommen? Das ?u?ere Feld kann man ja im Prinzip beliebig stark machen, und damit weiterbeschleunigen. Trotzdem gibts da eine Grenze, und die Kurve n?hert sich von unten dieser Grenze, und schmiegt sich dann fast waagerecht daran an, ohne diese Grenze je zu erreichen.

Harald Maurer bringt den Lorenzfaktor mit hinein, dazu wei? ich nicht genau genug Bescheid, und ohne eine genaue Vorstellung davon kann ich dazu nichts sagen.

Dass Teilchenbeschleuniger nur irrelevante Ergebnisse bringen, sehe ich nicht so, denn selbst wenn man an den Teilchen, die beschleunigt werden, nicht (oder nicht gut) forschen kann, kann man diese Strahlung, die ja trotz allem hochenergetisch ist, auch nutzen. Gerade in der Medizin kann es etwas bringen, wenn man diese Teilchen auf Materialien schie?t, oder Biomasse, und schaut ob sie z.B. gegen Krebs einsetzbar sind, oder ob man mit einer gewissen Art Strahlung den Menschen durchleuchten kann, ohne dass es Sch?den gibt, und gleichzeitig die Bilder auch noch hochaufl?send sind.
Andererseits kann man aber die Geschwindigkeit der von den beschleunigten Teilchen abgestrahlten Photonen messen, das ist ja nun auch eine sogar sehr schnell bewegte Quelle, und da hat man bis jetzt trotz Bewegung der Quelle immer c erhalten.

Die Halbwertszeit der Myonen kann man auch daher bekommen, dass man in verschiedenen H?hen die Anzahl der detektierten Myonen in einem bestimmten Raumbereich, z.B. Detektorgr??e 1m? , misst, aus der Kurve erh?lt man dann ?ber ein bisschen Statistik die Halbwertszeit. Wenn die mit der in Beschleunigern bestimmten ?bereinstimmt, die genauen Messungen und Daten habe ich aber nicht, dann br?uchte man eine andere Erkl?rung oder die SRT.

Liebe Gr??e
Drachi

Thema: G.O. Mueller - Fehlerkatalog: Fehler B2
Chatdrache

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Re: G.O. Mueller - Fehlerkatalog: Fehler B2 01.11.2007 18:56 Forum: Diskussionen ?ber die Kritik der Relativit?tstheorie


Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 31.10.2007 22:22 Uhr:
Woraus kennt man das also, wenn nicht aus dem Alltag? Wie wurde es experimentell nachgepr?ft?
Die experimentelle Nachpr?fung und Best?tigung des Postulats Einsteins der Invarianz von c zu einem bewegten Beobachter geh?rt n?mlich zum Thema dieses Threads...



Naja, da ich bis jetzt noch nicht mit 80%c (oder irgendwas, das eher in Richtung c geht) herumgeflogen bin, oder Gegenst?nde so schnell sich bewegen gesehen habe, kenne ich soetwas nicht aus dem Alltag. Das einzige w?re vielleicht, dass sich das Licht (z.B. von nem Auto) immer mit c ausbreitet, aber selbst gemessen habe ich das (noch) nicht. (OT: W?rde ich allerdings gerne mal, ich mag Experimente... wenn jemand wei?, wo ich mal solche Messungen machen kann, am besten in NRW, bitte sagen /OT)
Im Physikeralltag sieht es anders aus, z.B: wenn man mit der kosmischen H?henstrahlung etwas zu tun hat, bei der Lebensdauer der Myonen gibt es relativistische Effekte, eigentlich d?rften die es nicht bis auf die Erdoberfl?che schaffen, und Teilchenbeschleuniger sind da auch zu nennen. Die Teilchen darin bewegen sich ja sehr nah an c, aber wenn man die nun mit einem Vielfachen der Energie die man vorher hatte und mit der man z.b. auf 99%c kam, beschleunigt, werden die nicht schneller als c, was man doch eigentlich erwarten w?rde. Stattdessen kommt 99,99999...% c raus. Einen kleinen Beschleuniger habe ich auch mal besichtigt, soweit ich Ahnung davon habe, (ist noch nicht viel) hatte da alles seine Richtigkeit.
Wenn es dazu Kritik gibt, w?sste ich gerne, wie diese Dinge ohne RT erkl?rt werden, oder, was auch eine Frage w?re von mir: Wie muss ein Experiment prinzipiell aussehen, damit es, von beiden Seiten anerkannt, eine Theorie, egal welche, best?tigen oder widerlegen kann? Aber ich glaube, mit dem 2. Teil der Frage bin ich in diesem Thread falsch(?)

Liebe Gr??e von der Chatdrachin

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