Re: K?nnen Instrumente Grenzwerte anzeigen? 11.01.2006 00:04

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Zitat:

Nunja schrieb am 10.01.2006 21:42 Uhr: Zum Anderen kann nach Einstein sowas wie ein Zeitstandard gar nicht existieren.

Gut, ich druecke mich genauer aus, ich glaube wir reden aneinader vorbei. Mit Zeitstandard meine ich ein System, das in seinem eigenen Ruhesystem z.B. ein Signal mit fester Frequenz abgibt. Zum Beispiel eine Atomuhr. Hieraus erzielt man per Konvention (hallo Jocelyne) das Mass einer "Sekunde". Diese Sekunde ist dann natuerlich nur in diesem einen Bezugssystem gueltig.

Mit "Gleichzeitigkeit" beziehe ich mich nur auf Ereignisse, also Geschehnisse im Raum zu einem bestimmten Zeitpunkt. Weisen zwei Bezugssysteme einem Ereignis die gleiche Zeit zu, dann ist dieses Ereignis "gleichzeitig" in diesen beiden Bezugsystemen. Ein anderes Ereignis an einem anderen Ort und zu einer anderen Zeit wird im allgemeinen dann nicht mehr gleichzeitig sein.

Zitat:

Nur wenn man die Geschwindigkeit des Lichtes messen will, wird es zum Zirkelschluss.

HIER gebe ich dir Recht. Darum sage ich ja, dass es keinen Sinn macht "c" zu messen, nachdem man sich per Konvention darauf geeinigt hat.

Zitat:

Und da man keine Vergleichsparameter mehr hat, ist jede M?glichkeit der Messung ab da ausgeschlossen. Ein Unding, und ein klare Einschr?nkung von Erkenntnism?glichkeit per Dekret. Eine v?llig unwissenschaftliche Handlung, man h?tte zumindest einen anderen Vergleichsmeter Gleichzeitig zur Kontrolle einf?hren m?ssen.

Das war keine unwissenschaftliche Handlung, sondern das einzige sinnvolle. Die Messgenauigkeiten der Instrumente wurden viel zu genau als dass man sich noch auf den Urmeter verlassen konnte. Das einzige was in diesen Genauigkeitsbereich kam war die Lichtgeschwindigkeit. Es gibt nichts anderes was als vergleichbar gute Referenz dienen koennte. Damit entzieht man sich aber keine Erkenntnismoeglichkeit.
Du meinst: Wenn unsere Messgenauigkeiten noch genauer sind, so dass wir winzige Aenderungen von "c" feststellen koennten, dann stellen wir das aber trotzdem nicht fest, weil wir "c" nicht mehr nachmessen. Stimmt, wir messen "c" nicht mehr nach. Die Erkenntnismoeglichkeit ist aber trotzdem da, weil sich unser Massstab aendern wuerde, nicht aber die Sachen die wir damit messen. In diesem Fall wuerden wir zum Beispiel feststellen, dass Wasserstoffatome groesser werden, oder irgend etwas anderes sich veraendert. Alles wuerde sich veraendern. Wenn ich die Genauigkeit habe, dies bei der Lichtgeschwindigkeit deutlich feststellen zu koennen, dann kann kann ich das auch deutlich bei den Dingen feststellen, die ich mit diesem Massstab untersuche.
Wenn ein Tisch die ganze Zeit 2m lang war, und dann ist er ploetzlich 2m und 1cm lang, dann ist er entweder gewachsen, oder etwas ist mit meinem Massstab passiert. Man beraubt sich also keiner Erkenntnismoeglichkeit.

Re: K?nnen Instrumente Grenzwerte anzeigen? 10.01.2006 23:44

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Jocelyne,

ich meinte natuerlich "Konvention", nicht "Definition". Du hast genau das gesagt was ich sagen wollte, also volle Zustimmung.

iceman

Re: K?nnen Instrumente Grenzwerte anzeigen? 10.01.2006 20:47

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Zitat:

Nunja schrieb am 10.01.2006 16:34 Uhr: Tze, gerade dem widerspricht ja Einstein.

Eben nicht. Jedes Bezugssystem hat seine Eigenzeit. Wenn ich Zeitstandard meine, dann damit dass dieser Standard eben in einem solchen Bezugssystem gilt. Ein anderes Bezugssystem kann sich aber die gleiche Methode zunutze machen. Kennt man die Relativbewegung der beiden zueinander, ist alles gegessen.

Zitat:

Ausserdem gibt es mach Einstein keine Gleichzeitigkeit

Natuerlich gibt es eine Gleichzeitigkeit. Die ist allerdings wiederrum beobachterabhaengig.

Zum Zirkelschluss: Ich definiere, "die Lichtgeschwindigkeit moege diesen Wert haben", und bekomme euber eine Zeitmessung mein Laengenmass. Oder ich definiere "die Laenge dieses Platinstabes habe diesen Wert", und habe so mein Laengenmass. Hier ist kein Zirkelschluss. Bitte, ihr koennt das letzte Wort haben.

Re: K?nnen Instrumente Grenzwerte anzeigen? 10.01.2006 19:37

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Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 10.01.2006 17:29 Uhr: Bevor ich Deine Ausf?hrungen n?her kommentiere, empfehle ich das Lesen der Arbeit von Helmut Hille:

Das habe ich schon vor ein paar Tagen gelesen. Ich stimme teilweise mit ihm ueberein, weil er genau das gleiche sagt wie ich eben, ich teile aber seine letztendlich daraus gezogenen Schlussfolgerungen nicht.

Re: K?nnen Instrumente Grenzwerte anzeigen? 10.01.2006 16:04

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Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 10.01.2006 14:29 Uhr: Erst einmal erwarte ich die direkten Antworten von Dipl. Phys. vintage. Oder bist Du es auch? K?nnte nat?rlich durchaus sein.

Ich halte nichts von Mehrfachaccounts.

Zitat:

Eine brauchbare Messung der Lichtgeschwindigkeit mit den astronomischen Methoden der Berechnung der Strecke kommt nicht in Frage, das ist indiskutabel.

Da gebe ich dir durchaus recht, insbesondere falls man Abstaende zwischen Himmelskoerpern zugrunde legt. Die Lichtgeschwindigkeit wird daher ja auch verwendet um Strecken zu messen, nicht umgekehrt. Das hast du ja auch selbst gesagt, also alles klar.

Zitat:

Stimmt jedoch der vorausgesetzte Wert von c nicht und ist c nicht konstant, sind in der Wirklichkeit alle damit berechneten Distanzen auch falsch, auch wenn sie tr?gerisch 100 Stellen hinter dem Komma berechnet wurden. Diese Genauigkeit ist ein Trugschlu? und ein Zirkelschlu?.

Nein, hier uebersiehst du etwas. Naemlich dass wir die Freiheit haben, unsere Massstaebe mit denen wir messen wollen selbst zu definieren. Niemand sagt uns wir muessen Geschwindigkeiten in m/s messen. Man kann auch Fuss/Jahr nehmen. Es ist egal. Worauf es ganz alleine ankommt, ist, dass diese Referenzen (m, s, Fuss, Jahr) genau definiert und jederzeit reproduzierbar sind. Sonst sind sie bedeutungslos. Man muss also Bezugspunkte waehlen, die in der Natur eine herausragende Konstanz haben. Die Frequenz eines Caesiumkerns beispielsweise liefert einen Zeitstandard. Die Lichtgeschwindigkeit liefert einen Geschwindigkeitsstandard. Aus den beiden ergibt sich der Laengenstandard.

Es ist egal ob wir der Lichtgeschwindigkeit 299792458 m/s zuweisen oder 299792459 m/s. Dies definiert lediglich unsere Referenzlaenge, das Masssystem das wir auf das Universum legen. Der Physik, den Vorgaengen in der Natur ist es egal mit welchen Einheiten wir rechnen. Denn Physik ist koordinatenunabhaengig. Wenn man die Entfernung zu einem Objekt mit "45" angebe, dann ist das bedeutungslos. Ich muss den Bezug angeben. Also "km", oder "Meilen". Beides ist genau definiert. Die Meile ist bezueglich dem km festgelegt, und die km ueber die Lichtgeschwindigkeit. Der Zahlenwert letzterer ist deswegen festgelegt, es ist unser Standard. Ich kann auch "neue Kilometer" einfuehren, abgekuerzt "nkm", und die Lichtgeschwindigkeit als 299792459 m/s definieren". Dann gebe ich bei der Entfernungsangabe aber auch "nkm" als Einheit an. Damit weiss jeder was gemeint ist, und es gibt auch keine Zirkelschluesse weil ich nicht etwas auf sich selbst referenziere. Daher die Festlegung des Wertes der Lichtgeschwindigkeit.

Es ist voellig unrelevant fuer Entfernungsangaben welcher Wert fuer die Lichtgeschwindigkeit definiert wurde. Es besteht keine Notwendigkeit ihn zu korrigieren, und auch keine Notwendigkeit etwas besseres zu suchen solange es keine Beweise gibt, dass die Lichtgeschwindigkeit nicht konstant ist, oder aber dass wir einen noch besseren Standard entdecken der dann die Lichtgeschwindigkeit als solchen verdraengen wird.

Re: K?nnen Instrumente Grenzwerte anzeigen? 10.01.2006 14:04

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Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 10.01.2006 09:05 Uhr: Bei dieser Aussage braucht man keine Quelle zu ?berpr?fen, weil sie im Bereich des Logikdenkens besteht. Wenn man n?mlich definiert und festsetzt, dass c die absolute konstante Grenzgeschwindigkeit des Lichtes ist, kann man nur rein mathematisch durch Umkehrschlu? leicht auf die Idee kommen zu definieren und auch festzusetzen, dass es keine Geschwindigkeit 0 geben kann, also keinen Ruhezustand und folglich auch keine Ruhemasse.

Genau das ist eben nicht logisch. Umkehrschluesse koennen sehr truegerisch sein. Zu fordern, dass "c" eine unueberschreitbare Grenzgeschwindigkeit darstellt, beruht auf zigtausendfacher experimenteller Beobachtung. Nie hat niemals jemand ein Teilchen schneller als mit "c" gemessen. Beliebig nahe rankommen kann man hingegen schon, und zwar relativ einfach.

Und selbstverstaendlich gibt es Ruhezustaende. Das ist genau dann der Fall, wenn zwei Systeme zueinander die Relativgeschwindigkeit Null besitzen. Vor dir faehrt ein Auto mit 50 km/h. Du faehrst aus dem Stand los und erzielst eine Endgeschwindigkeit von 55 km/h. Damit gab es mit Sicherheit mindestens einen Zeitpunkt zu dem beide Fahrzeuge exakt die gleiche Geschwindigkeit hatten.

Re: K?nnen Instrumente Grenzwerte anzeigen? 10.01.2006 13:50

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Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 10.01.2006 08:07 Uhr: Geben Dir Deine Ephemeridentabellen auch die Entfernung von jedem beliebigen Punkt B auf der Mondoberfl?che bekannt??

Das braucht man nicht. Vintage meinte mit seinem Beispiel doch nur, dass selbst ein Amateurfunker die Lichtgeschwindigkeit nachmessen kann. Dass hierbei der exakte Wert nicht herauskommt ist klar wie du selbst festgestellt hast.
Im uebrigen kann man die Kugelform des Mondes sehr wohl beruecksichtigen. Wird ein sehr kurzes und scharfes Signal ausgesandt, so kommt das "Echo" verbreitert zurueck. Zuerst die Anteile, die an der der Erde naechstgelegenen Stelle reflektiert wurden, dann wie etwas weiter entfernten usw. Eben weil der Mond keine Scheibe sondern eine Kugel ist. Aus dem Zeitpunkt des ersten Eintreffens weiss man dass das der Punkt ist, der dem Beobachter am naechsten liegt. Da Mond- und Erddurchmesser bekannt sind sowie die relative Geometrie zueinander, kann man das problemlos rausrechnen. Als Unsicherheit verbleibt dann die Mondtopographie selbst, die sich aber ziemlich gut wegmittelt da du das Signal einer einzelnen Bergspitze kaum aus dem Rest raushoeren wirst. Damit verbleibt noch die Abweichung von der idealen Kugelform. Das sind vielleicht 4 km. 4km auf 400000km Entfernung, macht einen relativen Fehler von 0.000001 km/s im Ergebnis. Das ist ziemlich gut fuer so ein simples Experiment.

Zitat:

Egal, ob ich die Lichtgeschwindigkeit zwischen Erde-Mond-Erde oder Erde-Raumsonde-Erde messe, ich komme immer auf den Wert 299792,458 km/s (und genauer).

Das stimmt natuerlich nicht. Jede Messung ist mit Fehlern behaftet, und genauer als den definierten Wert kann man nicht messen. Es macht gegenwaertig keinen Sinn "c" zu messen, weil der definierte Wert von "c" eine der Refernzgrundlagen des SI Masssystems darstellt (Stichwort Laenge). Aber das habe ich ja an anderer Stelle schon ausgefuehrt.

Also ich wiederhole meine impliziten und expliziten Fragen:

Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb 3. Bist Du auch der Meinung, wie Dein Kollegen Ex-Heisenberg, dass man f?r die Messung der LG keine millimetergenaue Strecke braucht? Dass auch eine Ungenauigkeit im Meterbereich keine Rolle f?r die Messung der LG spielt? Bist Du auch dieser Meinung?

Ich schon. Angenommen man will die Lichtgeschwindigkeit messen (was wie gesagt zur Zeit keinen Sinn macht), dann ist meine erste Frage "Wie genau will ich sie denn haben?". Daraus leitet sich dann unmittelbar ab, welche Genauigkeit ich fuer meine Referenzstrecke und fuer die Zeitmessung benoetige.
Wenn meine Referenzstrecke 1m ist, dann muss ich diese z.B. auf 1nm genau kennen. Ist sie 1000000km lang, reicht mir eine Genauigkeit von 1m um die selbe Praezision der Messung zu erhalten.

Re: K?nnen Instrumente Grenzwerte anzeigen? 10.01.2006 02:39

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Zitat:

vintage schrieb am 10.01.2006 00:22 Uhr: In vergangenen Jahr hat sich herausgestellt, dass man sogar die Gr??e der uns n?chsten Spiralgalaxie, M31 (=Andromedanebel) um den Faktor 2 (!) untersch?tzt hat!!

Das hatte aber nichts mit der Entfernung zu tun, sondern nur damit dass man extrem tief belichtete Aufnahmen gemacht und darin sehr schwache Auslaeufer gefunden hat die man vorher nicht kannte. Das ist nichts weiter ungewoehnliches und so bei praktisch jeder Galaxie der Fall die man lange genug aufnimmt. Hierfuer gibt es genug Beispiele. Es handelt sich um Ueberreste von kleineren Galaxien die der groesseren einverleibt wurden. Da wird schon mal Material (Sterne) in die Umgebung geschleudert und stark verduennt.

iceman

Re: K?nnen Instrumente Grenzwerte anzeigen? 10.01.2006 02:34

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Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 09.01.2006 23:44 Uhr: Ich habe n?mlich schon geh?rt, dass diese "Erkenntnis" nicht experimentell gewonnen wurde, sondern dass sie lediglich einen abstrakten mathematischen R?ckschlu? aus dem Postulat der absoluten Konstanz einer Grenzgeschwindigkeit des Lichtes c. Jocelyne Lopez

Die Quellen "ich habe schonmal gehoert" sind praktisch immer unzuverlaessig.

1994 wurde in einem Satellitenexperiment (Charge Coupled Explorer) eine Obergrenze fuer die Masse eines Photons von 3*10^-52 kg gemessen mit sehr hoher Zuverlaessigkeit. 1998 wurde die Grenze auf 4*10^-53 kg erniedigt. Das ist 10 Trilliarden mal weniger als die Elektronenmasse. Aus Messungen galaktischer Magnetfelder konnte man die Obergrenze nochmal um einen Fakor 10 Milliarden verschaerfen, allerdings ist man sich bezueglich der Zuverlaessigkeit der letztgenannten Methode noch nicht ganz einig. Egal, selbst wenn Photonen Masse haben sollten, dann wird diese fantastisch gering sein. Die SRT waere damit hinfaellig, quantitativ wuerde sich an den relativistischen Effekten die wir messen allerdings nichts aendern. Die Frage ob "c" dann immer noch eine Grenzgeschwindigkeit darstellt die nicht ueberschritten werden kann (und an die Licht dann nur sehr nahe herankommen wuerde), stuende dann immer noch im Raum.

iceman

Re: Was passiert in einem Teilchenbeschleuniger? 10.01.2006 00:41

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Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 09.01.2006 22:49 Uhr: Lediglich auf Experimente und Technologien zu verweisen kann nat?rlich jeder, ich zum Beispiel auch. Auch ohne Physik-Studium. No problem. Dar?ber technisch und kontrovers diskutieren zu wollen ist aber eine ganz andere Sache.

Jocelyne,

ich mische mich hier nur ganz kurz ein und bin auch gleich wieder still.
Ich finde du gehst Conni hier etwas zu hart an. Euer Forum ist ein Laienforum, durchsetzt mit Leuten die verschiedene Erfahrung und Wissen haben. Ich finde die Diskussionen die hier die letzten drei Tage gelaufen sind ueberwiegend sehr sachlich und neutral im vergleich zu ein paar Tagen davor. Ich glaube auch nicht dass ihr dieses Forum gegruendet habt in der Erwartung, dass sich lauter Experten und Fachleute einfinden und sich die Zeit nehmen um sich eurer Kritik der RT anzunehmen. So ist Conni kein Experte, genauso wenig wie ich, aber jeder von uns kann etwas dazu beitragen. Und ich finde es gut dass Conni sagt, dass sie (oder er) von diesem oder jenen keine Ahnung hat. Damit wisst ihr was ihr erwarten koennt und was nicht. Und es ist eine ehrliche Aussage. Physik ist enorm umfangreich, und es ist nicht moeglich auf allen Gebieten alles zu wissen. Selbst in meinem Spezialgebiet kenne ich nur ein kleines Spezialgebiet, und selbst da wuerde ich mich nur als "mittelmaessig" bezeichnen in bezug auf das, was ich eigentlich wissen koennen sollte. Aber ich sehe mich in der Lage mir eine fachfremde Veroeffentlichung zu schnappen, diese zu lesen und auch zu verstehen und ein urteil darueber zu bilden. Das kann Conni auch.
Wer von euch kann denn behaupten saemtliche von Ekkehard Friebe gelinkten und von da verlinkten Werke zu kennen und womogelich sogar nachgerechnet zu haben. Ich vermute keiner.

Es wuerde mich freuen wenn du daher akzeptieren koenntest, dass keiner von uns ein idealer allwissender Diskussionspartner ist. Niemand von uns wird euch sagen koennen was Photonen wirklich sind, oder was Raum und Zeit ist. Wir haben eine Vorstellung davon, aber wir wissen es nicht. Ihr habt eine andere Vorstellung davon, aber ihr wisst es auch nicht. Ich schreibe auch hier nicht mit der Motivation, euch zu bekehren, sondern nur um eine andere Sicht darzustellen. Ich tue dies auch nur weil ich gerade Zeit dazu habe, und weil es mir Spass macht. Meine Anwesenheit in diesem Forum wird aber eher frueher als spaeter wieder zu Ende sein, dann wenn mir die Arbeit wieder ueber den Kopf waechst.

Mehr moechte ich hierzu nicht sagen.

LG

iceman

PS: irgendwo meine ich war ein thread wo jemand sagte, dass die RT erst nach einer bestimmten Zeit im Universum gueltig werden wuerde, wegen ueberlichtgeschwindigkeiten oder so. Ich muss blind sein, weil ich den nicht mehr finde. Any ideas? Oder ich hab getraeumt, kann auch sein.

Re: K?nnen Instrumente Grenzwerte anzeigen? 10.01.2006 00:15

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Zitat:

Wicht schrieb am 09.01.2006 22:24 Uhr: Nun, Einstein hat es einfacher erkl?rt: Er behauptet: E = mc^2

Hmm, njjnjjnjjnein, diese Formel steht in einem anderen Kontext. Sie besagt nicht, dass "Energie gleich Masse" ist, sondern erstmal nur dass Masse eine gewaltige Menge an Energie enthaelt. Wie gross diese Energiemenge ist, kann man mit dieser Formel berechnen. Wie man sie freisetzt, ist eine ganz andere und viel kompliziertere Frage. Ist sie erstmal freigesetzt, kann man sie natuerlich zur Verrichtung von Arbeit verwenden. Masse _alleine_ kann man nicht zur Verrichtung von Arbeit verwenden.

Zitat:

Demnach muss E auch tr?ge sein. Stimmt das?

*nachdenk* hmmm, ja. doch, ja, sollte stimmen. Energie ist gravitationsfelderzeugend und in diesem Sinn (in der ART) nicht von schwerer Masse zu unterscheiden. Da schwere Masse nach dem Aequivalenzprinzip gleich traeger Masse ist, und bisher kein Unterschied im Rahmen der Messgenauigkeit festgestellt werden konnte, sollte Energie auch traege sein.
Also, wenn die ART stimmt, dann ja.

Zitat:

Was ist nun Licht? Ist Licht Masse? Ist Licht Energie? Ist Licht tr?ge? Wie schnell ist Licht wirklich, wenn es Arbeit verrichten kann?

Licht hat keine Ruhemasse. Licht ist nicht Energie, sondern besitzt Energie. Damit ist es traege. Da Energie gravitationsfelderzeugend ist, erzeugt Licht Schwerkraft, und wechselwirkt auch mit ihr. Licht hat die Geschwindigkeit "c". Wenn es Arbeit verrichten soll, wird es vollstaendig oder teilweise absorbiert. Mit dem hierbei gewonnenen Energiebetrag kann Arbeit verrichtet werden, z.B. ein Elektron auf ein hoeheres Energieniveau anheben oder sogar freisetzen (Solarzelle).
Conni hat das auch schon ganz gut beantwortet.

iceman

Re: Es gibt keine Zeit 09.01.2006 23:54

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Zitat:

Nobody schrieb am 06.01.2006 14:43 Uhr: In der Physik wird das Thema der Elektrogravitation nicht gerne angesprochen.

Weil es sich so ziemlich erledigt hat. Die eleganteste Version basiert auf der formalen Aehnlichkeit von Newtons Gravitationsgesetz und der elektrostatischen Kraft zwischen zwei Ladungen. Letzteres ist in den Maxwellgleichungen verallgemeinert, und man kann sich die Frage stellen, warum das bei der Gravitation nicht auch gehen sollte.
Man kann also ein den Maxwellgleichungen voellig analoges System aufstellen. Dieses erfordert dann ein "gravomagnetisches" Feld, also ein Analogon zum Magnetismus, und es bleibt die Problematik warum keine "negativen Massen" beobachtet werden. Letzten Endes ist dieses Modell gescheitert, weil es die Natur nicht richtig beschreibt (ich meine die Periheldrehungen waeren um einen Faktor 4 zu gross, die Ablenkungswinkel von Licht in Gravitationsfeldern stimmen auch nicht usw.). Ein eleganter Ansatz, aber die Natur hat ihn verworfen.

Zitat:

Das Gravitationsfeld k?nnte in Wirklichkeit ein elektromagnetisches Feld mit einem sehr hohen Frequenzbereich sein. http://www.borderlands.de/gravity.goel.php3#q Wenn ich alles richtig verstanden habe, dann kann dieses Ger?t das Gewicht eines Flugzeugs verringern nachdem es eingebaut wurde.

Ich hab mir das aus Spass grade mal durchgesehen. Ziemlicher Muell. Der Autor spricht von Quantenmechanik (Orbitalen und raeumlichen Aufenthaltswahrscheinlichkeiten), zeigt aber nirgendswo auch nur eine einzige Rechnung dazu wo er die Kraefte, die er anspricht, aufintegriert. Nichts, nada. Man kann gar nichts nachvollziehen. Selbst die essentielle Frage warum sich die resultierenden Kraftvektoren von Billiarden Atompaaren aufsummieren und nicht wegmitteln sollten (ein riesiger Widerspruch zur Thermodynamik) erwaehnt er nicht mal. Statt dessen sagt er selbst:

Zitat:

List of unanswered questions / Area of investigation 1. Explanation of gravitational force on 105 elements as explained on Hydrogen atom. 2. Explanation of gravitational force on Neutron. 3. Explanation of gravitational force on electron. 4. Whether Law of Conservation of Energy is applicable in gravity generation or not? 5. What is the frequency band of gravitation wave? 6. Derive the mathematical relation (formula) in gravity generation.

Frage 6: Er gibt zu dass er es _nicht mal ansatzweise_ gerechnet hat.

Das war im Jahr 2000. Fuer das Jahr 2002 hat er die Fertigstellung seiner Mathematik angekuendigt. Fuer das Jahr 2006 den ersten Motor, das 1.5-fache seines Eigengewichts kompensieren kann und somit Satelliten in Umlaufbahnen heben kann. Hm. Nada.

Das ist ein gutes Beispiel dafuer dass man nicht alles unreflektiert glauben darf, was einfach irgend jemand schreibt.

iceman

Re: K?nnen Instrumente Grenzwerte anzeigen? 09.01.2006 23:03

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Jocelyne

kannst du mir bitte sagen was ich beim editieren meiner postings falsch mache? Mein letzter Beitrag kam ebenfalls mit reichlich verhunztem Format an. Da das anscheinend nur mir passiert, liegt es wohl an mir.

iceman

Re: K?nnen Instrumente Grenzwerte anzeigen? 09.01.2006 23:01

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Zitat:

Wicht schrieb am 09.01.2006 21:22 Uhr: Was darf man sich dann unter dem ?Begriff? Wellen-Teilchen-Dualismus vorstellen? Der Begriff Teilchen ist dann wohl nicht richtig gew?hlt.

Nein, wenn ich den Begriff "Teilchen" verwendet habe, dann weil es sprachlicher Usus ist. Die physikalische Wirklichkeit beschreibt der Begriff nicht korrekt. Das habe ich weiter oben ja schon mal ausgefuehrt. Eine bessere Bezeichnung waere "Quant".
Der Dualismus bezeichnet nur die Tatsache, dass sich Quanten sowohl Wellen- als auch Teilcheneigenschaften an den Tag legen koennen. Sprich, sie koennen auf beide Arten mit ihrer Umgebung wechselwirken.

Zitat:

Ein ?sterreichischer Professor hat mit einem Team von Wissenschaftlern eine kleine Sensation geschafft. Ist die RT damit angeschlagen, oder gar erledigt? Einstein selber sprach ja von der spukhaften Fernwirkung. Hat sich da ein Gespenst in seiner Theorie eingenistet?

Nein, die SRT ist damit (Uebertragung von Quantenzustaenden bei verschraenkten Systemen) nicht angeschlagen. Es findet keine Informationsuebertragung statt, damit ist die SRT auch nicht verletzt. Die genaue Begruendung(en) hierfuer kenne ich nicht, da muesstest du mal googlen.

Zitat:

Man wei? also, dass es thermische Photonen sind! Woher wei? man, was Photonen sind?

Was ein 'Photon' nun genau ist (eine quantenmechanische, tiefere Begruendung als eine elektromagnetische Welle oder "Photon") ist nebensaechlich. Wir kennen alle moeglichen Erzeugungs- und Vernichtungsprozesse von 'Photonen', ueberhaupt handelt es sich bei der Quantenelektrodynamik (darunter fallen Photonen) um die am besten untersuchteste physikalische Theorie die wir gegenwaertig haben.

Der 3K Mikrowellenhintergrund wird als thermisches Ueberbleibsel eines heissen und kompakten Beginns des Universums gewertet. Eines der staerksten Argumente fuer einen solchen Beginn. Der 3K Hintergrund ist das beste thermische Strahlungsspektrum das man jemals in der Natur entdeckt hat.

Zitat:

Schlie?lich sagt man Photonen nach, dass sie c erreichen. Man kennt die Eigenschaft von etwas, obwohl man nicht wei?, was dieses etwas ist. Handelt es sich in diesem ?Fall? nicht um die klassische Grenze der menschlichen Wahrnehmung?

Nein, das sehe ich nicht so. Wenn ich die ursaechliche Eigenschaft von etwas nicht kenne, dann hindert mich das doch nicht daran, eben genau jene herauszufinden. Zum Beispiel ist das Netzwerkkabel an meinem Laptop giftgelb. Ich weiss nicht warum. Geht man der Sache nach, so landet man bei den verschiedenen Farbstoffmolekuelen und deren charakteristischem Absorptionsverhalten. Dann ist man bereits mitten in der QM. Was hindert mich daran weiterzugehen und zu fragen, was genau Quanten sind? Genau das ist Wissenschaft. Ich glaube der menschliche Verstand ist noch laengst nicht an seinen Grenzen angelangt.

Zitat:

Was ist Ihre Antwort, wenn ich frage: Wie definiert man Energie?

Energie ist die Faehigkeit eines physikalischen Systems, Arbeit zu verrichten. Energie ist eine Eigenschaft eines Systems, aehnlich wie elektrische Ladung oder Masse auch.
Das ist die physikalische Definition des Begriffes "Energie". Eine bessere habe ich auch nicht.

iceman

Re: K?nnen Instrumente Grenzwerte anzeigen? 09.01.2006 22:01

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Zitat:

iceman schrieb am 09.01.2006 20:30 Uhr: iceman, ich bin nur in Deinen Beitrag reingekommen, um eine Formatierung zu korrigieren, weil die Beitr?ge dann verschoben erschienen. Ich habe sonst nat?rlich keinen einzigen Buchstabe aus Deinem Beitrag anger?hrt.

Kein Problem, ich hatte die seltsame Formatierung selbst gesehen und mich gewundert. Danke fuers reparieren.

i.

Re: K?nnen Instrumente Grenzwerte anzeigen? 09.01.2006 21:59

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Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 09.01.2006 20:52 Uhr: Und wie willst Du es wissen? Hat Dir die Eule es erz?hlt?

Genau. Die Eule hat es mir gesagt. Ganz im Ernst.

iceman

Re: Wie widerlegt man Massenzunahme? 09.01.2006 21:45

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Zitat:

Nunja schrieb am 09.01.2006 17:14 Uhr: Es gibt ?berhaupt nichts was klar E=mc*2 demonstriert. Alle Beispiele sind "klar konstruiert".

Was ist daran konstruiert? In unserer Galaxie ensteht beispielsweise eine ganze Menge an Positronen durch radioaktiven Betazerfall von Aluminium-26 und Titan-44, und zerstrahlt mit Elektronen. Die entsprechende 511keV Linie laesst sich ueber den gesamten Himmel verteilt messen.
Ich finde ein einfacheres Beispiel fuer komplette Zerstrahlung gibt es nicht.

iceman

Re: K?nnen Instrumente Grenzwerte anzeigen? 09.01.2006 21:30

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Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 08.01.2006 21:09 Uhr: Um n?mlich zu verdeutlichen, dass wir unsere Detektore zur Messung der Lichtgeschwindigkeit einsetzen, nicht etwa wie Du es ausgesagt hast, weil sie "objektiver" oder "geeigneter" sind als andere Photozellen, sondern nur... weil wir das nicht anders k?nnen.

Doch, eben weil sie objektiv sind. Ein Gehirn ist immer subjektiv. Bei einem Detektor kann JEDER draufschauen und sagen "aha, da war eines." Ein Gehirn sagt "Aha, ich GLAUBE da war eines", dann SAGT es das den anderen Gehirnen (oder luegt vielleicht), und die anderen Gehirne muessen es GLAUBEN (oder nicht).

Zitat:

Objektiver und geeigneter um die Lichtgeschwindigkeit zu ermitteln sind sie dabei aber keinesfalls, einverstanden?

Keinesfalls einverstanden!

Zitat:

Ich m?chte aber sehr gerne die Geschwindigkeit der Milliarden und aber Milliarden von Photonen kennen, die nachts durch die Gegend schwirren, und die weder von uns noch von unseren Photodetektoren registriert werden k?nnen, daf?r aber von einer Eule . Das Abbild einer Maus nachts in 20 m Entfernung kann wohl von unseren derzeitigen Photoplatten ohne zus?tzliche Photonenzufuhr (Scheinwerfer, Blitzlicht) nicht registriert werden.

Das mit der Eule, da hat dir jemand Bloedsinn erzaehlt, ausser er hat tatsaechlich "Photoplatten" gesagt. Letztere sind voellig ungeeignet da sie gerade mal 3-5% des auftreffenden Lichtes registrieren, da ist selbst das menschliche Auge besser. Deshalb sind Photoplatten auch seit etwa 15-20 Jahren nicht mehr in Anwendung, insbesondere wenn es um schwache Lichtquellen geht, sondern z.B. durch CCDs oder andere Detektoren ersetzt worden. Diese lassen selbst eine Eule ziemlich alt aussehen. Insbesondere auch weil man praktisch beliebig grosse Optiken vorschalten kann.

Zitat:

Ich erinnere daran, dass es bei allen international anerkannten Messversuchen von c um die Messung von fur uns sichtbarem Licht handelte (ein sichtbares Lichtsignal).

Stimmt nicht. Bereits in den 50gern gab es mehrere Experimente mit radio- und Mikrowelleninterferometern die alle 299792 km/s ergaben.


iceman


PS von Jocelyne Lopez

iceman, ich bin nur in Deinen Beitrag reingekommen, um eine Formatierung zu korrigieren, weil die Beitr?ge dann verschoben erschienen.
Ich habe sonst nat?rlich keinen einzigen Buchstabe aus Deinem Beitrag anger?hrt.

Re: K?nnen Instrumente Grenzwerte anzeigen? 09.01.2006 20:48

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Zitat:

Wicht schrieb am 08.01.2006 21:02 Uhr: Ein Elektron hat die (absolute Masse) von 9,10908 . 10^-31 kg! Ist das falsch?

Nein, natuerlich nicht. Masse ist nur eine weitere Eigenschaft neben elektrischer Ladung, Farbladung, Spin usw. Was dies jeweils tatsaechlich ist, wissen wir nicht. Es sind Eigenschaften die wir beobachten und nach denen wir "Materie" (damit bezeichne ich jetzt mal alles was man kennt, auch masselose Photonen) einteilen.

Zitat:

Wie kann man Materie definieren?

Das ist eine gute Frage. Man koennte auch die Gegenfrage stellen: Was waere "Nicht"-Materie, und macht eine solche Unterscheidung ueberhaupt Sinn?
Eine Antwort auf diese Frage wird man nur dann versuchen koennen, wenn man weiss wie die verschiedenen "Teilchen"sorten zustandekommen. Was also genau macht ein Elektron zum Elektron, und ein Neutrino zum Neutrino? Vielleicht wird die Stringtheorie hierzu eine Antwort liefern, dann kann man sich eventuell auch an einer Materiedefinition versuchen. Gegenwaertig wuerde ich diese Frage eher in Richtung Philosophie ansiedeln, einfach weil wir nicht genuegend wissen.

Zitat:

Was ist, wenn sich jemand noch einen Versuch ausdenkt und das Licht eine weitere Eigenschaft preisgibt, mit der bisher niemand rechnet. Ist so etwas m?glich?

Ich waere nicht ueberrascht wenn -- falls es eine bisher unbekannte, tiefeliegende "Ebene" gibt (Strings?) aus der sich die verschiedenen Teilchensorten erklaeren lassen -- man dann weitere Eigenschaften entdeckt die bisher nicht bekannt sind. Beziehungsweise die bekannten Eigenschaften (Ladung etc) in einem voellig neuen Licht erscheinen werden.

Zitat:

Oder steht die Wissenschaft im Jahr 2006 auf der H?he der absoluten Objektivit?t?

Natuerlich versucht sie so objektiv wie moeglich zu sein, um ein besseres Verstaendnis des Universums zu erringen. Ob man jemals ein endgueltiges Verstaendnis erreichen wird, bezweifle ich. Wissenschaft kann nur die Frage nach dem "Wie" stellen und dann versuchen diese zu beantworten. Das "Warum" ist Gegenstand der Philosophie und Spekulation (positiv gemeint).

Zitat:

Nachdem, was Sie schreiben, k?nnten also Elektronen bis auf c beschleunigt werden.

Nein, "natuerlich" nicht. Elektronen haben eine Ruhemasse, damit koennen sie gemaess SRT nicht auf c beschleunigt werden.

Zitat:

Und was ist nun Quantenteleportation?

Ich arbeite nicht auf dem Gebiet der Teilchenphysik. Ich weiss auch nicht inwieweit du (ich duze einfach mal ungefragt) dich da bisher eingelesen hast. Dennoch, ich versuch es ganz kurz: Man darf sich hier nicht darunter vorstellen, dass physikalisch ein Teilchen von einem Ort zum anderen portiert wird, sondern es wird nur ein quantenmechanischer Zustand eines verschraenkten Mehrteilchensystems praepariert.
Verschraenkt heisst hier dass man zum Beispiel ein Photonenpaar erzeugt, das von der gleichen Wellenfunktion beschrieben wird. Das kann man erreichen, in dem man ein Photon auf einen Strahlteiler o.ae. schickt, und damit z.B. zwei gegensaetzlich polarisierte Photonen erzeugt, deren Polarisationsvektoren aber unbekannt sind. Quantenmechanisch hat man dann einen ueberlagerten Zustand aus den beiden Moeglichkeiten. Erst wenn man bei einem Photon nachguckt praepariert man einen eindeutigen Zustand, sprich die urspruengliche Wellenfunktion bricht zusammen und wird durch eine andere ersetzt. Da beide Photonen von der gleichen Wellenfunktion beschrieben werden, bricht sie auch instantan bei dem anderen Photon zusammen, das daraufhin ebenfalls eindeutig praepariert ist.

Das ist jetzt aus der Erinnerung geschrieben und mag fehlerhaft sein. Hier bin ich nicht der richtige Diskussionspartner. Am besten du suchst sebst mal nach Literatur. Einfach zu verstehen ist es nicht, auch fuer mich nicht.

Zitat:

Wer hat die Ausbreitungsgeschwindigkeit der 3K ? Strahlung gemessen?

Niemand. Man weiss dass es thermische Photonen dieser Wellenlaenge sind.
Die Lichtgeschwindigkeit wurde fuer viele Wellenlaengen gemessen. Die 3K-Strahlung faellt in den Mikrowellenbereich und ist damit genauso wie Radiowellen sehr leicht handhabbar.

greets

iceman

Re: K?nnen Instrumente Grenzwerte anzeigen? 08.01.2006 20:47

Forum: Diskussionen ?ber die Kritik der Relativit?tstheorie

Zitat:

Wicht schrieb am 08.01.2006 09:14 Uhr: Dann noch eine Frage zur ber?hmten Hindergrundstrahlung (3K Strahlung). Mit welcher Geschwindigkeit ?breitet? diese sich aus?

Es handelt sich um die Waermestrahlung des Universums, mit einem Energiespektrum das exakt einem Schwarzkoerperstrahler mit Temperatur 2.7 K entspricht. Es ist Licht, also mit c. Was bereitet dir Kopfschmerzen?

iceman