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Autor Beitrag
Thema: Konstante Lichtgeschwindigkeit im Vakuum?
Erik

Antworten: 109
Hits: 59366

Re: Konstante Lichtgeschwindigkeit im Vakuum? 29.06.2006 13:58 Forum: Diskussionen ?ber die Kritik der Relativit?tstheorie


Zitat:

Erik schrieb am 29.06.2006 13:33 Uhr:
[------ gel?scht von Jocelyne Lopez ---------

Hier in diesem Forum wird die Privatperson von Teilnehmern nicht ungebeten und unsachich einbezogen



Kannst Du mir mal verraten, was das jetzt wieder bedeuten soll?
Du hast mich aufgefordert zum Thema zur?ckzukommen und ich habe
diese Forderung an Dich weiter gegeben, weil Du auf meinen letzten
themenbezogenen Beitrag nichts sachliches geantwortet hattest.

Das ist weder eine unsachliche noch ungebetene Einbeziehung Deiner Person.
Schlie?lich hast Du ja selbst vorgegeben an einer Fortsetzung der Diskussion
interessiert zu sein.

Jetzt pack mal Deinen Gr?nstift wieder ein.

Thema: Konstante Lichtgeschwindigkeit im Vakuum?
Erik

Antworten: 109
Hits: 59366

Re: Konstante Lichtgeschwindigkeit im Vakuum? 29.06.2006 13:33 Forum: Diskussionen ?ber die Kritik der Relativit?tstheorie

[------ gel?scht von Jocelyne Lopez ---------

Hier in diesem Forum wird die Privatperson von Teilnehmern nicht ungebeten und unsachich einbezogen
]



Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb, was Sie offenbar f?r einen sachlichen themenbezogenen Beitrag hielt:
Damit liege ich voll im Trend:

Die Wahrscheinlichkeitschance es zu verstehen tendiert nach Statistiken gegen Null.

Man kann so etwas nur auswendig lernen und nachplappern, verstehen kann es aber kein
vern?nftiger Mensch. Ein anonymer Physikdozent hat uns sogar im Forum FOCUS-Online
verraten, wenn seine Studenten es nicht verstehen, dann fliegen sie raus!

Ergebnis: Alle Studenten "verstehen" es.

Logisch, oder?



Ich hab das eigentlich eher als argumentative Bankrotterkl?rung angesehen.
So nach dem Motto: "Wer mir nicht glaubt, ist doof."

Also steht Deine Antwort zum Thema ja noch aus.

Ich komme Dir aber gern entgegen.
Soll ich Dir nochmal erkl?ren was rauskommt, wenn man die Geschwindigkeit eines Wellenberges der EM-Welle

E(x, t) = (0, E, 0)sin[kx - wt]

mit der Formel Strecke/Zeit ausrechnet?

Thema: b?se Fragen
Erik

Antworten: 115
Hits: 64347

Re: b?se Fragen 29.06.2006 13:29 Forum: Diskussionen ?ber die Kritik der Relativit?tstheorie


Zitat:

Waverider schrieb:
Mit welcher Begr?ndung nimmst du an, dass sich der Lichtstrahl bei meiner oben beschriebenen Konstellation entlang der y-Achse bewegt?

Nach Einsteins Postulat der c-Konstanz unabh?ngig von der Bewegung der Lichtquelle und der Gleichberechtigung aller Inertialsysteme
k?nnte sich doch das Photon genauso gut entlang der y'-Achse bewegen (wenn man bei Deckungsgleiche der Inertialsysteme ein Lichtblitz
in Richtung der ebenfalls deckungsgleichen y- bzw. y'-Achsen aussendet).



Da? die Geschwindigkeit in beiden Systemen gleich ist, hei?t nicht, da? das auch f?r die Raum-Richtung gilt.


Zitat:


Oder anders gefragt: Welchen Weg w?rde bei sonst gleicher Konstellation das Photon nehmen, wenn K ?berhaupt nicht vorhanden w?re?



Das mu?t Du schon selber sagen, wohin Dein Photon in einem vorgegebenen System fliegt. Ob Du dies f?r K
oder K' festlegst, ist egal. Hauptsache Du entscheidest Dich.


Zitat:


Doch sicherlich den Weg entlang der y'-Achse.



Wenn Du das sagst, nehmen wir es mal an.


Zitat:


W?hrend man bei einer Lichtausbreitung entlang der x- bzw. x'-Achse das Paradoxon der c-Konstanz gegen?ber jedweden
Inertialsystem noch damit erkl?ren kann, dass im jeweils anderm Inertialsystem sich gleichzeitig Objekt und Ma?st?be
um den gleichen Faktor ?ndern (was nat?rlich niemand ?berpr?fen kann), ist die Argumentation bei der senkrecht zur
Relativbewegung der Inertialsysteme ausgesandten Lichtphotonen schon abenteuerlicher, wenn nicht unm?glich.



Das ist ?berhaupt kein Problem. Du mu?t Dir immer folgende Frage stellen: Welche Ereignisse durchl?uft
das Photon? Dann ergeben sich alle Antworten von ganz alleine. Dies kannst Du zum Beispiel f?r ein System
K festlegen, indem Du forderst, da? diese Ereignismenge durch die Koordinaten (t, 0, ct, 0) gegeben ist,
wobei z.B. t die Eigenzeit in K ist. Das Photon l?uft also entlang der y-Achse. F?r jedes andere System
K mit der Relativgeschwindigkeit (v, 0, 0) ergeben sich dann andere Koordinaten f?r diese Menge n?mlich (nach
sturer Anwendung der Lorentz-Transformation):

(gamma t, -gamma vt, ct, 0) = (t', -vt', ct'/gamma, 0), wobei t' die in K gemessene Zeit ist.

D.h. die Richtung weicht geringf?gig von der y'-Achse ab, wie Conni weiter oben auch schon festgestellt hatte.
Aber f?r die Geschwindigkeit des Photons erh?lt man

c'^2 = v^2 + c^2/gamma^2 = c^2(v^2/c^2 + 1/gamma^2) = c^2.

Also wiederum die Lichtgeschwindigkeit.


Zitat:


Da ich mit den Relativisten dahingehend einig bin, dass das Licht seinen Weg unabh?ngig vom Vorhandensein irgendwelcher
Inertialsysteme geht,



Wenn "Weg" bedeutet: "Weg durch die Raumzeit", also die durchlaufenen Ereignisse gemeint sind, stimmt das auch.
Du meintest aber sicher, "r?umlicher Weg". Und der kann nat?rlich nicht ohne Inertialsystem festgelegt werden.


Zitat:


dr?ngt sich mir deshalb nur folgende Antwort auf:

Das Lichtphoton wird schizophren, spaltet sich auf und bewegt sich gleichzeitig entlang der y- als auch der y'-Achse.



Nein, tut es nicht. Eine Richtung im Raum l??t sich nur in Bezug auf ein Inertialsystem festlegen. In anderen
Inertialsystemen wird daraus dann die lorentz-transformierte Richtung.


Zitat:


Das autistische Jahrhundertgenie tr?umte in seinen jungen Jahren immer wieder davon, gleichsam wie Baron M?nchhausen
auf der Kanonenkugel nunmehr zeitgem?? auf einem Lichtphoton durch das transzendentale Jenseits zu reiten, um eine
dann im Raum stehende Lichtwelle beobachten zu k?nnen.

Nur hat er dabei vergessen, dass es dann keinen Raum und keine Zeit mehr gibt (wegen der Division durch Null wird
alles unbestimmt). Nur der Liebe Gott h?chstselbst kann in diesem Medium existieren.



Das hat er nicht vergessen, sondern in jungen Jahren bestimmt noch gar nicht gewu?t.


Zitat:


Ihr Wissenschaftler dieser Welt.
Schaut auf diesen Hokuspokus und benennt des Kaisers neue Kleider endlich beim wahren Namen





Ach, die haben auch noch einen Namen? M?ssen wohl Designer-Klamotten sein. ;-)

Thema: Konstante Lichtgeschwindigkeit im Vakuum?
Erik

Antworten: 109
Hits: 59366

Re: Konstante Lichtgeschwindigkeit im Vakuum? 27.06.2006 19:22 Forum: Diskussionen ?ber die Kritik der Relativit?tstheorie


---- gel?scht von Jocelyne Lopez --------------

Bitte zum Thema zur?ck.

Keine Diskussion auf die pers?nliche Ebene verlagern.

Thema: Konstante Lichtgeschwindigkeit im Vakuum?
Erik

Antworten: 109
Hits: 59366

Re: Konstante Lichtgeschwindigkeit im Vakuum? 27.06.2006 16:09 Forum: Diskussionen ?ber die Kritik der Relativit?tstheorie


Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb:

Zitat:

Erik schrieb:
Das Verst?ndnis f?ngt immer mit der Bereitschaft an, Argumente zu durchdenken und seinem Reflex m?glichst
schnell besserwisserische Kommentare abzugeben, so lange es geht zu widerstehen.



Das k?nntest Du bei dieser Bereitschaft vielleicht bei Dir anfangen, oder?




Nat?rlich, deswegen habe ich Dir ja auch Verst?ndnisfragen zu Deinem Standpunkt gestellt.
Das beweist ja wohl hinreichend meine Bereitschaft dazu. Leider hast Du sie ignoriert.
Das beweist auch etwas ?ber Deine Art zu diskutieren.


Zitat:


F?r mich gilt n?mlich auf jeden Fall: Die Argumente der Kritiker der Relativit?tstheorie sind
um ein vielfaches ?berzeugender. Pech f?r Dich, kann man jetzt nicht mehr ?ndern.



Da ich sowieso kein Interesse daran habe, Dir kostenlose Nachhilfe zu geben, interessiert
es mich wenig, Deine Meinung nicht ?ndern zu k?nnen.

Ich habe nur Spa? daran, Deine logischen Klimmz?ge zu verfolgen, mit denen Du Dich
gegen das Begreifen von Physik und gegen das ?berdenken Deiner Vorurteile wehrst.


Zitat:



Zitat:



Zitat:


PS: Ich habe in Deinem obigen Beitrag eine pers?nliche Anmerkung gel?scht. Bitte nicht
pers?nlich werden. Danke.



Es war ein ernstgemeinter Rat. Ich wei? durchaus wie schwer es ist, ihn zu befolgen. Im ?brigen fand ich Deine
Unterstellung von Vernebelungstaktik auch etwas pers?nlich.




Kein Teilnehmer braucht in diesem Forum ungebeten einen "erstgemeinten Rat" von Dir,
merke Dir das unbedingt.




Warum sollte ich? Jedem steht es frei jeden Rat, den er nicht braucht, zu ignorieren.


Zitat:


Und eine "Vernebelungstaktik" ist die Kritik eines Verhaltens.
Verhalten sind durchaus zu kritisieren. Menschen nicht.



Es unterstellt au?erdem den Vorsatz, unverst?ndlich sein zu wollen und die
Absicht jemanden zu t?uschen. Zum Ausf?hren einer Taktik geh?rt n?mlich zumindest
Vorsatz.


Zitat:


Du hattest aber meine vermeintliche Pers?nlichkeit kritisiert und verschm?ht.



Tr?um weiter. Ich habe Dir empfohlen, Dich besser auf das Verstehen meiner Antworten
zu konzentrieren und weniger dem Reflex nach besserwisserischen Antworten nachzugeben.
Und dies im Kontext einer Diskussion, in der Du offensichtliches Desinteresse am Inhalt meiner
Aussagen demonstriert, sie folglich wiederholt mi?verstanden hast, und hinterher
auch noch mir die Schuld daran geben wolltest. Also in diesem Zusammenhang eindeutig Kritik
an Deinem Verhalten in dieser Diskussion.


Zitat:


Was Du jedoch ?ber meine Person und allgemein ?ber die Person Deiner Gespr?chpartner denkst
darfst Du f?r Dich behalten.



Keine Sorge, ich habe nicht vor, Dir mitzuteilen, was ich ?ber Deine Person denke.

Thema: Konstante Lichtgeschwindigkeit im Vakuum?
Erik

Antworten: 109
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Re: Konstante Lichtgeschwindigkeit im Vakuum? 27.06.2006 14:34 Forum: Diskussionen ?ber die Kritik der Relativit?tstheorie


Zitat:

Damit liege ich voll im Trend:

Die Wahrscheinlichkeitschance es zu verstehen tendiert nach Statistiken gegen Null.



Entweder man versteht es oder man versteht es nicht. Da m??te nach Lopezscher Logik doch 50:50 rauskommen. ;-)


Zitat:


Man kann so etwas nur auswendig lernen und nachplappern, verstehen kann es aber kein vern?nftiger Mensch.



Das Verst?ndnis f?ngt immer mit der Bereitschaft an, Argumente zu durchdenken und seinem Reflex m?glichst schnell besserwisserische Kommentare abzugeben, so lange es geht zu widerstehen.


Zitat:


PS: Ich habe in Deinem obigen Beitrag eine pers?nliche Anmerkung gel?scht. Bitte nicht pers?nlich werden. Danke.



Es war ein ernstgemeinter Rat. Ich wei? durchaus wie schwer es ist, ihn zu befolgen. Im ?brigen fand ich Deine Unterstellung von Vernebelungstaktik auch etwas pers?nlich.

Thema: Konstante Lichtgeschwindigkeit im Vakuum?
Erik

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Re: Konstante Lichtgeschwindigkeit im Vakuum? 27.06.2006 13:38 Forum: Diskussionen ?ber die Kritik der Relativit?tstheorie


Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb:

Zitat:

Erik schrieb:
Mit EM-Wellen hatte das nichts zu tun. Die Beziehung c = 1/sqrt(eps_0 mu_0) folgt auch ohne ?ther aus der Elektrodynamik.


Oje, wenn diese Analogie "nichts zu tun mit elektromagnetischen Wellen" hat, warum hast Du sie denn in Verbindung mit
elektromagnetischen Wellen gebracht? Um Deine Argumentierung noch mehr zu vernebeln, vielleicht?




Hier nochmal der Kontext meiner Aussage:


Zitat:

Erik schrieb:

Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb:
Es gibt keine andere Bestimmung f?r eine Geschwindigkeit, als die Formel Strecke/Zeit.



Weil Geschwindigkeit = Strecke/Zeit kann die Geschwindigkeit nicht
von anderen physikalischen Gr??en abh?ngen?

Was ist zum Beispiel mit der Schallgeschwindigkeit? Die h?ngt im
allgemeinen von der Dichte und den elastischen Eigenschaften des Mediums ab.




Diese Analogie hatte also was mit der Berechnung einer Geschwindigkeit aus einer anderen
Formel als Strecke/Zeit zu tun und war als Gegenbeispiel zu Deiner verallgemeinernden Aussage gedacht.

--- Edit von Jocelyne Lopez ----
Bitte nicht pers?nlich werden.




Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb:
Dass die Geschwindigkeit eines Objektes in einem Medium nebenbei auch von anderen physikalischen Gr??en abh?ngen
und von Umweltfaktoren beeinflusst werden kann, das wei? auch jeder



Um das klarzustellen h?ttest Du ja nur meine obige Frage beantworten m?ssen:



Zitat:

Erik schrieb:
Weil Geschwindigkeit = Strecke/Zeit kann die Geschwindigkeit nicht
von anderen physikalischen Gr??en abh?ngen?



Aber an ernsthaften Diskussionen bist Du ja nicht interessiert, stimmts?

Woher soll ich also wissen, da? Dir die Antwort klar ist? Schlie?lich kann ich nicht Gedankenlesen
und mu? raten, was Du mit solchen obskuren Aussagen wie


Zitat:


Es gibt keine andere Bestimmung f?r eine Geschwindigkeit, als die Formel Strecke/Zeit.

Eine Geschwindigkeit existiert f?r sich alleine, sie bedarf zum Existieren ?berhaupt keiner
Gleichung mit irgendetwas Anderes.



meinst. Wenn ich versuche, dies einigerma?en sinnvoll zu interpretiern, besagt es genau das Gegenteil von dem,
was angeblich jeder wei?, und ist auch als Einwand ganz analog f?r die Bestimmung der Schallgeschwindigkeit
aus Dichte und Elastizit?tsmodul anwendbar. Also solltest Du es umformulieren, wenn Du die Berechnung aus
"Umweltfaktoren" f?r einwandfrei h?ltst. Und zwar so, da? Deine Argumente immernoch auf EM-Wellen, aber nicht mehr
auf Schall zutreffen.


Zitat:


Nicht desto trotz ?ndert das alles ?berhaupt nichts an der Tatsache, dass eine Geschwindigkeit grunds?tzlich immer
mit der Formel Strecke/Zeit berechnet wird, und nicht anders,



Hast Du immernoch nicht kapiert, da? ich an dieser Formel gar nichts ?ndern will?


Zitat:


mit oder ohne Ber?cksichtigung oder Ausschaltung von Umfeldfaktoren.
Deine Vernebelungstaktik geht also v?llig daneben.



Jaja, ich bin hier derjenige mit der Vernebelungstaktik. Wenn Du so um Klarheit bem?ht
bist, warum ignorierst Du dann kl?rende Fragen zu Deinem Standpunkt?


Zitat:


Du kannst Dich drehen und wenden wie Du willst, da wirst Du nicht um diese Tatsache herumkommen: die Geschwindigkeit
von elektromagnetischen Wellen (au?er c) ist nicht aussagekr?ftig experimentell gemessen worden,



Du hast offenbar hoffnungslos den Faden verloren. ?ber die Aussagekraft irgendwelcher
Experimente haben wir gar nicht gesprochen. Sondern ?ber die theoretischen Vorhersagen
der Elektrodynamik und die Folgerungen aus der Hypothese, da? Licht eine EM-Welle ist.

(Aber nur zu Deiner Information:

K. M. Evenson et al., Phys. Rev. Lett. 29, (1972) p1346

messen z.B. die Geschwindigkeit von Infrarot-Wellen: 299.792.456,2(1,1) m/s.)


Zitat:


sondern nur von dem kecken Max einfach so simsalabim mit Werten, die mit der grunds?tzlichen Berechnung
einer Geschwindigkeit nichts zu tun haben



Was sie miteinander zu tun haben, habe ich Dir jetzt lang und breit erkl?rt. Insbesondere
solltest Du nochmal versuchen folgenden Abschnitt zu verstehen,


Zitat:

Erik schrieb:
[Maxwell] hat festgestellt, da? es Vakuuml?sungen der Feldgleichungen z.B. von der Form
sin[k(x - ct)] gibt, mit c = 1/sqrt(eps_0 mu_0). Das bedeutet genau, da? sich ein Wellenberg
in der Zeit T um die Strecke X=cT fortbewegt.

Also gilt Strecke/Zeit = 1/sqrt(eps_0 mu_0), wie Du es Dir w?nscht.



aus dem hervorgeht, was die Konstanten eps_0 und mu_0 mit der Geschwindigkeit eines
Wellenberges zu tun haben.


Zitat:


mathematisch hergeleitet und keckerweise mit der Geschwindigkeit
von c gleichgesetzt worden.



Falsch. Aber Du hattest Deine Chance es zu verstehen.

Thema: Konstante Lichtgeschwindigkeit im Vakuum?
Erik

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Re: Konstante Lichtgeschwindigkeit im Vakuum? 26.06.2006 19:03 Forum: Diskussionen ?ber die Kritik der Relativit?tstheorie


Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb:

Zitat:

Erik schrieb:
(zur?ckgelegte Strecke eines Wellenberges im Vakuum)/(ben?tigte Zeit) = 1/sqrt(eps_0 mu_0).

Was ist daran mathematisch unzul?ssig?




Ich wei? nicht, wie man 1/sqrt(eps_0 mu_0) berechnet, aber es ist ganz bestimmt nicht das Ergebnis einer Geschwindigkeitsberechnung
Stecke/Zeit.




Du wei?t nicht, wie man es berechnet, aber Du wei?t, da? es auf jeden Fall nicht mit

(zur?ckgelegte Strecke eines Wellenberges im Vakuum)/(ben?tigte Zeit)

?bereinstimmt?


Zitat:


Die Geschwindigkeit der Welle w?rde sich n?mlich alleine aus dem ersten Teil Deiner Formel ganz einfach als Wert ergeben:

zur?ckgelegte (Strecke eines Wellenberges im Vakuum)/(ben?tigte Zeit).



Tut sie auch. Und aus der Elektrodynamik folgt zus?tzlich, da? dieses Verh?ltnis immer mit 1/sqrt(eps_0 mu_0)
?bereinstimmt.


Zitat:


Eine Geschwindigkeit existiert f?r sich alleine, sie bedarf zum Existieren ?berhaupt keiner Gleichung mit irgendetwas Anderes.



Eine Gleichung besagt, da? zwei Gr??en einander gleich sind, und nicht, da? sie ohneeinander nicht
existieren k?nnen.


Zitat:



Zitat:



Zitat:


Maxwell hatte ein Medium vorausgesetzt, den ?hter.
Einstein und die etablierte Physik haben es fallen lassen.

Die Pr?misse f?r die maxwellsche Gleichung ist also nicht mehr
vorhanden. Die Gleichung k?nnen sich die Relativisten also
ruhig knicken, das macht ihre Argumentierungen f?r die
Relativit?tstheorie nicht gerade ?berzeugender.



Falsch, als Pr?misse kann man n?mlich auch die Elektrodynamik ohne
?ther verwenden, dann folgt die Beziehung genauso.




Ach.
Wenn kein Medium vorhanden ist, wieso "folgt die Beziehung genauso" und wieso "h?ngt sie von der Dichte
und den elastischen Eigenschaften des Mediums ab"...




Oje. Die Aussage mit der Dichte und den elastischen Eigenschaften bezog sich auf Schallwellen
in einem elastischen K?rper und sollte nur ein analoges Beispiel zur Erl?uterung daf?r sein, da? eine
Geschwindigkeit von anderen physikalischen Gr??en abh?ngen kann.

Mit EM-Wellen hatte das nichts zu tun. Die Beziehung c = 1/sqrt(eps_0 mu_0) folgt auch ohne
?ther aus der Elektrodynamik.

Thema: Konstante Lichtgeschwindigkeit im Vakuum?
Erik

Antworten: 109
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Re: Konstante Lichtgeschwindigkeit im Vakuum? 26.06.2006 18:07 Forum: Diskussionen ?ber die Kritik der Relativit?tstheorie


Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb:

Zitat:

Erik schrieb:
Den Fehler mu?t Du erst noch nachweisen.



Siehe oben: ?pfel und Birne addieren.
Grundlegender Fehler.




Oben sehen wir nur, worauf Dir keine Antworten mehr einfallen.

(zur?ckgelegte Strecke eines Wellenberges im Vakuum)/(ben?tigte Zeit) = 1/sqrt(eps_0 mu_0).

Was ist daran mathematisch unzul?ssig?


Zitat:



Zitat:


Weil Geschwindigkeit = Strecke/Zeit kann die Geschwindigkeit nicht
von anderen physikalischen Gr??en abh?ngen?

Was ist zum Beispiel mit der Schallgeschwindigkeit? Die h?ngt im
allgemeinen von der Dichte und den elastischen Eigenschaften des Mediums ab.



Zweiter grundlegender Fehler:

Maxwell hatte ein Medium vorausgesetzt, den ?hter.
Einstein und die etablierte Physik haben es fallen lassen.

Die Pr?misse f?r die maxwellsche Gleichung ist also nicht mehr
vorhanden. Die Gleichung k?nnen sich die Relativisten also
ruhig knicken, das macht ihre Argumentierungen f?r die
Relativit?tstheorie nicht gerade ?berzeugender.




Falsch, als Pr?misse kann man n?mlich auch die Elektrodynamik ohne
?ther verwenden, dann folgt die Beziehung genauso.

Thema: Konstante Lichtgeschwindigkeit im Vakuum?
Erik

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Re: Konstante Lichtgeschwindigkeit im Vakuum? 26.06.2006 17:10 Forum: Diskussionen ?ber die Kritik der Relativit?tstheorie


Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb:

Zitat:

Erik schrieb:
Welche Gr??en was mit einander zu tun haben, ist immer schon eine physikalische Hypothese.
Auch die G?ltigkeit der Maxwellgleichungen ist eine solche Hypothese und darin haben eps_0,
mu_0 und c nun mal was miteinander zu tun. Die Bemerkung, da? es durchaus Alternativtheorien
geben kann, in denen das anders ist, ist da leider noch keine Kritik.



Man braucht daf?r keine Alternativtheorie sich auszusuchen, sondern man braucht daf?r nur
grundlegende Kenntnisse ?ber die Physik zu haben, zum Beispiel so formuliert:


Zitat:

Aus der Homepage von Josef Braunstein ?bernommen am 21.06.2006 22:08 Uhr:
Die Lichtgeschwindigkeit ist NICHT das Produkt aus der Wellenl?nge und der Frequenz,
und auch nicht der Kehrwert der W?rzel des Produkts aus Permeabilit?t und Permitivit?t.
Die Lichtgeschwindigkeit kann nur eine einzige Sache sein, und zwar:

DIE LICHTGESCHWINDIGKEIT IST DIE STRECKE, DIE EINE SPITZE DER LICHTWELLE (ODER EIN PHOTON,
JE NACH AUSLEGUNG) PRO SEKUNDE ZUR?CKLEGT.






In der Maxwellschen Elektrodynamik gilt beides. Sowohl

DIE LICHTGESCHWINDIGKEIT IST DIE STRECKE, DIE EINE SPITZE DER LICHTWELLE
PRO SEKUNDE ZUR?CKLEGT.

als auch

Die Lichtgeschwindigkeit ist der Kehrwert der Wurzel des Produkts aus
Permeabilit?t und Permitivit?t.

Also ging das Argument jetzt daneben.


Zitat:


So ist auch die Lichtgeschwindigkeit c gemessen worden. So ist sie auch offiziell weltweit
definiert worden. So wird sie auch gelehrt.

Es gibt keine andere Bestimmung f?r eine Geschwindigkeit, als die Formel Strecke/Zeit.



Weil Geschwindigkeit = Strecke/Zeit kann die Geschwindigkeit nicht
von anderen physikalischen Gr??en abh?ngen?

Was ist zum Beispiel mit der Schallgeschwindigkeit? Die h?ngt im
allgemeinen von der Dichte und den elastischen Eigenschaften des Mediums ab.


Zitat:


Maxwell hat nirgendwo in seiner Formel eine Strecke und eine Zeit verwendet, sondern nur die
Lichtgeschwindigkeit c fix und fertig benutzt.



Nein, er hat festgestellt, das es Vakuuml?sungen der Feldgleichungen z.B. von der Form
sin[k(x - ct)] gibt, mit c = 1/sqrt(eps_0 mu_0). Das bedeutet genau, da? sich ein Wellenberg
in der Zeit T um die Strecke X=cT fortbewegt.

Also gilt Strecke/Zeit = 1/sqrt(eps_0 mu_0), wie Du es Dir w?nscht.


Zitat:



Zitat:


Lies mal genauer. Erkenntnisfortschritte macht man, wenn man dachte, da? bestimmte Gr??en nichts
miteinander zu tun haben und dann pl?tzlich feststellt, da? doch ein Zusammenhang besteht. Wie
zum Beispiel bei der Dielektrizit?t, Permeabilit?t und der Lichtgeschwindigkeit



Lies mal selber genauer, zum Beispiel oben und zum Beispiel auch so formuliert:




Ok, Du m?chtest also offenbar nicht verstehen, was ich gemeint hatte.
Warum diskutierst Du nicht gleich mit Dir alleine?


Zitat:


Was Maxwell mathematisch gebastelt hat ist keine Physik. Und auch keine fehlerfreie Mathematik,



Den Fehler mu?t Du erst noch nachweisen.


Zitat:


sondern eine Illusion: Wenn man in eine Formel die einzige Geschwindigkeit c fix und fertig reinbringt,
braucht man sich auch nicht zu wundern, wenn am Ende nur die einzige Geschwindigkeit c simsalabim fix
und fertig rauskommt.



Hat er ja nicht. Er hat eps_0 und mu_0 reingebracht und c ausgerechnet.


Zitat:


Eine Geschwindigkeit kann man aber nicht mathematisch basteln, man kann sie nur mit experimentellen
Daten berechnen.



Das ist einfach Quatsch. Nat?rlich kann man eine Hypothese ?ber einen mathematischen
Zusammenhang zwischen der Lichtgeschwindigkeit und anderen me?baren Gr??en aufstellen.
Hinterher kann man dann messen, ob der Zusammenhang richtig ist.

Thema: Konstante Lichtgeschwindigkeit im Vakuum?
Erik

Antworten: 109
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Re: Konstante Lichtgeschwindigkeit im Vakuum? 26.06.2006 14:25 Forum: Diskussionen ?ber die Kritik der Relativit?tstheorie


Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb:

Zitat:

Erik schrieb:
Klar k?nnen sie. Allerdings hat der gewonnen, der die keckste nicht widerlegte Hypothese aufgestellt hat, weil diese am meisten
Erkl?rungskraft hat. Mit der Annahme, da? Licht eine EM-Welle ist, kann man immerhin die Gesetze der Optik begr?nden und damit
Brechungswinkel, Interferenzmuster und ?hnliches vorhersagen.
Wenn man einfach sagt "Ich wei? nicht was Licht ist, aber jedenfalls keine EM-Welle", erkl?rt man gar nichts. Insofern ist sie
also gar nicht so keck.



Sorry, Du bist wohl einseitig informiert: Es gibt weltweit schl?ssige Interpretationen und Alternativen, die durchaus
widerspruchsfreie sind und Erkl?rungskraft besitzen.




Kann schon sein, da? ich einseitig informiert bin. Ich gebe gern zu, keine Alternativtheorie der
Optik zu kennen, in der Licht etwas anderes als eine EM-Welle ist. Also schlie?e doch mal meine
Bildungsl?cke, dann k?nnen wir die Erkl?rungskraft dieser Theorien diskutieren und sehen, ob sie
besser abschneiden als die Maxwellgleichungen.


Zitat:



Zitat:


Nat?rlich nicht. Wenn sie richtig ist, wei? man das sowieso nie, dazu m??te man ja alle denkbaren Experimente durchgef?hrt
haben, was schon prinzipiell nicht geht. Aber so begrenzt ist der Anwendungsbereich eben nicht. Es gibt nichts, was gegen
die Annahme versto?en w?rde, da? Licht eine EM-Welle ist. Also scheint sie bis jetzt universell zu sein.


Sorry, der Anwendungsbereich ist bei der Technologie begrenzt, f?r unsere Alltagsdimension.




Sorry, der Anwendungsbereich der Hypothese "Licht ist eine EM-Welle" ist nicht begrenzt.
Dazu m??test Du eine Beobachtung angeben, die dieser Annahme widerspricht.


Zitat:


Beim Wechsel der Dimension (Mikro- oder Makrodimension) ist die Theorie eine grobe
Extrapolation und dadurch rein spekulativ.



Keine Ahnung, was hier jetzt pl?tzlich wohin extrapoliert werden soll.

Da? ich "spekulativ" an sich nicht f?r einen Makel halte, solltest Du aber
inzwischen schon gemerkt haben.


Zitat:


Diese Spekulation f?hrt auch zu unl?sbaren
Widerspr?chen und Logikbr?chen in der Relativit?tstheorie.



Nein. Logische Widerspr?che gibt es auch in der relativistischen
Elektrodynamik nicht.


Zitat:



Zitat:


Nun, wenn die Elektrodynamik richtig ist, haben sie ja was mit einer Geschwindigkeit zu tun. Also bildet
man sich sowas gar nicht ein. Das ist ?brigens auch eine Form von Erkenntnisfortschritt: Festzustellen,
da? zwischen Gr??en ein Zusammenhang besteht, von denen man erst dachte, da? sie nichts miteinander zu tun haben.


Eine Geschwindigkeit ist eine komplexe Gr??e: Sie ist eine mehrfache Relation von Gr??en, die eben miteinander
"etwas zu tun haben".




Welche Gr??en was mit einander zu tun haben, ist immer schon eine physikalische Hypothese.
Auch die G?ltigkeit der Maxwellgleichungen ist eine solche Hypothese und darin haben
eps_0, mu_0 und c nun mal was miteinander zu tun. Die Bemerkung, da? es durchaus Alternativtheorien
geben kann, in denen das anders ist, ist da leider noch keine Kritik.


Zitat:


Dass dabei ein "Zusammenhang zwischen mehreren Gr??en" besteht ist also logisch und ganz
bestimmt kein Erkenntnisfortschritt.



Lies mal genauer. Erkenntnisfortschritte macht man, wenn man dachte, da? bestimmte
Gr??en nichts miteinander zu tun haben und dann pl?tzlich feststellt, da? doch ein
Zusammenhang besteht. Wie zum Beispiel bei der Dielektrizit?t, Permeabilit?t und
der Lichtgeschwindigkeit.


Zitat:


Das rechtfertigt also nicht, diesen Zusammenhang f?r die Aufstellung einer "kecken" Theorie
durcheinander zu bringen.



Man mu? auch nichts rechtfertigen, das ist ja gerade das kecke. Man stellt einfach
munter gewagte Hypothesen mit hoher Erkl?rungskraft auf, schaut dann ob sie st?rksten
Tests, die einem so einfallen, noch standhalten und freut sich, wenn das der Fall ist.

Thema: Konstante Lichtgeschwindigkeit im Vakuum?
Erik

Antworten: 109
Hits: 59366

Re: Konstante Lichtgeschwindigkeit im Vakuum? 26.06.2006 00:43 Forum: Diskussionen ?ber die Kritik der Relativit?tstheorie


Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb:

Zitat:

Erik schrieb:
Und deshalb hat er mal keck
die Hypothese aufgestellt, da? Licht eine elektromagnetische Welle ist.



Gut, aber dann k?nnen andere Wissenschaftler auch "keck die Hypothese aufstellen",
dass z.B. Licht keine elektromagnetische Welle ist, oder dass die Geschwindigkeit
von elektromagnetischen Welle nicht konstant ist. Wenn f?r einen "keck", warum
denn f?r andere nicht?





Klar k?nnen sie. Allerdings hat der gewonnen, der die keckste nicht widerlegte
Hypothese aufgestellt hat, weil diese am meisten Erkl?rungskraft hat. Mit der
Annahme, da? Licht eine EM-Welle ist, kann man immerhin die Gesetze der Optik
begr?nden und damit Brechungswinkel, Interferenzmuster und ?hnliches vorhersagen.
Wenn man einfach sagt "Ich wei? nicht was Licht ist, aber jedenfalls keine EM-Welle",
erkl?rt man gar nichts. Insofern ist sie also gar nicht so keck.


Zitat:


Dass man mit dieser Hypothese in begrenzten Anwendungsbereichen der Technologie gut
arbeiten kann hei?t n?mlich lange lange nicht, dass die Theorie richtig ist.



Nat?rlich nicht. Wenn sie richtig ist, wei? man das sowieso nie, dazu m??te man ja alle denkbaren
Experimente durchgef?hrt haben, was schon prinzipiell nicht geht. Aber so begrenzt ist der
Anwendungsbereich eben nicht. Es gibt nichts, was gegen die Annahme versto?en w?rde, da? Licht
eine EM-Welle ist. Also scheint sie bis jetzt universell zu sein.


Zitat:


Die Ingenieure und Techniker sind Pragmatiker, die w?rden auch ohne diese Theorie
zurecht kommen, da habe ich gar keine Bedenken. Unsere Telefone, Fernseher, Handys,
PC, Radio- oder Mikrowelleger?te werden weiter funktionieren, auch wenn es sich in
der Zukunft herausstellen sollte, dass die maxwellsche Theorie nicht universal g?ltig
ist, keine Bange.



Ja und? Habe ich etwa behauptet, da? dann alles kaputt geht?


Zitat:


Dass man sich aber einbildet und auch lehrt, man k?nne die Geschwindigkeit einer
elektromagnetischen Welle mit Werten errechnen, die rein gar nichts mit der Bestimmung
einer Geschwindigkeit zu tun haben, ist nicht "keck", das ist blanker Unsinn.



Nun, wenn die Elektrodynamik richtig ist, haben sie ja was mit einer Geschwindigkeit
zu tun. Also bildet man sich sowas gar nicht ein. Das ist ?brigens auch eine Form von
Erkenntnisfortschritt: Festzustellen, da? zwischen Gr??en ein Zusammenhang besteht,
von denen man erst dachte, da? sie nichts miteinander zu tun haben. Man kann vielleicht
sogar sagen, da? jede Art von Erkl?rung diesen Aspekt besitzt.


Zitat:



Zitat:


Wird ja immer besser. In der "Quantenwelt" kann man also nichts messen.
Was sind denn das blo? f?r komische Zahlen, die in meinem Particle Data Booklet
stehen? Oder kommen Elementarteilchen etwa nicht aus der "Quantenwelt"?



Nun, ich habe aus zahlreichen Forendiskussionen entnommen, dass man die Position
eines Teilchens nicht an zwei verschiedenen Orten bestimmen kann, also demzufolge
auch nicht seine Geschwindigkeit errechnen kann.




Doch, das geht schon. Man rekonstruiert in Teilchenbeschleunigern sogar ganze Spuren
aus solchen Messungen, indem man an m?glichst nahe beieinanderliegenden Orten, durchfliegende
Teilchen registriert. Die Geschwindigkeit mi?t man so aber wohl eher nicht.

Au?erdem meinte ich auch eher Massen, anomale magnetische Momente, Zerfallsbreiten und
so'n Zeug. Sind auch alles Me?werte aus der Quantenwelt.


Zitat:


Auch der Teilnehmer ?Ich? hat auch zum Beispiel in diesem Forum best?tigt, dass man die
Geschwindigkeit der ?Pionen? bei den Experimenten zur Messung der Lichtgeschwindigkeit
mit bewegter Quelle, nicht messen, sondern nur sch?tzen kann.



Er meinte sicherlich nicht, da? man sie prinzipiell nicht messen kann. Wenn bei dem
Experiment eine Sch?tzung reicht, mu? man das ja auch nicht.


Zitat:


Man arbeitet wohl in dieser Dimension nicht mit realen Werten, sondern lediglich mit
Sch?tzungen oder Wahrscheinlichkeiten.



Nein, einige Gr??en sind sogar ziemlich genau gemessen.


Zitat:


Das habe ich zum Beispiel auch aus einem Artikel
des Quantenphysikers Anton Zeilinger entnommen. Auch habe ich als Zusammenfassung dieser
wiederholen Aussagen das Zitat eines anderen namhaften Quantenphysikers in Foren erhalten :

?Der Quantenwelt zufolge ist nichts real, und wir k?nnen nichts ?ber das Verhalten von Dingen
aussagen, die wir nicht beobachten.? (John Gribbin)



Was hat das mit der Aussage zu tun, "in der Quantenwelt k?nnen wir nichts messen."?
Da steht: "... wir k?nnen nichts ... aussagen...", wenn wir nicht messen.

(BTW: Bist Du sicher, da? Du richtig zitiert hast? Die Formulierung "Der Quantenwelt zufolge...",
kommt mir etwas komisch vor. Sollte es "Quantentheorie" hei?en?)

Thema: Konstante Lichtgeschwindigkeit im Vakuum?
Erik

Antworten: 109
Hits: 59366

Re: Konstante Lichtgeschwindigkeit im Vakuum? 25.06.2006 20:15 Forum: Diskussionen ?ber die Kritik der Relativit?tstheorie


Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb:
Ach.
Und Maxwell hat diese Experimente gekannt, als er mit Werten, die ?berhaupt
nichts mit der Bestimmung einer Geschwindigkeit zu tun haben, die Geschwindigkeit
von allen elektromagnetischen Wellen mathematisch abgeleitet hat?
Ach.



Warum mu? er nun ausgerechnet diese Experimente gekannt haben? Er hat
halt festgestellt, da? die Geschwindigkeit elektromagnetischer Wellen, so
wie sie aus der Elektrodynamik vorhergesagt wird, ziemlich nahe an dem damals
bekannten Wert f?r die Lichtgeschwindigkeit lag. Und deshalb hat er mal keck
die Hypothese aufgestellt, da? Licht eine elektromagnetische Welle ist. Bis
jetzt spricht auch nicht so viel dagegen. Insbesondere kann man das Verhalten
von Licht, also die Gesetze der Optik, ganz gut aus der Elektrodynamik ableiten.


Zitat:


Nun gut, das ist der eindeutige Beweis, dass Maxwell tats?chlich ein Gott ist:

Er kann nicht nur in die Zukunft sehen, er kann auch die Quantenwelt mit
Nanogenauikeit messen, obwohl sie f?r normale Sterbliche nicht messbar ist.



Wird ja immer besser. In der "Quantenwelt" kann man also nichts messen.
Was sind denn das blo? f?r komische Zahlen, die in meinem Particle Data Booklet
stehen? Oder kommen Elementarteilchen etwa nicht aus der "Quantenwelt"?

Thema: Herausforderung f?r den gesunden Menschenverstand
Erik

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Re: Herausforderung f?r den gesunden Menschenverstand 19.06.2006 14:47 Forum: Physik, Naturwissenschaften, Mathematik


Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb:

Zitat:

Erik schrieb am 19.06.2006 12:31 Uhr:

Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb:

Das haben wir auch schon besprochen. Lies den Thread, bevor Du einsteigst und stell Dir das Spiel ohne 1. Runde vor. Das wirst Du vielleicht gleich erkennen, dass das Ergebnis 50:50 ist, vielleicht...




Klar, weil es dann ein anderes Spiel ist, wenn man sich die erste Runde wegdenkt.




Nein, hast Du doch nicht selbst erkannt?
Na ja, ich versuche es noch einmal anders formuliert:

Nein, ohne die 1. Runde ist es kein anderes Spiel, das ist genau dasselbe Spiel.

Bei der 1. Runde wird n?mlich nicht gespielt, bei der 1. Runde kann auch kein Spieler ein Auto gewinnen oder verlieren, einverstanden?

Die 1. Runde ist nur eine Informationsrunde: Es wird extra f?r dieses Spiel eine ad hoc Statistik kreiert, so dass die Spieler ?ber ihre
statistische Chance informiert werden, ein Auto zu gewinnen:

2/3 der Spieler werden gewinnen, wenn sie wechseln,
1/3 der Spieler werden verlieren, wenn sie wechseln.

Die 1. Runde ist kein Spiel, die 1. Runde ist eine statistische Information der Spieler.




Die M?glichkeiten Information zu sammeln sind nat?rlich ein entscheidendes Merkmal jedes Spiels.
?ndert man daran was, ?ndert sich auch das Spiel und damit die Frage nach der besten Strategie.


Zitat:



Zitat:


Allerdings ist es nicht nur dumm, sondern vollkommen unm?glich eine rationale Entscheidung zu treffen, ohne das Risiko ?berhaupt zu kennen.



Es ist weder dumm noch unm?glich eine rationale Entscheidung zu treffen, ohne das Risiko ?berhaupt zu kennen. Es ist nur mutig.




Von mir aus nenn es mutig. ?bertriebener Mut kann aber auch dumm sein.


Zitat:


Das ist zum Beispiel Pioniergeist. Durch den Pioniergeist von einzelnen Menschen verdanken wir wohl alle hier unser Leben und
unsere meisten Errungenschaften. Waren z.B. die paar M?nner aus der Steinzeit, die in der Zeit der Not sich auf den Weg gemacht
haben, um ein neues ?berlebensgebiet f?r die Horde zu erschlie?en dumm? Sie kannten ja ihr Risiko nicht.
War z.B. Marie Curie dumm, dass sie mit radioaktivem Material jahrelang ungesch?tzt experimentiert hat und daran gestorben ist?
Sie kannte ja ihr Risiko nicht.



Die Frage ist immer, welche Alternativen sie hatten. H?tten sie ihr Risiko besser einsch?tzen k?nnen?
Anhand der Konsequenzen allein, kannst Du nicht beurteilen, ob die Entscheidung dumm war oder nicht.
(Hinterher ist man sowieso immer schlauer.) Aussichten auf gro?en Erfolg k?nnen aber auch gro?es Risiko
rechtfertigen, selbst wenn es dann letztendlich schief geht. Um das zu beurteilen werden sie schon alle
Information genutzt haben, die sie bekommen konnten. Also denke ich nicht, da? sie ihr Risiko nicht
kannten.


Zitat:



Zitat:


Erik schrieb am 19.06.2006 12:31 Uhr:

Warum so viele Menschen Lotto spielen, ansonsten aber eher risikoavers sind (und sich z.B. gegen alles m?gliche
versichern) ist ?brigens, soweit ich wei?, ein nicht ganz gekl?rtes ?konomisches Problem. Entweder ist es wirklich
dumm oder es geht beim Lottospielen gar nicht in erster Linie um den erwarteten Gewinn.



Es soll nicht in erster Linie beim Lottospielen um den erwarteten Gewinn gehen??




Das ist eine m?gliche Erkl?rung f?r diesen Widerspruch, ja. Wer wirklich daran Interesse hat (Du brauchst Dich
jetzt nicht angesprochen zu f?hlen), kann ja mal hier nachlesen, wo auch noch eine dritte Erkl?rung
diskutiert wird (die "Erkl?rung" mittels Dummheit ist sowieso in der ?konomie verp?nt):

http://www.daviddfriedman.com/Academic/Price_Theory/PThy_Chapter_13/PThy_Chapter_13.html

(Einfach nach Lottery-Insurance Puzzle suchen.)


Zitat:


Ach, was Du nicht sagst? Deine Menschenkenntnisse finde ich umwerfend.
Ich finde es doch besser, dass Du Dich nur mit Deinem Taschenrechner besch?ftigst, obwohl Du auch dabei von
Fehlinterpretationen offensichtlich nicht gesch?tzt bist, finde ich schade.



Wenn Du mal Deine nachdenklichen f?nf Minuten hast, wirst Du vielleicht erkennen, da?
es durchaus interessante spieltheoretische und ?konomische Probleme gibt, die man nicht
mit dem Holzhammer "Menschenkenntnis" totschlagen kann.


Thema: Herausforderung f?r den gesunden Menschenverstand
Erik

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Re: Herausforderung f?r den gesunden Menschenverstand 19.06.2006 12:33 Forum: Physik, Naturwissenschaften, Mathematik


Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb:

Zitat:

Erik schrieb am 19.06.2006 00:56 Uhr:

Nat?rlich wei? ich, da? einige dumm genug sind, Statistiken komplett zu ignorieren, ein
Problem habe ich aber nicht damit. Selbst schuld, wenn sie damit auf die Nase fallen.


Es gibt im Leben Millionen und Milliarden von Menschen die dumm genug sind, tagt?glich Statistiken komplett
zu ignorieren:

Ein Dachdecker zum Beispiel ignoriert hartn?ckig die Statistiken, wohl aus Dummheit:
Es ist statistisch eindeutig belegt, dass man ein h?hes Risiko hat vom Dach runterzufallen, je ?fter man auf
ein Dach klettert. Dumm, die Dachdecker, nicht? Selbst schuld, wenn sie auf die Nase fallen, oder?

Ein Rennfahrer zum Beispiel ignoriert hartn?ckig die Statistiken, wohl aus Dummheit:
Es ist statistisch eindeutig belegt, dass man ein hohes Risiko hat einen Autoumfall zu haben, je ?fter man ein
Rennauto f?hrt. Dumm, die Rennfahrer, nicht?




Nur weil Du ihnen unterstellst, Statistiken komplett zu ignorieren, glaube ich nicht, da? sie das
auch tats?chlich tun. Ich denke, Dachdecker und Rennfahrer kennen das Risiko sehr gut. Und wenn
Du nochmal genau liest, wirst Du feststellen, da? ich bereits klargestellt habe, da? die Statistik
allein noch keine Entscheidungsgrundlage ist. Sondern Statistik und pers?nliche Pr?ferenz (z.B. f?r Risiko).

Allerdings ist es nicht nur dumm, sondern vollkommen unm?glich eine rationale Entscheidung zu treffen,
ohne das Risiko ?berhaupt zu kennen.

Ungef?hr so, wie einkaufen zu gehen, ohne da? einem vorher die Preise verraten werden. Mit dem Ergebnis
kann man h?chst unzufrieden sein, obwohl jeder genau wei?, was er mag.


Zitat:


Lottospieler zum Beispiel ignorieren hartn?ckig die Statistiken, wohl aus Dummheit:
Es ist statistisch eindeutig belegt, dass man ein hohes Risiko hat seinen Ansatz zu verlieren, wenn man in Lotto
wettet. Dumm, die Lottospieler, nicht?



Warum so viele Menschen Lotto spielen, ansonsten aber eher risikoavers sind (und sich z.B. gegen alles m?gliche
versichern) ist ?brigens, soweit ich wei?, ein nicht ganz gekl?rtes ?konomisches Problem. Entweder
ist es wirklich dumm oder es geht beim Lottospielen gar nicht in erster Linie um den erwarteten Gewinn.


Zitat:


Es gibt eine ganze Menge dumme Menschen um Dich herum, Erik, schade f?r Dich, nicht



Du verstehst weder rationales menschliches Handeln noch meine Aussagen dar?ber. Das ist schade.
Ich bin, im Gegenteil der Meinung, da? die meisten Meschen klug genug sind und ihre
Risiken kennen.

Thema: Herausforderung f?r den gesunden Menschenverstand
Erik

Antworten: 579
Hits: 276451

Re: Herausforderung f?r den gesunden Menschenverstand 19.06.2006 12:31 Forum: Physik, Naturwissenschaften, Mathematik


Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb:

Zitat:

Erik schrieb:

Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb:

Es gibt keine Diskrepanz zwischen gewonnenen und ausgezahlten Autos.
Jeder Spieler, der sich f?r die T?r mit dem Auto entscheidet kriegt eben ein Auto. Wo siehst Du eine Diskrepanz??



Nun, Du behauptest irgendwas von einer individuellen 50:50-Wahrscheinlichkeit. Wenn diese Aussage irgendeinen
Sinn haben soll, dann doch wohl, da? bei hinreichend h?ufiger Wiederholung rund die H?lfte der Spieler
gewinnt, bzw. falls nur ein Spieler spielt, gewinnt er ca. die H?lfte der Spiele.





Gut! Du bist ja ein aufgeweckter Typ, man h?lt das nicht aus.





Na, dann bleibt der Punkt wohl unbeantwortet.



Zitat:



Zitat:



Zitat:


Wie viele Spieler sich daf?r entscheiden, die Empfehlung zu folgen, wissen wir aber nicht.



Nehmen wir mal an, keiner. F?r diesen Fall mu? Dein Argument ja auch gelten. Schlie?lich ist die Frage,
ob es eine bessere Strategie gibt unabh?ngig davon, wieviele danach spielen.




Das haben wir auch schon besprochen. Lies den Thread, bevor Du einsteigst und stell Dir das Spiel ohne 1.
Runde vor. Das wirst Du vielleicht gleich erkennen, dass das Ergebnis 50:50 ist, vielleicht...





Klar, weil es dann ein anderes Spiel ist, wenn man sich die erste Runde wegdenkt.



Zitat:


Das Problem wurde von vorne herein eben v?llig falsch gestellt, das haben wir ja festgestellt:

Es ging nicht darum zu untersuchen, ob ein einzelner Kandidat bei einer einmaligen Wahl eine individuelle
freie Strategie mit Logik und Menschenverstand entwickeln kann, es ging darum zu untersuchen, wie viele
Menschen sich bei dieser Entscheidung von den Statistiken beeinflu?en lassen. Ganz was Anderes. Es handelt
sich um Psychologie bei diesem Spiel, nicht um Logik.



Es ging um die Frage, ob die Strategie zu wechseln besser ist. Und zwar besser in dem Sinne,
da? im Durchschnitt mehr Autos gewonnen werden. Das hat wie gesagt nichts damit zu tun, ob tats?chlich einer
klug genug ist, zu wechseln oder nicht. Mit Psychologie hat das erst recht nichts zu tun.


Zitat:



Zitat:


Nat?rlich wei? ich, da? einige dumm genug sind, Statistiken komplett zu ignorieren, ein Problem habe ich aber
nicht damit. Selbst schuld, wenn sie damit auf die Nase fallen.



Ich w?rde es nicht als Dummheit bezeichnen: Wie jeder wei?, der nicht dumm ist, kann man damit ein Auto gewinnen.





Na dann viel Erfolg bei dem Versuch. ;-)



Zitat:


Es handelt sich hier nicht um Dummheit ober Klugheit, es handelt sich um Charakterz?ge: Es gibt risikofreudige
und selbstbewu?te Menschen, und es gibt sicherheitsbewu?te und ?ngstliche Menschen, alles schon lange bekannt,
wohl von Dir nicht.




Doch schon, allerdings ging es darum nicht. Obwohl es auch interessant ist. Risikofreudigkeit ist
eine besondere Form von Pr?ferenz. In diesem einfachen Spiel sind alle Pr?ferenzen von vornherein
als gleich angenommen: Alle wollen ein Auto gewinnen, keiner hat Spa? daran ein hohes Risiko
einzugehen. Ansonsten m?ssen nat?rlich auch risikofreudige Menschen Statistiken kennen, sonst
wissen sie ja nicht, ob das Risiko gro? genug f?r sie ist.



Zitat:



Zitat:


Nat?rlich h?ngt die individuelle Wahl der Strategie nicht nur von
der Wahrscheinlichkeit ab, sondern auch davon, wie Gewinne und Verluste bewertet werden. Dar?ber ist im
L?wenspiel eben nichts ausgesagt, im Ziegenproblem schon: eine h?here Wahrscheinlichkeit auf ein Auto ist.



Nat?rlich ist im L?wenspiel ausgesagt, was f?r ein Endziel bewertet wird, ist wohl f?r jeder klar: Das Leben,
und nicht das Auto. Das ist selbstverst?ndlich, man braucht das nicht extra zu erw?hnen - oder vielleicht nur
extra f?r Dich.





Was denn nun? Erst ist allgemein bekannt, da? unterschiedlich risikofreudige Menschen verschiedene
Wahlen treffen, dann ist es pl?tzlich offensichtlich, wof?r sich alle entscheiden. Worauf willst Du
eigentlich hinaus?

Thema: Herausforderung f?r den gesunden Menschenverstand
Erik

Antworten: 579
Hits: 276451

Re: Herausforderung f?r den gesunden Menschenverstand 19.06.2006 00:56 Forum: Physik, Naturwissenschaften, Mathematik


Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb:

Zitat:

Erik schrieb:
Aber mit Deiner individuellen Sicht stimmt ja nun mal offensichtlich was
nicht. Wegen der Diskrepanz zwischen gewonnenen und ausgezahlten
Autos.



Es gibt keine Diskrepanz zwischen gewonnenen und ausgezahlten Autos.
Jeder Spieler, der sich f?r die T?r mit dem Auto entscheidet kriegt eben ein Auto. Wo siehst Du eine Diskrepanz??




Nun, Du behauptest irgendwas von einer individuellen 50:50-Wahrscheinlichkeit. Wenn diese Aussage irgendeinen
Sinn haben soll, dann doch wohl, da? bei hinreichend h?ufiger Wiederholung rund die H?lfte der Spieler
gewinnt, bzw. falls nur ein Spieler spielt, gewinnt er ca. die H?lfte der Spiele.


Zitat:


Wenn 2/3 der Spieler die pauschale Empfehlung bei diesem Spiel folgen ist es eben 2/3 der Autos.
Wo hast Du hier ein Problem? Ist Dein Taschenrechner kaputt?



Mit dieser Aussage habe ich gar kein Problem. Im Gegenteil, sie ist ja die Basis meiner Empfehlung zu
wechseln. Ein Problem habe ich nur mit dieser angeblichen 50% Wahrscheinlichkeit, obwohl auf Dauer
h?here Gewinnquoten m?glich sind.


Zitat:


Wie viele Spieler sich daf?r entscheiden, die Empfehlung zu folgen, wissen wir aber nicht.



Nehmen wir mal an, keiner. F?r diesen Fall mu? Dein Argument ja auch gelten. Schlie?lich ist die Frage,
ob es eine bessere Strategie gibt unabh?ngig davon, wieviele danach spielen.


Zitat:



Zitat:



Zitat:


Die individuelle Sicht eines einmaligen Spielers bei einer einmaligen Entscheidung weigerst Du Dich hartkn?ckig zu ber?cksichtigen.



Keineswegs. Ich w??te nur nicht, warum eine Statistik als individuelle
Entscheidungsgrundlage total wertlos sein sollte, wie Du behauptest.




Ich habe es doch schon gesagt, aber vielleicht hast Du den Thread nicht mitverfolgt oder Du hast es ?berlesen: Es gibt Pers?nlichkeiten
unter den Spielern, die sich auch bei einer einmaligen Entscheidung von Statistiken beeinflussen lassen. Es gibt Spieler, die sich davon
nicht beeinflussen lassen. Wo hast Du damit ein Problem? Kennst Du die Menschen nicht?




Die Frage war aber nicht, ob sich jemand nicht danach richtet, sondern warum sich jemand nicht danach richten sollte.
Nat?rlich wei? ich, da? einige dumm genug sind, Statistiken komplett zu ignorieren, ein Problem habe ich aber
nicht damit. Selbst schuld, wenn sie damit auf die Nase fallen.


Zitat:


Bei meinem L?wenspiel wird es z.B. kaum ein Spieler geben, der sich auf eine Wiederholung einl?sst, in den K?fig zu gehen, wenn ?berhaupt
auf eine erste Entscheidung, die Empfehlung zu folgen. Es k?nnte aber sein, dass ein Spieler 6 Mal in den K?fig geht und 6 Mal ?berlebt.
Es gibt wagemutige Spieler, die auch noch dazu Gl?ck haben.



Das ist ein ganz anderes Problem. Nat?rlich h?ngt die individuelle Wahl der Strategie nicht nur von
der Wahrscheinlichkeit ab, sondern auch davon, wie Gewinne und Verluste bewertet werden. Dar?ber ist im
L?wenspiel eben nichts ausgesagt, im Ziegenproblem schon: eine h?here Wahrscheinlichkeit auf ein Auto ist
in jedem Fall besser als eine geringere, egal ob man Autos mag oder nicht. Statistik ist aber in jedem
Fall in beiden Spielen relevant.

Thema: Herausforderung f?r den gesunden Menschenverstand
Erik

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Re: Herausforderung f?r den gesunden Menschenverstand 18.06.2006 23:05 Forum: Physik, Naturwissenschaften, Mathematik


Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 18.06.2006 22:41 Uhr:

Zitat:

Erik schrieb am 18.06.2006 22:20 Uhr:


Reg Dich mal wieder ab. Die M?glichkeit zur Wiederholung ?ndert nun wirklich weder was an den Regeln des Spiels,
noch daran, was die bessere Strategie ist. Es dient nur zur Erl?uterung warum Wechseln besser ist. Schlie?lich kann
es schlecht sein, da? von zwei gleich guten Strategien die eine h?ufiger gewinnt als die andere.



Nein, die M?glichkeit zur Wiederholung ?ndert nichts an das Problem: Das ist genau dasselbe Problem, aus der statistischen Sicht und nicht aus der individuelle Sicht.




Aber mit Deiner individuellen Sicht stimmt ja nun mal offensichtlich was
nicht. Wegen der Diskrepanz zwischen gewonnenen und ausgezahlten
Autos.


Zitat:


Die individuelle Sicht eines einmaligen Spielers bei einer einmaligen Entscheidung weigerst Du Dich hartkn?ckig zu ber?cksichtigen.



Keineswegs. Ich w??te nur nicht, warum eine Statistik als individuelle
Entscheidungsgrundlage total wertlos sein sollte, wie Du behauptest.


Zitat:


Ein Einzelspieler und eine einmalige Handlung existiert f?r Dich wohl nicht. Das kommt wohl in Deiner Welt nicht vor. Insofern ist schon alles gesagt worden. Wenn ein Einzelspieler f?r Dich nicht existieren und handeln kann, sondern nur "Statistiken ?ber Spiele" existieren k?nnen, ...



Ich habe doch schon gesagt, da? ich es jedem einzelnen Spieler
empfehlen w?rde, zu wechseln. Was ich wohl kaum tun w?rde, wenn
ich der Meinung w?re, er k?nne nicht danach handeln.


Zitat:


...dann braucht man nicht l?nger ?ber Dein "Ziegenproblem" zu diskutieren.



Jetzt ist es pl?tzlich meins?


Zitat:


Auf jeden Fall nicht mit mir. Das ist mir zu bl?d. Ich habe keine Zeit damit zu verlieren.



Wie Du meinst. Ich fands eigentlich ganz spa?ig. ;-)

Thema: Herausforderung f?r den gesunden Menschenverstand
Erik

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Re: Herausforderung f?r den gesunden Menschenverstand 18.06.2006 22:20 Forum: Physik, Naturwissenschaften, Mathematik


Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb:

Jetzt h?r mal gut zu "MontyHall" oder wie Du hei?t, h?r gut zu:

Dein Thread hat 6 Seiten. Seit 6 Seiten spreche ich und die anderen Teilnehmer von einem TV-Show, also von der einmaligen Entscheidung eines Kandidaten um ein Auto zu gewinnen. Es war nie die Rede von einem Spielbank-Spiel.

Lies die Austausche dar?ber, das ist nicht zu ?bersehen, dass diese Grundbedingung einer einmaligen Wahl vorausgesetzt wurde. Das habe ich auch zigmal in meinen Antworten ausdr?cklich betonnt, ohne dass Du es korrigiert hast. Das ist in diesem Kontext nicht zu ?bersehen. Das kann also kein Missverst?ndnis sein, das ist einfach Verarschung!

Wenn Du mich aber verarschen willst, dann geh bitte zum Forum "Freigeisterhaus" oder Alfa Centauri zur?ck. Hier aber nicht. Ich habe keine Zeit mit solchen Gespr?chspartnern wie Dir zu verlieren. Verstanden?




Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb:
Ich werde weitere Kommentare von Dir hier l?schen. Such Dir ein andere Thematik aus. Hier mit Deinem "Ziegenproblem" ist Schlu?.

Es ist alles gesagt worden, was dar?ber zu sagen war.

Wenn Du hier aber Streit suchst, geh zu einem anderen Forum.



Reg Dich mal wieder ab. Die M?glichkeit zur Wiederholung ?ndert nun wirklich weder was an den Regeln des Spiels,
noch daran, was die bessere Strategie ist. Es dient nur zur Erl?uterung warum Wechseln besser ist. Schlie?lich kann
es schlecht sein, da? von zwei gleich guten Strategien die eine h?ufiger gewinnt als die andere.

Thema: Herausforderung f?r den gesunden Menschenverstand
Erik

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Hits: 276451

Re: Herausforderung f?r den gesunden Menschenverstand 18.06.2006 20:40 Forum: Physik, Naturwissenschaften, Mathematik


Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 18.06.2006 20:34 Uhr:

Zitat:

Erik schrieb am 18.06.2006 17:46 Uhr:


Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb:
Du kannst weiterhin mental die zwei verschiedenen Ebene ?individuell? und ?statistisch? nicht auseinander halten:

1:3 statistisch f?r eine Menge von Spielern dieses Spiels (Ebene der Organisatoren)
1:2 individuell f?r jeden einzelnen Spieler (Ebene des Kandidaten)



Niedlich. Also die Organisatoren f?hren 100 solcher Spiele mit 100 verschiedenen Kandidaten durch, die alle bei ihrer ersten Wahl bleiben. Am Ende haben rund 50 Kandidaten ein Auto gewonnen, aber die Organisatoren haben nur rund 33 Autos verloren. ;-)




Wie viele Autos die Organisatoren effektiv bei diesem Spiel vergeben kann man hier nicht erkennen und errechnen, die Information ist hier nicht vorhanden.




Deswegen hatte ich ja auch vorausgesetzt, da? keiner wechselt. Kann ja
schlie?lich sein.

Da? 50 Autos gewonnen werden, aber nur 33 ausbezahlt werden, kann
hingegen nicht sein. Also kann mit der 50:50 Chance was nicht stimmen.

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