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Thema: Welle-Teilchen-Dualismus
Wolfi

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Re: Welle-Teilchen-Dualismus 09.01.2008 18:16 Forum: Physik, Naturwissenschaften, Mathematik


Zitat:

Reine 1H1-Atome gibt es meines Wissens nach in der Natur nicht. Laut 1 unterscheidet sich das 1H1-Atom vom Neutron nur durch das zeitlich begrenzte energetische Antineutrino-Glied. Es muss daher genau so unstabil wie das Neutron sein.


Es ist aber nicht "genau instabil wie das Neutron". Das Neutron zerf?llt sozusagen von selbst und ist nur innerhalb eines Kerns stabil. Ein Wasserstoffatom dagegen ist nur deswegen "instabil" weil es in chemische Bindungen mit anderen Atomen oder Molek?len eingeht. W?re das Atom jedoch isoliert, w?rde es nicht zerfallen.
Mal abgesehen von unterschiedlichen Lebensdauern (Neutron: ca 15 Minuten , Wasserstoff wahrscheinlich nicht mehr als eine Millisekunde).

LG Wolfi

Thema: Welle-Teilchen-Dualismus
Wolfi

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Re: Welle-Teilchen-Dualismus 09.01.2008 18:09 Forum: Physik, Naturwissenschaften, Mathematik


Zitat:

Heinrich Katscher schrieb am 27.12.2007 01:17 Uhr:
Dass Wolfi mit meiner Hypothese nichts anzufangen weiss, tut mir leid, doch ist es an ihm, ihre M?glichkeiten zu bedenken. In diesem Sinn bitte ich auch alle anderen, die sie nicht a priori abzulehnen gewillt sind, ihren Kern und ihre M?glichkeiten zu ?berdenken , vorteilhaftes zu entnehmen und mir zu helfen, G?ltiges zu beglaubigen und Fehler zu beseitigen.


Nun ja, Sie haben ja auch nicht erkl?rt, was man damit anfangen k?nnte. Was kann man dann mit Ihrer Theorie anfangen? Kann man damit Ausg?nge von irgendwelchen Experimenten berechnen? Zb die Lebensdauer eines Positrons, oder irgendwelche Energieeigenzusta?nde? Das, was die klassische Quantenmechanik eben auch kann? Wenn ja, wie?


Zitat:

Das (Positron + Elektron)-Paar kann man als zwei gegenl?ufige Wirbel betrachten, die sich (nach Belieben) kompensieren bzw. ein Photon bilden, das den Atomverband verl?sst und dem Raum dadurch eine energiereiche Gammastrahlung (Neutrino + Antineutrino) aufdr?ngt.


Unter diesen Wirbeln kann ich mir auch nichts vorstellen? Meinen Sie damit einen Wirbel im ?ther? Ich denke, ich habe das schon vorhin geschrieben: In drei Dimensionen gibts nicht nur einen Rotationsfreiheitsgrad. Dh einer K?rper (oder Wirbel) hat nicht nur die M?glichkeit im Uhrzeigersinn oder gegen den Uhrzeigersinn zu rotieren, sondern um jede beliebige Achse. Wie l?sst sich diese Tatsache damit vereinbaren, dass das Elektron in der Natur offenbar nur in zwei Formen vorkommt (n?mlich als Elektron oder Positron)?

Thema: Welle-Teilchen-Dualismus
Wolfi

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Re: Welle-Teilchen-Dualismus 22.12.2007 17:18 Forum: Physik, Naturwissenschaften, Mathematik


Zitat:

Heinrich Katscher schrieb am 20.12.2007 01:04 Uhr:

Zitat:

Werner-2 schrieb am 19.12.2007 09:47 Uhr:
K?nnen sie vielleicht ein Quelle angeben, in der gesagt wird, dass ein Neutron ein Wasserstoffatom ist? - Ich wage mal die Behauptung es gibt keine (seri?se). Denn diese Aussage ist falsch, und da sind den Rest ihre Argumentation auf einer falschen Annahme aufbauen, nunja, ist diese auch falsch.


Das Wasserstoffatom 1H1 ist stabil, das Neutron unstabil. Beide sind elektrisch neutral. Ich erlaube mir die Gegenfrage: WARUM ?

MfG Heinrich Katscher


Das Wasserstoffatom ist stabil! Erst wenn andere Reaktionsfreudige Molek?le oder Atome vorhanden sind, verbinde es sich mit diesen.
Das Neutron ist jedoch f?r sich allein instabil und zerf?llt mit einer Halbwertszeit von 900 Sekunden und zwar ganz anders als ein Wasserstoffatom. Nur im Kern, also wenn es sich in Wechselwirkung mit anderen Teilchen befindet, ist es stabil. Ich sehe keine ?hnlichkeit und es ist absurd zu behaupten, das Neutron sei ein Wasserstoffatom.


Zitat:

Wenn man voraussetzt, dass das 1H1-Atom bzw. Neutron in diesem Medium (dem ?ther ?) aus neutralisierten (gegeneinander wirkenden) Elementarwirbeln besteht, kann es durch Entzug oder Zugabe eines dieser Wirbel (eines Elektrons) positiv oder negativ ionisiert werden. Positronen haben die entgegengesetzte Wirkung.


Erkl?ren Sie diese Wirbel doch mal n?her. Mich interessiert immer noch wie man positive und negative Wirbeln unterscheidet. In drei Dimensionen k?nnen K?rper nunmal nicht nur in eine Richtung, also im oder gegen den Urzeigersinn rotieren, sondern um jede beliebige Achse im Raum.
Au?erdem erkl?rt Ihre Theorie gar nichts. Ich wei? nicht, wie ich damit Berechnungen anstellen kann, oder Vorhersagen f?r Experimente machen kann. Mit der Quantentheorie geht das. Sie macht ?berpr?fbare (und ?berpr?fte) Aussagen!

Zitat:

Das Gleiche gilt f?r das Photon, das einmal eine physisches Teilchen ohne Masse, ein anderes mal eine Welle sein soll. Als Welle muss es einen physischen Tr?gers (ein Medium) haben, das vielfach geleugnet wird.


Und warum sollte das Ihrer Meinung nach so sein?

LG Wolfi

Thema: Welle-Teilchen-Dualismus
Wolfi

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Re: Welle-Teilchen-Dualismus 17.12.2007 02:38 Forum: Physik, Naturwissenschaften, Mathematik


Zitat:

Heinrich Katscher schrieb am 17.12.2007 00:25 Uhr:
Ein negativ rotierendes Elementarteilchen (-e) rollt an einem positiv rotierenden Elementarteilchen (+e) ab und entgeht mit einer Geschwindigkeit u dem Neutronenverbund.


Und was soll in diesem Zusammenhang positive und negative Rotation bedeuten?

Thema: Welle-Teilchen-Dualismus
Wolfi

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Re: Welle-Teilchen-Dualismus 17.12.2007 02:35 Forum: Physik, Naturwissenschaften, Mathematik


Zitat:

Heinrich Katscher schrieb am 17.12.2007 00:25 Uhr:
Neutron + Positron = Proton + (Elektron + Positron) = Proton + 2*Gamma


Allerdings kann das Proton wieder in ein Neutron und ein Positron zerfallen (plus noch ein Neutrino). Dh wenn man die "Rechnung" fortsetzt, m?sste es hei?en: Neutron + Positron = Proton + (Elektron + Positron) = Proton + 2*Gamma = Neutron + Positron + 2*Gamma
Oder: Neutron + Positron = Neutron + Positron + 2*Gamma was offenbar nicht stimmen kann.
Die Vorstellung, dass sich das Elektron innerhalb des Neutrons befindet f?hrt zu Widerspr?chen.

LG Wolfi

Thema: Welle-Teilchen-Dualismus
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Re: Welle-Teilchen-Dualismus 16.12.2007 13:35 Forum: Physik, Naturwissenschaften, Mathematik


Zitat:

Heinrich Katscher schrieb am 16.12.2007 01:10 Uhr:
sie haben recht. Ich habe mich schlecht ausgedr?ckt:

Neutron - Elektron + Positron = Proton

(+Positron) + (-Elektron) geht in Form von Strahlung ab. Das Proton bleibt.

Gr?ss
Heinrich Katscher


Was soll hier -Elektron bedeuten?

Thema: Welle-Teilchen-Dualismus
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Re: Welle-Teilchen-Dualismus 16.12.2007 01:48 Forum: Physik, Naturwissenschaften, Mathematik

Nicht ganz, denn das "-Elektron" hat keine negative sondern eine positive Masse. Und es kann zusammen mit einem Elektron zu zwei Photonen zerstrahlen.

Thema: Welle-Teilchen-Dualismus
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Re: Welle-Teilchen-Dualismus 14.12.2007 19:18 Forum: Physik, Naturwissenschaften, Mathematik


Zitat:

Und wie w?re es dann mit den Nukleonen? W?ren das jetzt auch pl?tzlich Wellen?


Kann man Wellen einfach lagern, z.B. in einer Kondensatorplatte? Wellen unterliegen einer D?mpfung!! Gegenst?nde, d.h. Teilchen, bleiben best?ndig vorhanden - dies spricht f?r den Teilchencharakter der Elektronen.


Ja, Nukleonen werden so wie alle Quantenmechanischen Objekte durch Wellenfunktionen beschrieben, die der Schr?dingergleichung "gehorchen".
Eine Welle unterliegt nicht immer einer D?mpfung. Licht wird im Vakuum auch nicht absorbiert und kann sich prinzipiell endlos ausbreiten. Und die Schr?dingergleichung hat ebenfalls keinen D?mpfungsterm. Alles in ?bereinstimmung mit der Wirklichkeit.


Zitat:

Eine Welle wirkt nicht permanent absto?end/anziehend in kugelsymmetrischer Richtung, d.h. wie erkl?rst du dir elektrische Ladung und deren Wirkung mit einer Welle.


Auch kein Argument gegen die Quantentheorie, denn auch die elektromagnetischen Wechselwirkungen werden sehr genau durch die Quantenelektrodynamik beschrieben (eine der genauesten physikalischen Theorien ?berhaupt).


Zitat:

Wellen haben eine bestimmte Ausbreitungsrichtung und k?nnen nicht ebenmal entgegen der vorherigen Bewegungsrichtung bewegt werden.

Elektronen bewegen sich nach einer Wellenfunktion, bzw. als stehende (de Broglie-)Welle. Wenn ein Elektron eine Welle w?re, dann m?sste sich diese Welle wiederum entsprechend nach einer Wellenfunktion bewegen. Probier mal eine Wasserwelle in Form einer Acht zu bewegen - dies gelingt allerdings mit einer Kugel, wenn man die Unterlage jeweils etwas neigt.


Warum vergleichen Sie Materiewellen mit Wasserwellen? Die Gleichung, welche die Ausbreitung der Wasserwellen beschreibt, unterscheidet sich ein kleines bisschen von der Schr?dingergleichung.


Zitat:

Nach meiner Kenntnis haben Elektronen ein magnetisches Moment. Zum anderen w?re es die Frage, was man unter "elektrischer Ladung" versteht. Elektronen "strahlen" eine elektrisches Feldst?rke ab. Hier gibt es zumindest ?hnlichkeiten.


Ein elektrisches Feld ist keine Strahlung, da hier keine Energie transportiert wird.


Zitat:

Es existiert keine stehende Welle - von was in was - im Atom, sondern Elektronen k?nnen unter bestimmten Bedingungen eine Bahn beschreiben, die als stehende Welle (deBroglie-Welle) mathematisch beschrieben werden kann - ansonsten haben sie eine statistische Aufenthaltswahrscheinlichkeit und gruppieren sich in einer Art "Hantelform" um den Kern


Die "Hanteln" sind ja gerade Wellen!!! Es sind L?sungen der Schr?dingergleichung! Wie wollen Sie ohne Quantentheorie diese Anordnung der Elektronen um der Kern erkl?ren?

LG Wolfi

Thema: Welle-Teilchen-Dualismus
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Re: Welle-Teilchen-Dualismus 14.12.2007 19:17 Forum: Physik, Naturwissenschaften, Mathematik


Zitat:

Und wie w?re es dann mit den Nukleonen? W?ren das jetzt auch pl?tzlich Wellen?


Kann man Wellen einfach lagern, z.B. in einer Kondensatorplatte? Wellen unterliegen einer D?mpfung!! Gegenst?nde, d.h. Teilchen, bleiben best?ndig vorhanden - dies spricht f?r den Teilchencharakter der Elektronen.


Ja, Nukleonen werden so wie alle Quantenmechanischen Objekte durch Wellenfunktionen beschrieben, die der Schr?dingergleichung "gehorchen".
Eine Welle unterliegt nicht immer einer D?mpfung. Licht wird im Vakuum auch nicht absorbiert und kann sich prinzipiell endlos ausbreiten. Und die Schr?dingergleichung hat ebenfalls keinen D?mpfungsterm. Alles in ?bereinstimmung mit der Wirklichkeit.


Zitat:

Eine Welle wirkt nicht permanent absto?end/anziehend in kugelsymmetrischer Richtung, d.h. wie erkl?rst du dir elektrische Ladung und deren Wirkung mit einer Welle.


Auch kein Argument gegen die Quantentheorie, denn auch die elektromagnetischen Wechselwirkungen werden sehr genau durch die Quantenelektrodynamik beschrieben (eine der genauesten physikalischen Theorien ?berhaupt).


Zitat:

Wellen haben eine bestimmte Ausbreitungsrichtung und k?nnen nicht ebenmal entgegen der vorherigen Bewegungsrichtung bewegt werden.

Elektronen bewegen sich nach einer Wellenfunktion, bzw. als stehende (de Broglie-)Welle. Wenn ein Elektron eine Welle w?re, dann m?sste sich diese Welle wiederum entsprechend nach einer Wellenfunktion bewegen. Probier mal eine Wasserwelle in Form einer Acht zu bewegen - dies gelingt allerdings mit einer Kugel, wenn man die Unterlage jeweils etwas neigt.


Warum vergleichen Sie Materiewellen mit Wasserwellen? Die Gleichung, welche die Ausbreitung der Wasserwellen beschreibt, unterscheidet sich ein kleines bisschen von der Schr?dingergleichung.


Zitat:

Nach meiner Kenntnis haben Elektronen ein magnetisches Moment. Zum anderen w?re es die Frage, was man unter "elektrischer Ladung" versteht. Elektronen "strahlen" eine elektrisches Feldst?rke ab. Hier gibt es zumindest ?hnlichkeiten.


Ein elektrisches Feld ist keine Strahlung, da hier keine Energie transportiert wird.


Zitat:

Es existiert keine stehende Welle - von was in was - im Atom, sondern Elektronen k?nnen unter bestimmten Bedingungen eine Bahn beschreiben, die als stehende Welle (deBroglie-Welle) mathematisch beschrieben werden kann - ansonsten haben sie eine statistische Aufenthaltswahrscheinlichkeit und gruppieren sich in einer Art "Hantelform" um den Kern


Die "Hanteln" sind ja gerade Wellen!!! Es sind L?sungen der Schr?dingergleichung! Wie wollen Sie ohne Quantentheorie diese Anordnung der Elektronen um der Kern erkl?ren?

LG Wolfi

Thema: Welle-Teilchen-Dualismus
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Re: Welle-Teilchen-Dualismus 14.12.2007 19:16 Forum: Physik, Naturwissenschaften, Mathematik


Zitat:

Es war - von meiner Seite - keine Rede von Elektronen im Synchrotron. Sondern es ging um Elektronen, die durch ein elektrisches Feld - z.B. wie beim Elektronenmiskroskop - mit Hochspannung beschleunigt werden. Wenn in diesem Fall das Ph?nomen "elektrisches Feld" als ein Bereich lichtschneller Impulse aufgefasst wird, dann kann man sich vorstellen, dass einzelne Elektronen von mehreren Impulsen gleichzeitig getroffen werden und ?ber c hinaus beschleunigen.


Ihr Kritiker solltet euch wirklich mal einigen. Im Thread ?ber die Teilchenbeschleuniger war ganz klar davon die Rede, dass Teilchen durch elektrische Felder prinzipiell nicht auf ?ber c beschleunigt werden k?nnen. Warum wollen Sie beim Elektronenmikroskop das E-Feld pl?tzlich als diskrete Impulse auffassen? Wodurch begr?nden Sie diese Auffassung?

Zitat:

Wenn ein Elektron mit Hochspannung beschleunigt wird, dann k?nnten zus?tzliche Wellen entstehen.
Dies ist zu trennen von Aussagen ?ber das Bewegungsverhalten von Elektronen in bestimmten Versuchsanordnungen: Hier bewegt sich das Elektron dann nach bestimmten Wellenfunktionen oder hat - bei existierendem Freiraum - eine statistische Aufenthaltswahrscheinlichkeit. Die Bahn des Elektrons wird aufgrund der Heisenbergschen Unsch?rferelation durch den Energieeinsatz des Beobachtungs- oder Messmittels in seiner gesamten Umgebung beeinflusst.


Und wie funktioniert das? Durch welchen Mechanismus wird das Elektron beeinflusst? Und was soll das mit der Unsch?rferelation? Die kommt doch aus der Quantentheorie, die Sie ja ablehnen!

Zitat:

Wenn allerdings dann Aussagen kommen, dass ein Elektron selber eine Welle sei, dann hat irgendjemand von uns da etwas nicht richtig verstanden.
Elektronen haben ein Gewicht, leben unendlich, erf?llen eine Vielzahl von Funktionen, sind steuerbar und besitzen sogar einen Spin. Aus diesem Verhalten wird geschlossen, dass ein Elektron keine Welle sein kann.


Ja, und diese Eigenschaften sind alle in der Wellenfunktion enthalten und k?nnen aus dieser hergeleitet werden. Daher ist das kein Argument gegen die Quantentheorie.

Zitat:

Die Wellenfunktion beschreibt die Bewegung eines Elektrons auf verengtem Raum - und ist nicht das Elektron selber. Dieses Teilchen, dessen Bahn z.B. mit der de Broglie-Welle beschrieben werden kann, hat eine bestimmte Masse, deren Wert man in jeder Tafel findet.


Doch, alle Eigenschaften des Teilchens (Energie, Impuls, Drehimpuls, bzw. die Wahrscheinlichkeiten dass man konkrete Werte misst) sind in der Wellenfunktion enthalten. Daher kann man sagen, dass die Wellenfunktion gerade das Elektron und NICHT seine Bahn (quantenmechanisch bewegt sich das Teilchen gar nicht auf einer "Bahn"). Au?erdem sind sie noch nicht darauf eingegangen, warum dass Licht ihrer Meinung nach eine Welle ist, wo doch Photonen bekanntlich ebenfalls einen Spin haben?

LG Wolfi

Thema: Welle-Teilchen-Dualismus
Wolfi

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Re: Welle-Teilchen-Dualismus 14.12.2007 18:25 Forum: Physik, Naturwissenschaften, Mathematik

Herr Kemme,
Ihre Logik, dass das Neutron ein zusammengesetztes Teilchen ist, weil es in ein Elektron und ein Proton zerfallen kann, geht leider nicht auf. Denn es gibt ja bekanntlich auch den sogenannten Beta-Plus-Zerfall, wobei das Proton wiederum in ein Neutron und ein Positron zerf?llt. Wie geht das denn? Neutron=Proton+Elektron und Proton=Neutron+Positron
Das hei?t dann dass, Neutron=Neutron+Elektron+Positron
Ist da nicht irgendwo ein Widerspruch?

Thema: Welle-Teilchen-Dualismus
Wolfi

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Re: Welle-Teilchen-Dualismus 12.12.2007 15:49 Forum: Physik, Naturwissenschaften, Mathematik


Zitat:

Gerhard Kemme schrieb am 11.12.2007 21:21 Uhr:
Guten Abend!


Zitat:

Wolfi schrieb am 11.12.2007 15:45 Uhr:
Au?erdem k?nnen Elektronen nicht auf ?berlichtgeschwindigkeit beschleunigt werden. Zumindest nicht durch elektrische Felder (siehe Beitr?ge von Jocelyne Lopez)!


Die Aussagen ?ber Elektronen in einem E-Feld beziehen sich auf Durchschnittswerte, wobei das Bewegungsverhalten durchaus vom Gradient einer Feld?nderung abh?ngt. Insofern schlie?t ein gem?chliches Flie?en der meisten Elektronen nicht aus, dass sich "einzelne" Elektronen wesentlich schneller bewegen als der Rest.
Bei den Argumentationen bez?glich der vermuteten ?berlichtgeschwindigkeit von Elektronen gehe ich von einer umfassenden Modellvorstellung aus, d.h. es wird angenommen, dass ein Elektron dann entsprechend beschleunigt, wenn es von mehreren Impulsen gleichzeitig getroffen wird.


Nein, da hie? es ganz klar, dass Elektronen durch EM-Felder nie auf ?berlichtgeschwindigkeit beschleunigen k?nnen. Ich glaube das war in dem Thread ?ber Teilchenbeschleuniger, wo der Vergleich kam dass die Kutsche (Teilchen) nie schneller werden kann als das Pferd (EM-Feld) von dem sie gezogen wird. Wie w?re es, wenn ihr euch mal einigt?


Zitat:



Zitat:

Wolfi schrieb am 11.12.2007 15:45 Uhr:
Wenn Sie das Wellenverhalten nicht dem Elektron sonden seinem elektromagnetischen Feld zuscheiben (so weit ich Sie verstanden hab), dann stellt sich die Frage, warum die Bahn des Elektrons durch die Messung an nur einem Spalt beeinflusst werden kann?


Wenn weder ein Medium, z.B. ?ther, noch die M?glichkeit von ?berlichtgeschwindigkeit zugestanden werden, dann werden die Erkl?rungsm?glichkeiten bez?glich der Wirkungsweise z.B. des Kathodenstrahls eines Elektronenmikroskops eingeschr?nkt. Selbstverst?ndlich verursacht der Energieeinsatz eines solchen Messmittels Wirkungen, die sich in Bahnablenkungen eines Elektrons auswirken k?nnen.



Ok, also wir haben zwei Spalte (A und B). Der Detektor befindet sich nur am Spalt A. Wenn das Elektron am Schirm hinter den Spalten auftrifft und der Detektor nichts gemessen hat, dann ist das Elektron offensichtlich durch den Spalt B geflogen. Woher wei? es dann dass bei A ein Detektor ist? Und warum stimmen die "Bahnen" genau mit Quantenmechanischen Berechnungen ?berein?


Zitat:


Vorf?hrungen und Experimente geh?ren zum Erfahrungsbereich vieler Leute in der Technik. Man kann sich t?uschen, etwas falsch interpretieren.


Da Sie nicht dabei waren, k?nnen Sie das wohl kaum beurteilen, ob wir etwas falsch interpretiert haben. Tatsache ist, dass das Verhalten der Molek?le, genau den quantenmechanischen Berechnungen entsprach. Wenn eine Theorie im Vorraus den Ausgang eines Experiments vorherzusagen vermag, dann ist das im allgemeinen mehr als ein sehr gutes Indiz, dass die Theorie die Wirklichkeit gut beschreibt!


Zitat:

Auch die Masse eines Elektrons ist per Experiment bestimmt worden. Da gilt wiederum, dass auf unserer Verst?ndnisebene eine Welle keine Masse h?tte.
Wie erkl?rst du also, dass ein Elektron die Masse 9,11*10^-31 kg haben soll?


Den konkreten Wert f?r die Masse wird Ihnen niemand erkl?ren k?nnen. Allerdings spricht nichts dagegen, dass ein Objekt, welches durch eine Wellenfunktion beschrieben wird, keine Masse haben sollte.


Zitat:

Da Elektronen auch zum Atomkern geh?ren sollen und zu dessen Masse beitragen, kann es nicht sein, dass man hier einfach die Wellenvorstellung benutzt - sonst besteht pl?tzlich der gesamte Kern nur noch aus Wellen.
Fazit: Man muss die Betrachtungsebenen trennen.


Ich stimme hier Werner zu: Elektronen geh?ren nicht zum Atomkern; sondern zur H?lle. Allerdings unterliegen Protonen und Neutronen (die befinden sich im Atomkern) ebenfalls den Gesetzen der Quantenmechanik und werden durch Wellenfunktionen beschrieben.

LG Wolfi

Thema: Welle-Teilchen-Dualismus
Wolfi

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Re: Welle-Teilchen-Dualismus 11.12.2007 17:04 Forum: Physik, Naturwissenschaften, Mathematik


Zitat:

Wenn ich das auf die Schnelle absehen kann, l?uft Wolfis Interprtation auf Everets Viele-Welten-Theorie raus.


Gut erkannt. Ich denke, das ist die eizige plausible und konsistente Interpretation der Quantenmechanik. Zum praktischen Rechnen kommt man nat?rlich mit der "klassischen" Interpretation besser aus.


Zitat:

9-klug schrieb am 09.12.2007 12:48 Uhr:
Angenommen alle Quantenobjekte sind ausschlie?lich Wellen. Dann m?sste unsere Welt doch ganz anders aussehen, denn alle Stoffe bestehen nun mal aus Quantenobjekten. Die Tatsache, dass Elektronen gequantelt sind und bei dem Auftreffen auf dem Schirm genau lokalisierbar sind zeigt uns doch, dass es auch ein Teilchen sein muss. Das mit der Blochfunktion habe ich noch nicht gewusst. Es k?nnte doch genausogut sein, dass aus einem Elektron am Punkt A im Vakuum zu einer Elementarwelle wird, diese den Doppelspalt ungehindert durchwandert und am Schirm wieder zu einem Teilchen wird, nur die Position nur statistisch vorhersagbar ist, da eine gewisse Ortsunsch?rfe durch den Doppelspalt gegeben ist. Misst man das Elektron im Spalt gehen nur von dort aus Elementarwellen aus, weshalb durch die Ortsunsch?rfe eine statistische Wahscheinlichkeitsverteilung entsteht. Was ist an der Vorstellung nur etwas abenteuerlich ? Teilchen wird zur Welle und andersherum. Das beides gleichzeitig existiert glaube ich nicht.


Es existiert ja nicht beides zugleich. Das Elektron ist einfach nur eine Welle.
Man kann zeigen, dass (und warum) die Effekte der Quantenmechanik in unserer makroskopischen Welt nicht beobachtbar sind. Schau dir dazu vielleicht die Wikipedia-Artikel ?ber Dekoh?renz, Korrespondenzprinzip oder Ehrenfest-Theorem an. Da bekommst du einen guten ersten ?berblick.

LG Wolfi

Thema: Welle-Teilchen-Dualismus
Wolfi

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Re: Welle-Teilchen-Dualismus 11.12.2007 16:45 Forum: Physik, Naturwissenschaften, Mathematik

Au?erdem k?nnen Elektronen nicht auf ?berlichtgeschwindigkeit beschleunigt werden. Zumindest nicht durch elektrische Felder (siehe Beitr?ge von Jocelyne Lopez)!
Wenn Sie das Wellenverhalten nicht dem Elektron sonden seinem elektromagnetischen Feld zuscheiben (so weit ich Sie verstanden hab), dann stellt sich die Frage, warum die Bahn des Elektrons durch die Messung an nur einem Spalt beeinflusst werden kann? Und zwar selbst wenn das elektron durch den anderen Spalt geflogen ist? Die QT liefert eine sch?ne Erkl?rung; was sagen Sie dazu?


Zitat:

Du hast doch hier die Aussagen von mir, die du ausdrucken und lernen kannst. Worin unterscheiden sich die Inhalte deiner Seminar-Mitschrift von den ?u?erungen anderer User hier im Forum? Sie unterscheiden sich in keinerlei Hinsicht - meine ich.


Es ist keine Seminarmitschrift sondern ein Experiment bei dem ich pers?nlich anwesend war. Es wurde mit Fullerenen (C-60-Molek?len) durchgef?hrt. Und ich kann nur best?tigen, dass dabei ein ganz klares Interferenzmuster zu sehen war. Und die Teilchen waren alle nur mit thermischen Geschwindigkeiten unterwegs (also einige hundert Meter/Sekunde), dh weit unter der Lichtgeschwindigkeit. Ihre Argumentation (Zerrei?en des ?thers) zieht hier ?berhaupt nicht.
Ich habe nat?rlich auch ein Protokoll zu diesem Experiment. Wenn Sie wollen, kann ich es Ihnen nat?rlich senden! Einzige Bedingung: Ich und mein Kollege sind die Autoren und ich m?chte nicht, dass es ohne miene Zustimmung weitergegeben wird.

LG Wolfi

Edit: Zu Ihrem Satz:
Zitat:

Besonders die deBroglie-Welle stellt eine rhythmische Bewegung des Elektrons dar.

muss ich sagen, dass die deBroglie Welle keine rhythmische. sonden eine geradlinige Ausbreitung eines freien Teilchens beschreibt.

Thema: Welle-Teilchen-Dualismus
Wolfi

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Re: Welle-Teilchen-Dualismus 08.12.2007 01:27 Forum: Physik, Naturwissenschaften, Mathematik


Zitat:

9-klug schrieb am 07.12.2007 22:37 Uhr:

Zitat:

Gerhard Kemme schrieb am 07.12.2007 22:15 Uhr:
Guten Abend!

Das Doppelspaltexperiment wird doch mit Lichtstrahlen durchgef?hrt - und Lichtstrahlen sind keine Elektronen-Strahlung.

MfG Gerhard Kemme



Man kann sogar mit F?llerenen, einer Verbindung aus 60 Kohlenstoffatomen, Interferrenz am Doppelspalt erzeugen, wenn man diese im Vakuum durch einen Doppelspalt treibt. Mit Elektronen ist dies erst recht m?glich.


Haben wir sogar gemacht beim Zeilinger *stolz-bin*!
Ich bin der Meinung, dass Elektronen (wie alle anderen Objekte mit denen man es in der Quantentheorie zu tun hat) ?berhaupt keine Teilchen sind. In der QT wird der Zustand eines "Teilchens" IMMER nur durch die Wellenfunktion beschrieben. Und somit ist das "Teilchen" eben kein Teilchen sondern nur eine Welle.
9-Klug: Ich finde deine Interpretation in deinem ersten Beitrag etwas abenteuerlich. Das Elektron wird n?mlich auch im Metall durch eine Wellenfunktion beschrieben (Bloch Funktionen). Aber auf alle F?lle ist die QT sehr sehr interessant und spannend!

Thema: Die Unhaltbarkeit der LORENTZ-Transformationen
Wolfi

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Re: Die Unhaltbarkeit der LORENTZ-Transformationen 08.12.2007 00:01 Forum: Physik, Naturwissenschaften, Mathematik


Zitat:

Gerhard Kemme schrieb am 06.12.2007 19:02 Uhr:
Bitte um einen erkl?renden Satz, wieso sich bei x'=x-v*t die Metrik ?ndern sollte.


Ganz einfach. Weil die Metrik davor gleich
|1 0 0 0|
|0 -1 0 0|
|0 0 -1 0|
|0 0 0 -1|
ist.
Nach Ihrer Galileitransformation w?rde sie lauten:
|1-v?|-v|0.|0.|
|-v...|-1|0..|0|
|0....|0..|-1|0|
|0....|0..|0.|-1|

Ist nicht mehr als einfaches Einsetzen in die obige Formel!


Zitat:



Zitat:

Wolfi schrieb am 02.12.2007 01:50 Uhr:
2. Sie wollen ja Ihre Berechnungen zur Zeitdilatation in einem mit der Erde mitrotierenden Bezugsystem durchf?hren. Erkl?ren Sie mir bitte, wie sie mit einer Galilei-Transformation auf ein rotierendes Koordinatensystem kommen!


Jeder Kreis kann auch abgewickelt als Gerade dargestellt werden.



Ach ja? Also welches "v" w?rden Sie denn nun konkret einsetzen, um auf ein rotierendes Koordinatensystem zu kommen?

Zitat:



Zitat:

Wolfi schrieb am 02.12.2007 01:50 Uhr:

Zitat:

Es ist schlichtweg Unsinn f?r simple physikalische Sachverhalte v?llig abstrakte mathematische Instrumente zu benutzen. Zum Beispiel wendet man ein Differential nur dann an, wenn sich die unbedingte Notwendigkeit ergibt, d.h. man macht nur Umwege, wenn man dazu gezwungen ist.


Es ist offenbar notwendig, denn Ihre unzul?ssige Vereinfachung liefert offenbar falsche, bzw widerspr?chliche Ergebnisse.



Die Verkomplizierung simpler physikalischer Sachverhalte verursacht die Fehler - so grunds?tzlich unterschiedlich werden physikalische Inhalte gedacht.



Nein, es ist gerade Ihre Vereinfachung, welche die Fehler verursacht. Eben die Nichtber?cksichtigung der Transformation der Metrik unter einer Koordinatentransformation. Die Korrekte Rechnung w?rde auch korrekte Ergebnisse liefern.

LG Wolfi

Thema: Lorentzgruppe
Wolfi

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Re: Lorentzgruppe 07.12.2007 23:09 Forum: Physik, Naturwissenschaften, Mathematik


Zitat:

Gerhard Kemme schrieb am 06.12.2007 21:16 Uhr:
Guten Abend!


Zitat:

Werner-2 schrieb am 06.12.2007 20:30 Uhr:

Zitat:

Gerhard Kemme schrieb am 06.12.2007 21:11 Uhr:
Dies w?re eine sehr allgemeine pauschale Definition. Im Prinzip handelt es sich um ein Gleichungssystem, d.h. um vier physikalische Formeln.


Nein.



Du w?rdest also abstreiten, dass die LT etwas mit Gleichungen der Art:

x'=(x-v*t)/sqrt(1-v?/c?)
t'=(t-x*v/c?)/sprt(1-v?/c?)

zu tun hat? Dies waren und sind sehr ?bliche Definitionen f?r die LTn. Selbstverst?ndlich kann ein solches Gleichungssystem auch in Matrixform geschrieben werden.

MfG Gerhard Kemme


Dies ist nur ein Beispiel f?r eine Lorentztransformation auf ein Koordinatensystem, dass sich in x-Richtung bewegt. Zb w?re dies auch eine Lorentztransformation:
x'=x*cos(phi)+y*sin(phi)
y'=-x*sin(phi)+y*cos(phi)
z'=z
t'=t
Nur als Anmerkung.

Thema: Die Unhaltbarkeit der LORENTZ-Transformationen
Wolfi

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Re: Die Unhaltbarkeit der LORENTZ-Transformationen 02.12.2007 02:50 Forum: Physik, Naturwissenschaften, Mathematik


Zitat:

Gerhard Kemme schrieb am 01.12.2007 10:37 Uhr:
Wenn die Galilei-Transformation:
x' = x - v * t
genutzt wird, so ?ndert sich an der Metrik absolut nichts.


1. ?ndert sich sehr wohl die Metrik. Man kann sich davon ganz leicht durch einfaches Einsetzen ?berzeugen!
2. Sie wollen ja Ihre Berechnungen zur Zeitdilatation in einem mit der Erde mitrotierenden Bezugsystem durchf?hren. Erkl?ren Sie mir bitte, wie sie mit einer Galilei-Transformation auf ein rotierendes Koordinatensystem kommen!



Zitat:

Es ist schlichtweg Unsinn f?r simple physikalische Sachverhalte v?llig abstrakte mathematische Instrumente zu benutzen. Zum Beispiel wendet man ein Differential nur dann an, wenn sich die unbedingte Notwendigkeit ergibt, d.h. man macht nur Umwege, wenn man dazu gezwungen ist.


Es ist offenbar notwendig, denn Ihre unzul?ssige Vereinfachung liefert offenbar falsche, bzw widerspr?chliche Ergebnisse.

LG Wolfi

Thema: "Einsteins Rechenfehler"
Wolfi

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Re: "Einsteins Rechenfehler" 29.11.2007 16:06 Forum: Physik, Naturwissenschaften, Mathematik


Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 21.11.2007 19:47 Uhr:

Zitat:

Wolfi schrieb am 21.11.2007 17:23 Uhr:

Warum soll das eine optische T?uschung sein? Es gibt kein absolut ruhendes Bezugsystem. Daher ist es unm?glich festzustellen, welcher Beobachter ruht und welcher bewegt ist.



F?r unsere brauchbaren und auch gebrauchten physikalischen Messungen auf der Erde gibt es sehr wohl ein ruhendes Bezugssystem: Die Erdoberfl?che. Da Dein Zimmer auf der Erdoberfl?che ruht und der Beobachter im fahrenden Zug auf der Erdoberfl?che sich bewegt, ist es sehr wohl m?glich bei dieser Messung festzustellen, dass Du ruhst und dass der Beobachter sich bewegt. Das w?re v?llig abstrus und unsinnig bei der Messung davon auszugehen, dass Dein Zimmer sich auf der Erdoberfl?che bewegt und dass der fahrende Zug auf der Erdoberfl?che ruht, oder? Wer geht denn davon aus - au?er den Relativisten, wenn sie gerade kein anderes Problem haben? Der Beobachter im Zug erf?hrt also eine optische T?uschung, wenn er meint, dass Deine zwei Handlungen mit dem Fingerschnippen an zwei verschiedenen Punkten der Erdoberfl?che stattgefunden haben.


Meine zwei Handlungen haben NICHT an zwei verschiedenen Punkten der Erdoberfl?che stattgefunden. Jedoch f?r einen bewegten Beobachter haben sie an zwei verschiedenen Punkten im RAUM stattgefunden, da f?r ihn sowohl die Erdoberfl?che als auch ich bewegt bin. Aus meiner Sicht habe ich mich jedoch nicht bewegt. Und folglich sind f?r mich die Ereignisse am gleichen Ort passiert. Ergo: Ob zwei Ereignisse am selben Ort passieren oder nicht ist vom Bezugsystem abh?ngig!

LG Wolfi

Thema: "Einsteins Rechenfehler"
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Re: "Einsteins Rechenfehler" 29.11.2007 16:00 Forum: Physik, Naturwissenschaften, Mathematik


Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 21.11.2007 19:47 Uhr:
Du bist nicht auf meine zweite Frage eingegangen:

K?nnen wir uns dar?ber einigen, dass so lange Du mit Deinen Fingern in Deinem Zimmer geschnippt hast Milliarden und aber Milliarden von anderen physikalischen Ereignissen gleichzeitig auf der Welt stattgefunden haben?


Sorry, muss ich wohl vergessen haben. Ja, es sind unz?hlinge Ereignisse passiert. Einige von denen sind in gewissen Bezugsystemen gleichzeitig passiert. In anderen Bezugsystemen ist jedoch eine gewisse Zeitspanne zwischen diesen Ereignissen vergangen!

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